Reprise du message précédent :

 
AH! Ok, c'est plus clair comme ça.
 
Mais donc si tu n'es pas d'accord avec une loi d'un état islamique, t'as quoi comme possibilité pour la changer?
 

 
Il faut les juger d'après les textes pastafaristes.

 
Peut-être mais eux ne boivent pas, une collègue de classe éthiopienne chrétienne me l'a dit.

La liberté d'expression c'est aussi la caricature et la satyre, que penses tu de l'affaire des caricatures de mahomet?
Pour  moi c'est normal et même nécessaire (oui je sais je suis islamophobe....).
Mais toi accepte tu que le principe de liberté d'expression permette de se moquer des religions y compris de la tienne?

 
Si tu es musulman :  
tu peux prouver qu'il s'agit d'une loi qui vise le culte et donc qui n'est pas imposable au peuple.
tu peux aussi prouver qu'il existe une autre interprétation possible de cette loi.
 
Les lois immuables du Coran sont finalement rare : la partie législative du Coran ne représente que 2 % du texte, et la partie pénale moins de  
0.5 %.
 
Si tu est athée, j'imagine qu'on peut imaginer un genre de "code laïque" qui sera décidé par une assemblé représentant les athées : bref là tout est possible puisque le Prophète (psl) n'a pas été face à cette situation.
 
Logiquement, une loi ne saurait être en contradiction frontale avec la Loi coranique, il doit y'avoir une co-existence.  
Mais franchement le droit coranique est très souple, les peines font peur mais sont franchement inapplicable : les 500 premières année de l'Islam ont vu que 4 mains coupés, il y'a 17 condition par exemple pour pouvoir couper une main.  
 

Non, j'ai dis "dans la limite du respect de l'autre".
Permettre ce genre de chose peut mener à une guerre civile entre les différentes catégories de la population, de même il serait interdit de se moquer des divinités des autres.

Il est interdit en France de remettre en question l'existence des chambres à gaz, et je trouve ça très bien, car la dignité des victimes du nazisme est préservé : pourtant c'est une limitation de la liberté d'expression, qu'en pense tu ?

 
Tu vois comment l'apostasie dans une société de ce genre?
 
Parce que bon, si t'as une femme qui risque des problèmes pour adultère si elle est musulmane, elle pourrait très bien renoncer à sa religion pour être jugée comme une athée - et là, aucun problème.

 
Non car la loi d'un groupe ne peut contredire frontalement la loi générale (la loi coranique) sur des choses aussi grave.
L'alcool, les jeux de hasard, la pornographie c'est personnel : l'adultère, le viol, le vol ou le meurtre c'est pas négociable. La sanction par contre j'imagine que oui.
 
Il faut garder à l'esprit que je ne suis pas diplômé de droit musulman, je ne donne que mon avis basé sur mes connaissances et ce que je connais comme avis de savant.  
 
Tout ce qui relatif aux "droits des athées" je n'ai jamais rien lu sur le sujet, il ne s'agit que de mon avis.

 
Sauf que tu compares un fait vérifié, prouvé et irréfutable, l'extermination des juifs par les nazis...
Avec une chose qui n'a aucune existence tangible : dieu...
As tu une preuve aussi tangible de dieu que celle des chambres à gaz?
Marrant de te voir faire un bon gros point godwin... à court d'arguments?
Tu mets donc au même niveau les deux affirmations suivantes :
 
Les chambres à gaz n'ont jamais existé!
Dieu n'a jamais existé!
 
Excuse moi mais tu t'engages dans un chemin très risqué pour défendre ton point de vue, quitte à comparer un génocide incontestable de millions d'êtres humains, avec l'existence hypothétique d'un dieu.

 
Bah les athées sont libres, n'ont jamais mené de guerres de conquêtes ni de croisades et sont les rares à ne pas imposer par la force leur non croyance aux autres.
C'est ça le paradoxe, certains qui croient veulent imposer cela aux autres, ceux qui ne croient pas, demandent simplement qu'on les laissent tranquilles.

Pour le coup, c'est toi qui tombe dans le point Godwin.  
Je ne mets pas en équivalence les deux propositions sinon je serais pour une loi pénale contre les athées.  
 
Hors je dis qu'on doit respecter les symboles religieux, ce qui n'a rien à voir : j'essaye de te pousser dans tes contradictions : tu es pour la liberté d'expression mais sauf en ce qui concerne des VERITES, les chambres à gaz étant VRAI, elles n'ont pas le droit d'être REMISE EN QUESTION.
 
Et quoi que tu en dise : ce n'est pas parcequ'il y'a des preuves matérielles qu'on à pas le droit de remettre en cause les chambres à gaz, mais par respect pour leurs victimes : il existe plein d'autres choses dont on à des preuves matérielles mais qu'on peut remettre en question : par exemple la physique quantique, les mathématiques ou les ondes hertziennes. ( )
 
Pour ce qui est des preuves rationnelles et matérielles, c'est un débat sans fin qui n'a pas lieu d'être ici. De toute façon on ne parle pas ici de l'interdiction de remettre en cause l'existence de Dieu mais de respecter les symboles des religions.

 
L'adultère, c'est aussi grave que le viol?
 
Enfin, je comprends que ce soit grave pour la personne trompée, mais ce serait intolérable pour une minorité dans une société islamique?
 
Je crois que je suis vraiment insoluble dans l'Islam.

On peut aussi se pencher sur la révolution française et son "culte de la raison" qui à donner cours à une véritable saint barthelemy version "laïque"...

 
Il ne s'agit de qualitatif, le vol est à mon sens moins grave que le viol pourtant il faut qu'il soit punit.
Un adultère peut briser une famille entière, est-ce moins criminel qu'un vol ?
 
Non l'adultère à besoin d'énormément de pré-requis pour être condamné pénalement (4 témoins oculaire doivent avoir vu de visu la pénétration, bonne chance..) par contre la procédure pour le viol ressemble à la procédure occidentale, avec le pardon possible en plus.

 
Tiens, pompono, je te présente l'Islam ( ) :
 

 

 
Ok donc c'est quoi le problème de tolérer une communauté qui ne condamne pas l'adultère (ça tient du contractuel, c'est un truc qui concerne le couple et c'est à peu près tout) au sein d'une société qui condamne l'adultère par copulation publique?

Je n'ai jamais renier qu'il y'a eu des criminels qui ont agis au nom de l'islam, de même il est ridicule de faire croire que les athées ont toujours été de doux pacifistes épris d'amour pour l'humanité  

Globalement, il existe des gens bons et des gens mauvais partout : le Coran est très clair là dessus et l'histoire ne fais que confirmer : on ne prends pas trop de risque que si Pol pot ou Staline avait été catholique ou musulman ils n'auraient pas été de bons samaritains.

Punaise, c'est limite surréaliste parfois les discussions ici  

 
Il y a une hiérarchie dans ces interdits ou certains ont tendance à les oublier?
je te demande parce que dans ma contrée,les musulmans que je connais évitent souvent la consommation de sanglier domestique,mais beaucoup moins les jeux de hasards.  
 

 
pompono, tu dis dans ce post des évidences qui ne deviennent obscures aux yeus des "éclairés" que lorsqu'on en vient à parler de l'Islam.
 
 
Il y'a des prêtes pédophiles : Alors le christiannisme prône la pédophilie ? Non bien sûr.
Il y'a des dingos barbus qui brandissent le Coran et placent des bombes : Alors l'Iislam est une religion de violence ? Oui, la preuve !
 
Deux poids, deux mesures, c'est clair et net,  la réelle question est : pourquoi ?  

Il n'y a aucun fait comparable à l'existence d'un dieu comme ceux attestant de l'holocauste.
Mettre au même niveau la critique d'une religion et la négation des chambres à gaz n'a pas de sens et c'est ce que tu as fait.
 

Par contre je ne vois pas pourquoi on ne pourrai pas remettre en cause une religion?
A moins que tu ne disposes de preuves irréfutables et évidentes, ce qui serait parfait pour toi et ta religion, parce que du coup, le monde entier serait serait musulman... mais ce n'est pas le cas.
Les croyances restent des croyances, les faits des faits, dieu est une croyance, le génocide des juifs un fait.
Rapprocher ces deux choses est au mieux, maladroit.
Enfin rien n'oblige intrinsèquement à respecter les symboles religieux... ce sont les religions qui imposent cela pour elles mêmes.
Autant le concept de respect de la vie humaine est incontournable, autant le respect d'une croyance ne l'est pas.
On respecte les êtres humains, pas leur croyances, après si les croyances inculquent aux gens l'intolérance de la critique forcément ça va pas le faire...
Les religions ne supportent pas la critique, la critique c'est le doute, le doute c'est la défiance et la défiance c'est ne plus croire n'importe quoi...
C'est normal les religions se protègent, en empêchant les gens de ne plus croire... c'est l'instinct de survie, darwinn toussa...

 
Non il y'a clairement une tendance à les oublier
 
Après il y'a une hiérarchie des priorités : la foi est la plus importante, ensuite viens la prière et les piliers de l'islam après les interdits.  
 
Après manger du porc ou boire de l'alcool sous prétexte qu'on ne prie pas n'est pas vraiment une excuse, c'est plus un facteur aggravant  

 
On ne nie pas non plus qu'il y ait eu des athées méchants, mais c'est ridicule de compter les victimes du communisme comme victime de l'athéisme. L'athéisme n'est pas une idéologie socio-économique ...
 
De toute manière c'est relativement vain comme décompte (puisque tu peux toujours dire que les djihadistes ont mal compris le message, et un chrétien de notre époque peut dire que les croisades étaient aussi une méprise.)

 
L'apostasie est permise en islam, elle n'est punie que dans 4 pays et c'est une erreur.
 
Pour le reste : tu à soigneusement éviter toute la question, qui porter sur la philosophie de la liberté d'expression... tant pis
 
Je te le répète une dernière fois car tu semble avoir de graves problèmes oculaires : la négation de la Shoah n'est pas interdire car il y'a des preuves matérielles, sinon il y'aurait des millions de choses qui seraient interdite et notre vie ressemblerait beaucoup à la vie à Alphaville.  

 
Hem... tu peux donner les noms des forumeurs qui tiennent ce genre de raisonnement?
 
Le christianisme a été une religion très violente et l'Islam est encore souvent utilisé pour justifier des actions violentes (heureusement qu'il y a des musulmans pour dénoncer ces actions.) Je n'en déduis pas que les musulmans dans leur ensemble sont des gens violents, c'est une idée parfaitement ridicule que je vais laisser aux gens comme ozdivision qui croient à l'existence d'origine ethnico-culturelle à la violence.

 
C'est contradictoire avec ce qu'on peut trouver comme informations sur le sujet, comme cette description des coutumes pour les fêtes de Noël en Ethiopie qui comprennent la consommation de vin et de bière maison ou ce chiffre de 4,02L d'alcool pur consommé par habitant et par an en Ethiopie.
 

 
Et cet OMS nous apprend aussi tabac fait trois fois plus de morts que l'alcool, étrangement l'interdiction du tabac ne semble pas faire partie de tes priorités.

 
Héhé, tu utilise les mêmes ressorts que les croyants pour se désolidariser des crimes "ça n'a rien a voir avec nous  "
 
Tu m'excuses mais ces pays étaient des pays qui avait comme religion d'état (car là on peut vraiment parler de religion) : l'athéisme.  
On pouvait mourir simplement parcequ'on était prêtre voir croyant, les lieux de cultes étaient transformés en cellule du parti ou en bibliothèque.  
L'athéisme fonctionnait comme une église, on ne pouvait être croyant et membre du Parti.

Le communisme est une autre forme de totalitarisme, la conversion des masses à la chinoises ou à la bolchévique est comparable dans le modus operandi à la conversion des masses par les religions.
Donc de base, l'ennemi d'une idéologie totalitarisme est une autre idéologie totalitarisme, donc potentiellement toute religion...
C'est simple pourtant tu devrais comprendre cela.
Lutte de pouvoir pour la domination de la masse, le communisme (à la chinoise/soviétique il y a 50 ans) et les religions jouent sur les mêmes ressorts, normal qu'ils s'opposent.
Pour ton allusion à la révolution française je t'abandonne à ton ignorance et à ta visible frustration de je ne sais quoi qui te pousse à dire n'importe quoi.... si tu as un problème avec la france aujourd'hui c'est pas la peine de cracher 3 siècles en arrière.

 
Mais donc, tu es d'accord pour dire que ça n'a rien à voir avec l'athéisme, puisque l'Islam est une religion de paix et d'amour?

 
Tu sais on consomme aussi beaucoup d'alcool dans les pays musulman, ça veut dire que l'islam l'autorise ?
 

 
Si, seulement on en à pas parler et le sujet est étrangement moins polémique mais le tabac est maintenant interdit par beaucoup d'autorité religieuse.
 
Il est strictement interdit de vendre, d'acheter, de fumer du Tabac dans la ville sainte de Touba au Sénégal par exemple (rite malékite).

 
 
Haha ! Les communistes soviétique, chinois et khmers étaient athées et même athées fondamentaliste pour reprendre des termes un peu barbare.  
 
Et maintenant, tu montre ton vrai visage (de troll) en mettant totalitarisme et religion dans le même panier.
 
Pour la Révolution Française, ouvre un livre d'histoire et on en reparle

 
Bien sur que oui, il s'agit d'une tendance humaine relativement universelle : l'intolérance pour l'altérité.

 
C'est l’excès qui est un fléau,les polyphénols du vin rouge sont bénéfique pour la santé  

 
Ces polyphénols peuvent être obtenus hors du vin rouge. C'est un effet bénéfique certes mais assortis d'un effet négatif qui lui est supérieur.
 
   Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez   II, 219

Et toi tu te rattrapes aux branches...
Nier dieu n'est pas comparable à nier la shoah, ce que tu as fait.
 

Interdire la négation du génocide des juifs n'est absolument pas comparable à interdire la négation de dieu en terme de liberté d'expression.
Tu insistes, mais moi aussi.
Dire "e ne crois pas en dieu, dieu n'existe pas", ne peut absolument pas être mis au même niveau que "je ne crois pas au chambres à gaz les chambres à gaz n'ont jamais existé".

Euh ... non ... La raison pour laquelle Pol Pot a liquidé sa population n'a rien à voir avec le fait qu'elle croyait (ou non) en une religion ... Il les a liquidé dans un délire socialo-communiste en éliminant les ennemis du régime communiste (et accessoirement parce qu'il soupçonnait un complot vietnamien), comme un Che Guevara fou/paranoïaque le ferait.
Staline éliminait également uniquement les gens qui s'opposaient à lui. Le fait que certains croyants et instances religieuses ont été persécutés est du fait que la religion a longtemps été un pouvoir/contre-pouvoir en occident.
Merci donc de ne pas faire d'amalgame, le fait qu'ils aient tué n'avait pas de rapport avec l'athéisme mais avec leur idée du socialisme.
Alors que les terrorismes islamistes (qui ne sont pas représentatifs des musulmans ni de l'islam hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) revendiquent un tas de truc dont la religion.

J'ai nié la Shoah maintenant... qu'est ce qu'on avais dit sur le fait de poster bourré ?  

Interdire la négation du génocide des juifs n'est absolument pas comparable à interdire la négation de dieu en terme de liberté d'expression.
Tu insistes, mais moi aussi.
Dire "e ne crois pas en dieu, dieu n'existe pas", ne peut absolument pas être mis au même niveau que "je ne crois pas au chambres à gaz les chambres à gaz n'ont jamais existé".[/quotemsg]

Je n'ai jamais dis ça non plus. Enfin bref passons, apparemment tu ne veux pas entendre ce que j'ai essayé de te dire 3 fois, car tu n'a pas de réponse :

Il est interdit de critiquer l'existence de la Shoah car c'est un manque de respect envers les victimes et non à cause des preuves matérielles.

>Bon je te laisse, j'ai mieux à faire, un abime profond nous sépare reste avec tes certitudes.

 
Revois tes classiques camarade.  
Les viols en série de nonnes en Espagne républicaine, les meurtres de prêtre en Russie, en Espagne ou en Pologne sont bien à mettre au compte de l'anti-cléricalisme, totalement explicable pour les raisons que tu à dis, ça n'en demeure pas moins de l'athéisme forcené et idéologisé.  
 
Toutes les mosquées du Kazakhstan ont été fermés pendant toute la période du communisme et de la domination soviétique, tu va me dire que ça encore ça n'avait aucun rapport avec l'athéisme ?

Il est interdit de critiquer l'existence de dieu car c'est un manque de respect envers les victimes et non à cause des preuves matérielles.  
   
Désolé j'ai po pu résister  

Bah ouais, pompono est à la religion ce que mikhail est à la science...

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] C3%A7aise)  
 
Amuse toi bien    
 
Qu'on ne se méprenne pas, je pense que la révolution française était nécessaire mais ça démontre seulement que la violence et la haine n'est pas le propre de la religion, mais le propre de l'homme qu'importe sa foi ou son dogme. Il faut être aveugle pour nier cela.

Pour Pol Pot, je suis sûr de moi. Pour Staline, c'est une conjoncture car l'église Orthodoxe de russie n'a pas été si réprimé que ça.
Les attaques envers les instances religieuses ont-ils été revendiqué au nom de l'athéisme ? Parce que sinon, c'est aussi ridicule d'attribuer à l'antisémitisme toute attaque envers un juif, même un juif ne portant aucun signe distinctif de sa religion.
 
EDIT : en gros il y a des milliers de mauvaises raisons d'attaquer quelqu'un, alors attribuer toute attaque envers des religieux à l'athéisme, c'est prendre des gros risques.