Reprise du message précédent :

Bah oui Il est l'Omniscient et tout donc peut être que c'est pour tester ceux qui savent faire preuve de discernement ou pas, il me semble que il y a des passages dans le Coran justement à ce propos.
 
incubuss> tu te rends compte des énormités que tu écris ?

Non mais là il parle d'un touriste hein.
Et Pompono est français (enfin je sais pas) donc il fait ce qu'il veut, nos politiques insultent et crachent sur les valeurs de la République depuis des lustres alors bon ce que fait un citoyen tout seul dans son coin bof quoi.

 
L'homme à le libre-arbitre, celui qui étudie le Coran sans suivre ses passions ne peut admettre que ce verset est sans contexte... puisque le contexte est là directement inscrit dans le verset même... (référence aux émigrés de l'hégire)  
 
Ta question revient à dire "Pourquoi Dieu à crée le mal ?" , il nous à offert une volonté , si on s'écarte de la voie droite, on fait le mal.
J'en prends comme preuve, la notion de remords, celui qui à fais un acte "mauvais" le sait et il ne peut s'en séparer, et pour certains actes, jusqu'à la fin de son existence, même si il est incroyant.
 
Pour le Coran c'est la même chose. Sur cette question, les Wahhabites n'ont d'autres arguments que de sortir le verset sans contexte, et de l'isoler de sa sourate, tiens... exactement comme la "fachosphère".

 
Une honnêteté qui mérite tout mon respect les gas !!!  

 
       
 
J'ai le droit de siffler l'hymne nationale de mon propre pays, ça s'appelle justement ce que t'appelle la "liberté d'expression", mais je n'irais pas siffler l'hymne d'un autre pays.
 
Je considère que la "liberté d'expression" s'arrête au respect d'autrui.  

 
Vous connaissez la notion de bon sens ?
Je n'ai rien contre ou pour la burqa mais je vois pas en quoi c'est un manque d'irrespect ? Irrespect envers quoi ? envers les pubs Sloggi ou Aubade ? Je reviens là dessus mais dans une société comme le France je veux bien que ça choque, interroge , provoque même la suspiscion mais la colère, la violence, les insultes et autres choses du même genre non..c'est un dictat à l'envers: alors que sous les Talibans c'est une obligation de le mettre, sous les sarkozystes c'est une obligation de ne pas le mettre, c'est complètement ridicule, où est le libre choix ?
L'Islam n'est pas une personne , mais toi tu la personnifies en des millions de citoyens (t'es courageux)...à noter que les non musulmans parlent plus de l'islam dans les médias et tout que les musulmans eux même (exactement comme le voile, la burqa) et qu'au final , ils ont exactement la vision qu'ils veulent avoir....donc bon je vois pas de quoi tu parles en parlant de montrer son respect et ses revendications...Si la loi est bafouée ; qu'elle soit appliquée un point c'est tout.  
Mais ça serait hypocrite de ne pas dénoncer un certain traitement des musulmans par les médias et les politiques depuis quelques années. Alors bon le respect ça me semble une notion à géométrie très fortement variable.  

 
Je trouve ça irrespectueux de porter un teeshirt moquant le pape autant que de porter un teeshirt " l'athéisme s'arrête quand les turbulences commencent" (comprendra qui pourra   )

 
La burqa n'est pas en soi un manque de respect envers qui que ce soit, à part celui qui va le lire comme étant contraire à ses valeurs. Dans le même état d'esprit, on pourrait dire que c'est de l'irrespect de montrer ses cheveux dans un pays musulman, alors que je considère que c'est un droit élémentaire.  

 
L'islam n'est pas dans un pays hôte, je suis musulman français, donc l'islam est chez lui autant que le christianisme, ou le judaïsme. Je n'ai pas à me comporter comme un invité, à moins que la liberté religieuse ne veut plus rien dire. A pour pour certaines lectures fascisantes de la laïcités...

 
C'est à toi de connaître la personne et ce qu'elle fait, d'aller lui demander, je parie que si tu vois une femme en burqa tu ne va pas aller lui demander, tu va juste rouspéter sur ce "manque de respect évident contre les valeurs de la France éternelle".  

 
Sur ce sujet là, à lire d'urgence :
 

 
Qui montre le fossé entre l'image médiatique et la "communauté" musulmane, c'est parfois assez cocasse.

Ma notion de bon sens est fluctuante    
Et non, je n'associe pas la burqa à l'islam, juste à des gens avec des valeurs différentes des miennes.  
Mais je te présente justement la situation, pour certains la burqa est un manque de respect aux valeurs françaises. Voilà.  
Tu peux dire qu'ils sont stupides ou qu'ils se battent contre des moulins à vents (des dangers imaginaires) et je suis d'accord. Mais ils sont une réalité. Doit-on leur porter le même respect qu'aux autres ?
Ces personnes et d'autres ont une notion de respect expansive. Tu as vu les Chiennes de garde qui revendiquent des choses parfois absurde, au nom du respect des femmes ?  
Ou encore l'équivalent de la SPA en France ?
Mais sinon oui la notion de "respect" (j'utiliserais plutôt tolérance mais bon ...) envers la communauté musulmane est biaisée dans le mauvais sens.

 
Alors la non
La bourqua est un manque de respect à la conception de vie sociale occidentale  
Je le vis comme un rejet pur et simple de toute acceptation des autre citoyens
Je ne veux pas te parler, je ne veux pas te connaitre et surtout tu n'as même pas le droit de voir mon visage
 
   
 
 

Merci pour la reference (encore) du livre pompono

Par contre, j'ai un peu (beaucoup) de mal avec tariq ramadan. Par respect pour les musulmans ici je ne mettrai pas le lien, mais il y a des interviews qui font un peu peur...

J'avais edité mon dernier post :

Sinon entierement d'accord pour le respect. Je suis passé devant la mosquée Hassan II il y a une semaine, et c'est impossible de ne etre respectueux de ce lieu. C'est plein d'histoire, empli de sentiments, riche d'emotions. Faut vraiment etre con pour ne pas rester baba et/ou irrespectueux...

Quant a la Marseillaise, le 'sang impur' prete a confusion de la meme maniere que ce que je pourrais dire de certains verser du Coran.
Sang impur != Sang pur
Sang pur = nobles
Donc le sang impur qui abreuvent les sillons, est le sang du peuple pret au sacrifice.
Et idem, quand je vois ce qu'on raconte a la teloche... Lamentable...

 

 
Regarde ce film : http://www.agnesdefeo.book.fr/sous-la-burqa .... (51' pour au moins entendre celle qui sont en dessous, celle qu'on n'entends à proprement dit jamais)
 
Comme une de ces femmes dit : il y'a des millions de gens chaque jour qui marche dans paris qui ne veulent "pas te parler, pas te connaitre et surtout pas te regarder dans les yeux/ni te sourire" donc l'argument de la sociabilité , on ne doit pas vivre dans le même pays.

Moi aussi ça me "choque" mais ça m'empêche pas de vivre, penser , et faire ce que je veux, ce n'est pas une attaque elles prônent rien du tout autrement le fait de disposer comme elles veulent de leurs corps.... Pour moi voir des femmes à poil dans les pubs à la tévé ou sur la route je trouve ça plus offensant pour les femmes réduites à des objets ou un bien de consommation. Chacun s'"habille comme il veut, à NYC , ville cosmopolite par excellence chacun fait ce qu'il veut, et pourtant l'âme new yorkaise n'est pas prête de disparaitre sous les burqas ou les talibans hein faut arrêter de fantasmer sur un hypotètique combat de valeurs.

 
Tariq Ramadan pour faire court, parle à tout le monde, autant aux Wahhabite qu'au Chiite en passant par les soufis, il est dans une démarche d'unité, alors quand il dit "Si tu manque de respect à un incroyant, et qu'il devient croyant et toi incroyant, alors en gros c'est toi qui aura des problèmes, car tu te sera moquer d'un croyant et tu sera devenus incroyants" il parle aux Wahhabite, dans leur système de référence. Donc il à l'air d'être ambigu , mais il s'adapte constamment au publique qu'il à, il est bien plus "arrangeant" dans ses conférences que dans ses bouquins, je recommande son bouquin "Mon intime conviction" qui est une synthèse de sa pensée qui m'a assez surpris je dois dire et qui ne souffre d'aucune ambiguité...  
 
Ce n'est absolument pas ce que je pense, pour moi l'être humain est sacré, quel qu'il soit.  
 
Il y'a un hadith du prophète (sws) qui dit que la mort d'un enfant c'est comme si on détruisais 7 fois la Ka'aba...

Je suis 'assez d'accord'.
Je rajouterai que quit a ce que je ne vois pas la personne a qui je parle, autant la voire entierement et hop tout le monde a poil.
Le controle de l'identité, les cameras de surveillance etc. Je ne suis plus l'egal de la femme a burqua face a tout ca.
 
Pour ce qui est de la vie occidentale, je ne le vois pas tout a fait de la meme maniere. On vit dans un monde visuel, de comportement. Une burqa coupe tous ses reperes.
Je vois un musulman a barbe longue, perso je ne crains pas de lui demander ou se trouve telle rue etc.
Une femme a burqa a automatiquement cette barriere infranchissable.

Un docu qui à l'air intéressant :
 
Un Islam insolite : Agnès De Féo
 

 
Version française, haut débit.
 
Diffusion ARTE (avril et aout 2007), Planete et Al-Arabiya (en 2009).

Dans les conflits religieux qui embrasent la planete, il existe quelque part au Vietnam une civilisation d'exception : l'ancien royaume du Champa. Dans un paysage de dunes de sable et de mer, hindouisme et islam coexistent en paix. Ce documentaire presente des images rares de rites jamais filmes. Il est la preuve que les grandes religions peuvent se meler, dans le souci de vivre pacifiquement au-dela des differences humaines.
 
http://chamstudies.com/documents/v [...] fr_hd.html

Quelles valeurs de quoi tu parles là ? C'est quoi les valeurs françaises au juste ? T'imagines bien que ces femmes sont parfois aussi françaises que toi ? Elles n'ont pas leur mot à dire ?

 
C'est une barrière qu'on se pose soi-même (et je ne m'exclue pas), vu les regards de haine que subissent quotidiennement les femmes qui portent la burqa je suis certains qu'elle serait ravis que de t'indiquer ta rue

Avant la loi , il n'y a jamais eu de refus d'obtempérer face à un contrôle d'identité à la banque, face à la police etc, c'est illusoire de le penser d'ailleurs car il en va de leur propre sécurité (et éviter une usurpation éventuelle à la banque par exemple).
Pour la barrière oui je comprends tout à fait , mais ça en fait pas une dangereuse femme qui met en péril les valeurs de la République et de la France, faut ptet pas pousser. Genre dans cette société individualiste c'est "si" important ? Pourquoi ailleurs ça ne fait pas autant débat (Londres, NYC etc) ?

Pourquoi irrespectueux ? Je trouve ça totalement hilarant et un bon chambrage de bonne guerre    
 

Bah tu vois, la burqa d'un côté versus ne pas porter le voile de l'autre, c'est aussi stupide d'un côté que l'autre mais il y a des gens qui le pensent. S'ils te demandent le respect, vas tu t'y plier ? Même si leur demande t'oblige à te plier dans tes convictions ?
 

Je te parle des arguments qui ressortent de temps en temps. Ouaip ça surf sur l'anticléricalisme dont la France a fait preuve au XIX~XXième siècle. En prime les médias montent en épingle les revendications des musulmans qui sont plus démonstratifs que les autres. Pour ma part je m'en fous tant que ça ne me coute pas de sous    
 

Nan la femme en burqa, je m'en fous de ce qu'elle fait maintenant (avant je trouvais ça un peu gênant le principe d'interaction dans un seul sens).
Je ne rouspète pas non plus sur le manque de respect parce qu'au fond, je n'attend pas spécialement du respect des gens que je ne connais pas.  
Alors moi me plaindre d'un manque de respect envers un truc qui ne me concerne pas      
Les gens peuvent attendre de moi que je ne les "juge" que sur ce qu'ils me montrent d'eux. Ni plus ni moins.

 
J'ai matté un peu , c'est un Islam refaçonnée à la sauce locale un peu comme certains chrétiens en Amérique du Sud qui pratiquent toujours des rites et sacrifices quéchuas ou autre.
 
J'avais vu une fois , en Indonésie un reportage sur une tribu qui véneraient un varan qu'ils pensaient être la réincarnation de Ali    
 
 

C'est quoi "nos revendications" ?
Je sais pas je suis musulman , français et je suis même pas au courant...je crois que globalement à part le droit à l'indifference , "on" demande rien.
 

Bah quand je suis arrivé en France, on m'a dit que quand tu parles à une personne tu le regardes dans les yeux et tu tires pas une gueule de déterré, tu dis clairement ce que tu veux, ce genre de trucs.
Alors bon, moi j'essaye de tenir à ces règles de politesse parce que sinon ça gène les gens d'en face mais je n'attends pas particulièrement un retour d’ascenseur donc je le répète, elles font ce qu'elles veulent, personnellement je m'en carre complètement.
Oui ces femmes sont aussi des françaises, elles ont aussi leur mot à dire. Comme tous les autres français. Moi je vote abstention parce que ce sujet ne m'intéresse plus mais il y en qui vote contre.

Alors ca fait hyper cliché, mais j'ai deja posé une question a une nana a carrefour, je vais pas m'etaler mais elle ne m'a pas repondu. Comme si je n'existais pas. Je me suis donc dit, a tort, "ah bah en plus elle parle pas".
 
En fait voila la vision que j'ai de la burqa c'est une photo où 2 nanas se prennent en photo. Je trouve ca d'un ridicule... Mais tout autant que si c'etait des naturistes...
 
Je suis bien d'accord kamikaz93, mais une femme a burqa entrant dans une banque ne sera-t-elle pas a chaque fois vue comme potentiellement dangereuse ?
Ou la burqa ne viendrait elle pas remplacer la cagoule pour divers delits ?

 
Dans le film elles disent justement que toutes les femmes qui portent la burqa n'ont aucun problème à l'enlever, comme au commissariat par exemple , et qu'elle trouvait tout à fait normal,  voir souhaitable car elle voulait pas que n'importe qui se présente au guichet pour lui prendre tout son fric.

Des gens dans la rue qui ne répondent pas ça m'est déjà arrivé pas qu'une fois. Je vais pas les traiter de racistes pour autant.
Des cons y en a partout.
Quant à tes burqas : je crois que c'est interdit de rentrer avec le visage couvert dans une banque , que ce soit avec un casque de moto ou autre donc c'est pas un problème de burqa là non plus..elles ne rentrent pas avec stout comme un motard ne rentre pas avec son casque. Je veux pas faire le défenseur de la burqa loin de là, mais je suis plus pour une liberté de faire ce qu'on veut, et qu'on arrète de penser pour les autres, vouloir imposer le non port de la burqa en pretextant la liberté ou des valeurs je toruve ça un peu court.

 
De rien  
 
Tu ne peux pas avoir une "bonne image" en lisant le Coran, j'ai déjà raconté mon expérience, hormis la Fatiha (première sourate), le reste m'a paru complétement obscure, et j'avoue avoir passé ma première lecture en essayant de trouver en priorité les "versets pouvant poser problème"   Alors que ce n'est pas du tout la lecture approprié.  
 
C'est pour ça qu'il faut lire la sira (biographie) et des livres introductifs, car le Livre doit être lu comme un message s'adressant à chaque être humain directement de notre Créateur.  
Il n'est certainement pas "complet" c'est à dire qu'il ne suffit pas de lire ça pour comprendre l'univers et notre rôle mais il offre des directions, je considère que l'effort vers Allah doit être permanent et qu'il n'est pas définissable comme certains le font par tant de prosternation, tant de rappel etc... tout ceci est un moyen , la fin étant le rapprochement.

Bah moi si on m'interpelle dehors et qu'on me demande pourquoi je porte des baskets noirs, je ne vais pas répondre non plus, tu interpelles souvent les gens comme ça dehors ? Tu dois leur faire peur à mon avis

Pourquoi tu portes une cagoule et tu fumes la pipe toi ?

Ah mais je ne condamne pas, je trouve ca ... Hum... 'Risible' en fait.

Apres, je ne comprends pas comment on peut aimer s'habiller comme ca en 'Occident' mais c'est un autre debat.

Par contre, je pense que c'est une bonne chose de l'interdire, car je suis persuadé qu'en France ca serait devenu la 'nouvelle cagoule' du malfrat.
Mais rien a voir avec un refus de religion ou quoi que ce soit.
Pour le voile, quand des potes non musulman s'en moque, je suis le 1er a dire que ma grand mere (maternelle, donc catho) n'oubliait jamais son foulard avant de sortir.

@fatah93 : euh... Ou ai-je dit que que je lui parlais de sa burqa ?????

@pompono : Decidément... Bah... Encore merci
Je vais tenter le livre de Tariq Ramadan en evitant d'y aller a reculons

 
J'ai lu trop vite
 

+1 pour le spoiler
 
tu en fais un peu trop dje69r     foi de lurker

 
J'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que la caricature et la dérision sont un droit qui n'est pas à géométrie variable. La religion n'a pas à avoir un régime de faveur.

Bah tu verras qu'en lisant Tariq Ramadan tu seras loin de l'image qu'on a de lui grâce à la tv.
Se ballader avec une fausse barbe lunettes noires perruque Afro ou quoi ya rien de plus simple et économique. Donc bon l'argument sécurité est un peu péremptoire.

J'ai pas dis le contraire.

 
Donc tu considères ne devoir du respect qu'aux étrangers c'est ça ? Tes concitoyens n'en méritent pas  

Tu me confirmes pompono ?

Oui (je l'ai)

Ah ca, quand on voit certaines photos en dessous de burqa ca donne envie de draguer.

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais je te laisse retourner lurker tranquillement.
A dans 2-3 pages ou tu nous sortiras un bon petit truc de derriere les fagots sur tes vieux potes rebeux

La burqa n'interdit pas la coquetterie et tout hein. Aux EAU elles raffolent des salons de beauté ( t'en as tous les 200m) et sous vêtements affriolants.