Reprise du message précédent :

 
Aucune idee j'ai juste lu un article et wiki la dessus , d'apres les dates que j'ai vu ca devrait plus tarder a sortir . (Il est prevu pour le 28 mars sur wiki )

C'est con ça.
Et vu comme c'est barré dans le monde arabo-perse, à mon avis c'est pas demain la veille que ces courants pourront se remettre à émerger

Ce qui est sur, c'est que ça va faire du bruit.
 
Idée du jour pour faire fortune: faire la tournée des pays arabes-persans et vendre des drapeaux hollandais inflammables. Ca devrait partir comme des petits pains.

 
 
car tu penses que le problème vient de l'islam et de ses sources, or les problèmes sont politiques et contextuels avant tout.
l'extrémisme musulman et le littéralisme sont des problèmes très récents du monde musulman. bien sur qu'après l'époque du prophète, les khalijites ont fait parlé d'eux, mais ils n'ont jamais eu d'importance et ont très vite été réduits au silence.
 
mais là quand on parle d'une partie des salafistes, celle qui se lance dans les attaques aveugles contre les civils, on parle de quelque chose de très récent dans l'histoire musulmane, et qui est née en réaction à différents facteurs, et qui n'est pas née d'elle même.
 
la vague de réforme à la suite de laquelle ce salafisme émerge était à l'origine moderniste et réformatrice. ensuite d'autres auteurs comme rida et mawdudi sont eux retournés dans les excès du littéralisme. mais ce n'était pas le but d'origine du salafisme. les premiers salafistes étaient, je le répète, des modernistes qui voulaient accepter les avançées de la science et des progrès occidentaux. tout en s'opposant au colonialisme, surtout al afghani, ils acceptaient l'idée de république avec séparation des pouvoirs.  
 
la radicalisation est venue ensuite. en particulier en réponse à la répression. sans la répression nassérienne, sayid qutb, qui est considéré comme une source proéminente du radicalisme, n'aurait certainement pas écrit les mêmes textes. mais la répression aidant, il a semé les bases au takfirisme qui nous fait tant de mal à l'époque actuelle. en prison, il avait progressivement assimilé l'état qui le torturait et maltraitait, à la société égyptienne qu'il qualifia de société pré islamique et impie. mais cela peut s'expliquer, et l'explication est politique et pas religieuse.
 
d'ailleurs ces salafis n'ont souvent pas une grande éducation religieuse et même rejettent des siècles de pensées juridique musulmane.
 
 

 
 
il ne faut pas être aussi catégorique. tout dépendra des évolutions politiques sur le terrain

 
Voila, tout est dit je pense. Un magnifique exemple d'ouverture d'esprit. Le progres, le modernisme, l'évolution, ca vous dit quelque chose ?
Le monde a tellement changé et évolué que l'essentiel de ce qui a été écrit il y a aussi longtemps n'est plus adapté.
 
Et comme il est impossible de modifier les textes (ca me rappelle le rapport Attali, c'est tout ou rien !), ca n'arrange rien.
 
Comment peut-on encore se baser/fier/s'arcbouter sur des textes écrits il y a des siecles en refusant toute modification ??

 
Si j'ai bien compris, le Coran est un texte sacré, donc impossible d'en modifier la moindre lettre.
Par contre, son interprétation peut être modifiable et adaptable.
 
Vrossi, j'ai juste ?

 
 
je conçois que pour quelqu'un de non religieux il soit difficile d'accepter un dogme. mais pour un croyant un dogme est un fondement de la religion et ne peut pas se changer. que ça te plaise ou non n'est pas vraiment mon problème.
tout comme un démocrate ne reniera jamais la souveraineté du peuple, par le peuple et pour le peuple, qu'un républicain parlerait de séparation des pouvoirs, un marxiste de lutte des classes, etc.
c'est l'essence même de cette religion qui est en question.
 
un musulman ne reniera pas: l'existence de dieu, les prophètes envoyés par dieu, ses livres, le jour du jugement dernier, la prédestination, les anges
après ne vient pas parler de réforme en voulant remettre cela en cause car en aucun cas cela ne sera accepté. c'est comme ça.
 
 
mais en tout que musulman on peut très bien reconnaitre, ce que fait la majorité, que le coran est la parole de dieu révélée dans un contexte précis. c'est un texte adapté à une certaine société et dans son cadre social et historique. il doit donc être compris dans ce cadre. et cela laisse beaucoup de possibilité d'adaptation.
 
lis mes derniers posts, des auteurs proéminents musulmans ont écrit là dessus. ils ont accepté la science, la modernité et la rationalité. mais cela se fait dans le cadre de l'islam.
je suis d'accord avec ces réformes islamiques. elles sont nécessaires et pour moi, parfaitement conformes avec la révélation. cependant de vôtre coté vous devez accepter que les réformes de l'islam ne se feront pas sans l'islam.

 
 
exactement
en aucun cas on ne le modifiera, cela ne sera JAMAIS acceptable.
 
mais après nous sommes des êtres rationnels et intelligent. nous savons très bien que ce texte a été révélé dans un certains contexte. il serait vain de tenter de comprendre cette religion sans prendre cela en compte

Le problème avec le Coran, c'est qu'il n'y a pas de direction principale (genre Vatican) pour imposer une vision globale et moderne du Coran. Donc chaque sous-secte y va de sa propre interprétation.

J'avoue avoir de la peine à partager ton optimisme et ne peux pas m'empêcher de penser aux bons 50% de chrétiens littéralistes qu'on peut trouver aux USA. Je doute qu'ils soient fondamentalement plus cons qu'ailleurs dans le monde musulman.

En fait le gros problème pour une modernisation de l'Islam, c'est que le monde arabo-perse moderne s'est construit dans la deuxième moitié du 20ème siècle dans l'opposition à la puissance de l'occident (occident au sens large ici, j'y inclue aussi l'URSS ). Aussi j'ai un peu peur que toutes velleités de réformisme de l'Islam soit directement cataloguées comme un cheval de Troie des Occidentaux par leurs adversaires et qu'en tant que tel ne puisse jamais avoir droit de cité.

 
TU es quelqu'un de rationnel et d'intelligent, nuance. C'est loin d'etre le cas de la majorité de la population (musulmane ou pas, c'est la meme chose).
Donc ce qui compte le plus c'est la facon dont c'est présenté aux musulmans.
Et je ne suis pas sur que ce soit toujours présenté 'dans le contexte', c'est-a-dire en prenant en compte l'époque ou cela a été écrit.
 
En cherchant des infos sur Fitna, je suis tombé sur cette news en provenance d'Arabie Saoudite :

Source: http://www.pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve394
 
Et ca rejoint bien mon point de vue sur le degré d'ouverture de l'Islam. Des commentaires la-dessus ?

Rationel et religieux, l'association d'idée me fera toujours sourire...

 
 
je suis parfaitement d'accord avec cela. et c'est d'ailleurs pour cela aussi que les littéralistes ont pris le dessus sur les réformistes. dans un contexte de lutte coloniale à l'époque, il était plus facile de tout rejeter de l'occident et d'accuser ceux qui prennent certaines choses chez lui de collaboration
c'est pour cela que je dis que les réformes dépendront surtout du contexte politique

non ce n'est pas pareil. dans l'hindouisme, le judaisme, etc ... il y a bien une notion de connaissance de soi. dans le Coran se connaitre soi-meme est facultatif puisqu'il s'agit avant tout de suivre a la lettre un certain nombre de preceptes sans trop chercher a comprendre la portée de ces preceptes, leur pertinence. Pertinence peut etre qu'il y avait il y a 1500 ans mais qui fond comme neige au soleil depuis l'avenement de l'ere moderne. D'autre part comme jamais dans une autre religion, on a l'impression que le lien transcendantale entre l'Homme et Dieu est rompu. ou finalement , pour m'exprimer autrement, absolument pas fondamentale.

et puis ca m'a tjrs etonner de voir en guise de contre argumentation que c'etait pire/pareil/mieux dans d'autre religions alors que l'Islam ne reconnait pas ces autres religions justement.  

pratiquement, pour faire appliquer les preceptes du Coran le plus uniformement possible, y'a pas 36 solutions. il faut une autorité forte, souveraine, et ça tombe bien, les preceptes du coran son souverain et incontestables.

et justement, rapport a ce que tu dis, le genie de l'islam aura ete d'avoir mis en forme juridiquement aussi bien les fondement de ce mode de vie que sa mise en pratique concrete dans un systeme de droit coherent et global. Et c'est grace a cela que l'Islam s'est developpe en une civilisation de premier rang dans l'histoire de l'humanité

et c'est aussi pour cela que l'Islam moderne peine temps a retrouver une grandeur, il y a je crois une sorte de desillusion a considerer que seul la loi de Dieu est legitime et peut conduire a la paix et l'harmonie, puis d'observer que dans le monde moderne, en l'etat actuel de l'Islam politique, ce n'est pas possible d'y parvenir.

 
Quand on sait qui est l'auteur du film (Geert Wilders, extrême droite), on comprend mieux la teneur des tes propos...  

 
c'est tres rigolo t'oublies juste de commenter la partie interessante de son post

 
Elle les reconnait pas ? Ca veut dire quoi ?  
 
Si tu attends des religions qu'elles te disent :
"Ce qui va suivre est la vérité divine, mais si d'autres disent tout le contraire, ils ont raison aussi"  
"il n'y a de Dieu que Dieu/Allah/Yahvé, ma bon pitetre qu'en fait y'a aussi Shiva Zeus et Odin"  
tu vas attendre longtemps.  
 
Sinon je sais pas pourquoi tu fais une fixette sur la connaissance de soi, mais amha c'est un concept qui nous vient plutôt des païens (Grecs). Après je vois pas trop en quoi ce serait spécifiquement présent dans l'Hindouisme et le Judaisme et absent en Islam...
 
Je peux d'ailleurs jouer au jeu des "citations sacrées" pour te contredire. Y'a un hadith célèbre qui dit: "He who knows himself, knows his Lord"
Note que je vais pas pour autant faire la généralité vaseuse inverse "L'Islam exige la connaissance de soi"...
 
Pour le lien rompu ou facultatif entre Dieu et l'homme, là ça me dépasse un peu. Je pense que tu as oublié quelques bricoles comme la prière, le pélerinage... Je pense pas que les croyants voient Dieu comme un grand code pénal/civil qui trone là haut dans le ciel.

 
Je pense que les croyants ont foi en Dieu sans trop en connaitre la raison.

 
Oh, sans aller chercher très loin:
 
"Celui qui voit l'éclair surgir à l'orient qu'il admire l'orient, celui qui voit surgir l'éclair à l'occident qu'il admire l'occident. Quant à moi j'admire l'éclair dans sa fulgurance et non dans les lieux où il se trouve." (Ibn Arabi)
 
Mais c'est un mystique musulman, pas un prophète.

De la pure provocation gratuite !!  
 
Comparer le Coran à Mein Kampf de Hitler, et le brûler à la fin du film...    
 

c'est vrai que ça va tres/trop loin les propos de Wilders
 
limite incitation a la haine dans ses propos... c'est surement pas comme ça que l'on va mieux comprendre ce qu'est l'Islam et que l'on va mieux vivre en paix et en harmonie
 

+1
 
C'est mettre de l'huile sur le feu !
Comme t'as dit, on ne cherche pas à comprendre, on mélange le flou avec n'importe quoi, et forcément ça ne donne rien...
 

les trailers de Fitna sur youtube    
 
ça m'a deja l'air bien trash ...

J'ai vu les 2,3 premières minute de ce soi disant film, ( j'était sur qu'il serait là ou je l'ai trouvé, sur un site de merde),
 
C'est nawak, ça m'a l'air d'être une belle incitation à la haine
 

 
Tout comme les autres livres saints, ce n'est pas spécifique au coran

je viens de le voir aussi et c'est clairement n'importe quoi. tout ce cirque pour un film minable, vraiment
 
alors en bref
 
première partie qui montre des extraits hors contextes du coran puis pelle mêle des images du 11 septembre, extraits audio de victimes du 11 septembres et du 11 mars, citations de prêcheurs radicaux.
puis on passe aux photos de morts par dizaine et à une vidéo d'une décapitation en irak. en rajoutant de tant en temps des extraits du coran et des prêches d'imam extremistes.
 
jouant sur les peurs, on assimile ensuite toutes ces images aux musulmans européens. les mosquées qui se construisent en europe, les femmes voilées et le nombre exponentiel de musulmans: regardez! les barbares arrivent et se multiplient!
ensuite les conséquences, nos gays vont êtres exécutés en pleine rue, les femmes vont êtres violemment assassinées et les petits enfants musulmans se flageleront sur nos boulevards!
 
pour conclure, l'islam est le nouveau nazisme et n'a pour seul but que de détruire notre civilisation.
 
ce film est clair sur sa cible: ce n'est en aucun cas l'islamisme de certains et les extremistes. non, la cible est l'islam et les musulmans.

Il y a du moins une manière aimable de ne pas en parler.  Ou d'en parler comme d'une chose humaine qui possède ses avantages et ses inconvénients. Qui par certains aspects, pourquoi pas, rapproche de la voie que l'on prône soi. Et il y a surtout une manière d'en parler qui témoigne qu'on possède une certaine connivence avec son sujet. Les 'savants' de l'islam parlent en général des autres spiritualités comme de grossiers ignorants qu'ils sont.

a+

 
mais pourquoi vouloir changer les ecrits? les textes ?
 
non et non  il n'est pas question de ça de toute façon ça serait inacceptable c'est clair. Vrossi a raison.
 
par contre accompagner le musulman dans la lecture, la comprehension et l'interpretation du Coran, de sa foi, des dogmes, AMHA ce serait l'avenir pour une Islam Moderne. mais pour cela il faut l'education religieuse, donc institutionnaliser a minima cette religion.    
 
et il faut que ce soit pris en charge et en main de preference par des penseurs, pas des radicaux comme c'est helas le cas dans trop de contrées...  
 
 

 
Il n'est bien sûr pas question de réécrire les textes saints. Ce qui pose problème est la difficulté de relativiser la portée des livres saints, car contrairement à tout autre texte, ils ont un argument d'autorité, qui ne dépend pas de la raison humaine mais bien uniquement de l'"auteur" supposé (Dieu).
 
Le Coran présente à ce sujet une spécificité par rapport à la Bible. Les textes bibliques sont censés être inspirés par Dieu: cela veut dire que la personne écrit malgré tout dans sa langue et avec ses mots à elle. Si elle dit que Dieu bloque le Soleil dans le ciel, ce n'est pas parce qu'il l'a forcément fait mais parce que cela est apparu comme tel à la personne qui a couché l'histoire sur papier.
 
Pour l'islam, le prophète Mohammed n'a fait que rapporter fidèlement des paroles qui n'étaient pas les siennes.  
 
Dans les faits, ça ne change pas forcément grand chose pour quelqu'un de très croyant  

 
   
 
Ca va etre folklo encore tout ce merdier  

Je vous dit pas l'angoisse de ma copine qui doit prendre train/metro tous les matins direction le centre d'Amsterdam ...

J'ai vu un trailer avec des gars qui attaque une petite vieille et un enfant blond aux yeux bleu qui tombe sous uen attaque bactériologique.
C'est bien ça ?

Pour les Néerlandais, les Flamands, les Belges francophones bilingues et quelques autres, le film en v.o.:
 
http://www.fok.nl/mirror/fitna.html
 
Pour les autres, cela ne dure que 16 minutes et les images parlent d'elles-mêmes.
 
 
 

Je ne parle pas le hollandais (en passant, c'est vraiment la pire langue du monde), mais les trailers m'ont l'air de faire pas mal d'amalgammes musulmans->terroristes, immigrés->musulmans, immigrés->terroristes.
Je me demande si le but n'est pas justement de provoquer un gros bordel dans certains pays pour pouvoir dire ensuite "vous voyez comme j'ai raison !"

 
T'as sans doute raison... Wilders va transformer un paradis multiculturel en un gros bordel;  
 
Moi, je pense que pour contre-carrer le film de Wilders, il faudrait faire un autre film sur l'islam, montrant des images reflétant la paix entre les peuples, l'amour (des musulmans pour les mécréants), la tolérance vis-à-vis des minorités (religieuses, sexuelles,...);etc.;ceci accompagné de versets du coran qui justifieraient  le choix de ces images.
 
EDIT:
 
www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde [...] -net.dhtml
 

j'ai tenu 3 minutes au visionnage. Rarement vu une telle xénophobie

 
 
t'as donc pas vu la "meilleure" partie au niveau xénophobe. la fin est bien pire.
alors qu'au début on pourrait éventuellement (et encore...) penser qu'ils ne s'attaquent qu'aux extrémistes, à la fin ils ne se gênent absolument pas pour généraliser la première partie à tous les musulmans européens et à prévoir un futur bien triste pour les non musulmans en europe, les gays et les femmes en particulier. c'est vraiment nauséabond.
 
le pire est que ce genre de film n'est pas forcément nouveau sur les plates formes comme youtube. ce qui le rend spécial est juste la pub faite autour. la plupart des images et vidéos reprises dans le film sont du déjà vu par la plupart des gens ici

J'ai vu un petit bout (ça laggait trop, faudra que je le voye en entier quand il y aura moins de monde).
C'est d'un chiant. Franchement. Même moi j'aurais pu le faire. On le fait tous ici sur HFR. On prend toutes les actions faites par des islamo-terroristes, et on met quelques versets et hop, voila le film.
L'extrême-droite hollandaise n'a décidément aucune imagination.
Au moins en Suisse, ils essayent de faire dans l'humour et le cynique (cf affiches de l'UDC).

C'est dans la fin du film, ou bien ça n'a rien à voir (pourtant premier lien sur youtube en tapant "fitna" ) ?

Je ne pense pas que ça soit le but de ce monsieur...