Reprise du message précédent :
Le lien :
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundam [...] l#019.4366

En l'occurrence, il y a beaucoup de travailleurs immigrés chrétiens en AS, en provenance notamment des Philippines. La construction d'églises là bas n'est donc pas juste une question théorique.  

Oui, mais cette religion donne naissance à une idéologie : un ensemble plus ou moins systématisé d'idées, d'opinions, de croyances, constituant une doctrine, qui influence le comportement individuel ou collectif.

C'est en tant qu'elle influence le jugement et le comportement que je la juge.

http://www.apbif.org/Entrer_Islam/th5c13.htm

Le négationnisme ou ta^til : c'est renier l'existence de Allah ta^ala et c'est la pire des mécréances.

Et le shirk, dont le négationnisme (dont l'athéisme) est la pire des manifestation est la seule chose qui soit impardonnable.

http://www.islamqa.com/index.php?ref=67626&ln=fre

Si. Selon la Sharia, c'est la mort. Seules sont tolérées les religions du Livre, si elles se soumettent. Le reste c'est la conversion ou la guerre. Et en régime civile, la peine de mort.

Boaf... c'est un peu comme les accidents d'avion. Risque = danger * probabilité d'occurrence. Le danger est grand (l'instauration de la sharia serait un âge sombre) mais le risque est faible (la probabilité associée est infime).

Mais c'est pas parce que le risque est faible que je vois d'un bon oeil que certain revendiquent de diriger la société avec les règle de l'islam.

C'est juste un raisonnement circulaire que tu me sers là. "Le Coran est respecté par ceux qui le trouvent respectable" Enéfé, mais bon c'est un peu court comme jugement... Je suis capable de lire et de comprendre le Coran, et ce que j'en lis me fait dire que ça n'est pas une pensée respectable pour le temps présent, dans la mesure où c'est revendiqué comme la source suprême de toute législation.

L'islam revendique que tous ce qui n'est pas l'islam est intrinsequement mauvais et punissable.

Donc, tout ce qui n'est pas l'islam doit tenir l'islam pour intolérant. C'est un simple constat.

a+

 
OK, ce n'est pas écrit dans le Coran, alors ce qu'en pense un autre musulman.... lui seul est responsable de ses propos, et je n'aime pas que quelqu'un vienne m'expliquer le sens des versets de son Coran comme vérité vraie, et encore moins qu' une seconde personne vienne m'expliquer ses conclusions générales comme vérité vraie, sur la base de la 1ère personne qui va expliquer son Coran comme vérité vraie.  
 

 
Et là je suis d'accord avec toi, toute musulmane que je suis. Les faits sont là.  
 Je ne veux pas car je ne pourrais pas vivre mon Islam dans un pays qui au nom de la Charia , oblige le peuple par la menace, le conditionnement, et l'exemple (dans le genre execution sur la place publique) à adopter un mode de pensée. Je tiens à mon droit de vote, ma liberté d'expression dans une démocratie.    
En résumé, je n'aimerais pas vivre dans une dictature, quelque soit sa nature religieuse ou militaire.  
Mais je suis consciente du fait que paradoxalement, je sois devenue musulmane grâce à cette liberté de pensée qui actuellement n'est possible que dans un pays laïque et démocratique...  
Maintenant ce qui me chagrine, c'est que l'islam soit associé à ces tyrans, mais bon à moi de gérer mon chagrin.  
....  le Coran n'est pas à mettre entre n'importe quelles mains.
 

Ce n'est pas un musulman. Il y a quand même une franche unanimité parmi les 'savants'. Mais bien entendu, si ce n'est pas ton opinion, je n'ai pas à dire que puisque tu es musulmane, alors ça l'est.

Mais à mon sens, le problème n'est pas de savoir "dans quelles mains" on met le Coran, vu le nombre d'exemplaire qui circule   .

La question c'est de définir la source de la morale. Si le Coran et la Sunna sont la source contraignante, inaltérable et indiscutable de toute morale, alors LOGIQUEMENT on en vient à condamner durement l'incroyance, puisque y'a bien un verset sur deux qui condamne le fait de ne pas croire en Allah, ou en son Messager. Et quand tu pars de là, il me semble que bien des choses en découlent. Tu ne peux pas, pour commencer prôner l'égalité du citoyen musulman et non musulman. L'établissement des libertés civiles (liberté de la presse, d'association, d'opinion...) devient elle même impossible à fonder. Du moins, le pouvoir politique qui aurait cette sagesse trouverait une opposition directe chez les pieux musulmans et ne serait pas légitimé.

Il y aurait bien une solution : considérer que le Coran a été descendu pour soutenir son Messager. Dès lors, ce serait le témoignage d'uyne chose passée, à lire éventuellement attentivement pour le croyant, mais pas une source normative en tant que telle.

a+

  Je considère cela comme un respect de ma liberté de pensée.
 

Le Coran n'est pas la Sunna, car l'un est d'origine divine, l'autre d'origine humaine, donc leur lecture doit tenir compte de cette origine. Un individu qui accorde autant d'importance à la Sunna qu'au Coran, si ce n'est plus, s' éloigne forcément de la compréhension du Coran donc de Dieu.  
  "y'a bien un verset sur deux qui condamne ", et là je dis un grand NON.
Un verset n' a de sens que dans le Tout, le Coran. Ce livre réunit tous les thèmes, toutes les sciences de l'homme, de tout ce qui touche à la Terre ainsi qu'à l'Univers. La compréhension de ce verset n'est possible que s'il est cohérent dans son référentiel qui est le livre. Chaques versets pointent sur d'autres versets qui eux-mêmes pointent sur d'autres versets. Le Tout est lié. Prendre un seul verset et en tirer des conclusions , comme le font ces chers "savants",  rompt ce lien, son universalité, sa cohérence, et c'est très très mal, pas bien du tout.
 
Etre musulman relève d'une connaissance de soi. Le Coran ne permet pas de devenir musulman, mais nous révèle à nous même cet état, c'est une révélation, un moyen de nous faire prendre conscience de ce que nous sommes : "soumis" et lié au Tout, à Dieu ainsi qu'à toute sa création. En ce qui me concerne, j'ai su que j'étais musulmane quand j'ai lu le Coran, je pensais à l'époque être plutôt communiste, voir anarchiste.  
 
 

Dieu donne à chaque homme une vie entière pour se parfaire, ça, c'est pour mettre en évidence la patience et la tolérance accordées, alors n'établissons surtout pas de normes rigides car non respectueuses de notre nature imparfaite, cherchant à faire des efforts vers le mieux, en toute modestie, alors ne bannissons pas trop rapidement sans avoir essayer de comprendre et peut-être aussi d'aider .
 Le Coran impose un cadre juridique qui punit le vol, le parjure,le faux témoignage, les intérêts usuriers, et qui protège les mineurs, les femmes démunies, les pauvres. Je pense que les enseignements du Coran sont toujours d'actualité.

que l'on puisse tirer des enseignements du Coran est une chose, mais encore faut-il qu'ils soit accessibles. il n'est pas donné a tout le monde de comprendre ce qu'est le "tout" du Coran (celui dont tu parles), et il l'est encore moin si il n'y a pas d'accompagnement. Le chemin interieur est propre et different pour chacun. Comment dire qu'une interpretation est meilleure qu'une autre?

dans la mesure ou il n'y a pas d'organisation propre pour l'enseignement du Coran, comment peut tu pretendre que ces "enseignements" puissent encore etre d'actualité? on observe surtout une dispersion des enseignements du Coran, suivie d'une instrumentalisation proportionnelle a la connaissance de notre monde et des individus.

en mon sens, beaucoups de gens n'ont plus foi en Dieu. ils ont foi dans le Coran. et c'est bien ça le plus triste.

Ca l'es, bien entendu

Ca va te paraitre grossier, mais j'ai compté. Et c'est nettement plus d'un verset sur deux qui condamne ou promet le châtiment. Le pourcentage doit se situer dans les 2/3. Et la condamnation s'adresse très peu au crime du "droit commun" (vol, meutre, etc), je veux dire à ce qui relève d'un désaveu moral unanime. C'est presque exclusivement dirigé contre l'incroyance, et concretement contre tout ceux qui se moquent ou mécroivent le prophète, enfin les prophètes, au pluriel, Muhammad s'inscrivant dans la lignée.

J'entend complètement que l'exécration n'est pas forcément ce que tu en retires, toi. Et j'entends donc qu'il est possible de se référer au Coran sans devenir sectaire.

Mais quand je lis le Coran, moi, et quand je lis les 'savants' à côté, je ne trouve pas du tout qu'il y ait tiraillement. Je ne trouve pas du tout qu'ils en exagèrent le sens. Je retrouve parfaitement dans leur écrit l'exécration coranique à tout ce qui ne se soumet pas à la Révélation et à son Messager. Et je ne m'étonne donc pas qu'un écrits sectaires fassent des gens sectaires.

Donc, bien qu'il y ait une lecture apaisante possible du Coran, et évidemment je la trouve tout à fait réjouissante, ça ne m'empêche pas de penser que la cause la plus évidente du sectarisme étroit dans lequel est enfoncé l'islam n'est pas de façon générale, le fait des musulmans, mais bien du livre auquel ils se réfèrent.

a+

Ce Tout, c'est ta vie qui te l'enseigne, personne ne peut le faire à ta place .  
 

 
Mais toute connaissance va éclairer ta lecture du Coran. La connaissance en soi ne relève pas du domaine religieux.  
Les connaissances pour les connaissance sont sans intérêts, mais deviennent du savoir par la réflexion et une  synthèse qui vont te permettre de lier ces connaissances, de les memoriser, afin de créer de nouvelles  connaissances conduisant vers de nouveaux savoirs, et cela de façon infinie, et le Coran permet cela.  
 

 
d'accord mais pour faire cela, il faut comprendre, donc interpreter. en substance tu dis que le Coran permet de mieux apprehender le sens de la vie et meme d'y donner une direction, une ligne de conduite a suivre. mais encore faut-il comprendre cette ligne de conduite . et la encore tu dis que cette ligne de conduite il appartient a chacun de la decouvrir. comment, sans accompagnement, peut-on dire que la ligne de conduite decouverte est la bonne?  

 
Très intéressant.
Je vais y réfléchir pendant ...mon sommeil. Désolée, mais j'ai besoin de mes heures de sommeil pour "neuroner" correctement.
bonne nuit tout le monde

 
D'accord avec toi qu'il soit possible de lire une lecture plus "apaisante" du coran, mais pour cela il faudrait ne pas faire de distinction entre versets abrogeants et versets abrogés, entre le période mecquoise et la période médinoise...
 
Quant au lien que tu fais entre "sectarisme étroit" et coran, c'est, pour rappel, aussi la position de Ayaan Hirsi Ali: "Le problème, c'est le coran et le prophète."
 
A+

 
Sur quoi tu te bases pour ce diagnostic, qu'aucun spécialiste du "monde musulman" ne soutiendrait...

 
2008    
 
Ca nous donne un droit de travailler pour les femmes en 2050, un droit de vote en 2100, et une égalité homme-femme en .... heuuu non, ca on va attendre encore un peu.
 
Pourquoi dans toutes les religions la femme est-elle toujours considérée comme inférieure a l'homme ??

 
 
Tu ne pense pas qu'un sectarisme étroit pèse sur l'islam actuellement ?
 
Va falloir qu'on discute    
 
a+

J'ai posé une question claire, mais je peux reformuler.
 
Quels éléments te font dire que l'Islam, en tant que religion ou ensemble de cultures et peuples qui ont en commun cette religion, connait spécifiquement un problème de sectarisme ?

en vrac et selon la definition meme du sectarisme
dogmatisme,
culte du secret/tabou,
n'admettre aucun compromis,
refuser d'admettre les opinions différentes de celles que l'on professe,
proclamer détenir LA Vérité et connaître le seul système valable pour expliquer le monde,
raisonner de manière binaire : tout est blanc ou noir, bien ou mal...

le meilleur exemple: les regimes totalitaires sous l'egide du Coran.

que pense ce forum du film Fitna ?
 

L'orthodoxie de l'islam telle que je la vois exposée sous forme de fatwa, conférences, exposés dogmatiques et autres textes à l'édification des croyants définit comme fondamentalement nul, pervers, mauvais et entrainant au mal tout ce qu'il n'est pas possible de rattacher à l'islam. J'entend par rattacher à l'islam la possibilité de trouver une compatibilité entre la pensée, la façon de vivre qui est jugée et ce qu'expose sur le même sujet le Coran et la Sunna du Prophète.

Allant avec cela : l'orthodoxie définit l'islam comme système COMPLET, non susceptible d'ajout ou de progrés ; la complétude impliquant ici la perfection absolue. Etant complet, il ne lui manque rien. Etant perfection absolue l'islam interdit qu'on puisse lui adjoindre quoi que ce soit.

Dès lors que le système est complet et parfait, tout ce qui est autre est à rejeter, ce qui constitue une bonne définition du sectarisme à mon sens.

a+

Gilgamesh d'Uruk  

Prendre comme référence une femme un peu louche qui a fait son biz sur l'Islam pour défendre une de ses positions...
Hitler pensait que les juifs étaient le problème

 
Ayaan Hirsi Ali - Hitler
 
Mais bien sûr, comment n'avais-je pas pensé à faire le lien...
 

 
Plus que quelques jours de patience avant de pouvoir se forger une opinion.

Oui tu as raison une femme c'est toujours un peu louche : tu n'en serais pas une par hasard ? (pseudo ... ) ça expliquerait beaucoup de choses .
A+

 
Et prendre comme référence un bouquin écrit il y a plusieurs siecles c'est mieux ?
 
Et faire référence au moustachu c'est plus intelligent peut-etre ?

   
Méconaissance de la personne dont tu parles + point Godwin de merde, bravo  

 
Le forum, rien  
Nous avons des opinions aussi diverses que nos vies, nos réactions sur le film ne saurait être unanimes que si il se révélait véritablement excellent/horrible (et encore).
De toute façon, je ne crois pas que des forumistes l'aient déjà vu?  

autre question
 
que risque le nouveau chretien ancien musulman baptiser le jour de paque pour avoir apostatier ca religion l'avoir quitter et trainer dans la boue ?

 
dans un esprit d'amour et de tolerance proné par les religions monotheistes, rien. Normalement. dans un esprit d'amour et de tolerance.  

 
 
ça dépend à qui tu t'adresses. contrairement à ce que les médias se plaisent à répéter pour faire plaisir l'audimat, l'apostasie n'est PAS paisible de la peine de mort en islam. cela n'est pas reconnu par toutes les écoles religieuses et savants musulman. ce n'est qu'une interprétation parmi d'autre. oui il existe un hadith disant que les apostats doivent être tués, cependant il doit être remis dans un certain contexte. à l'époque ce n'était pas tant l'apostasie qui était passible de la peine de mort mais plutot la trahison de la communauté musulmanne qui aurait pu la mettre en danger
 
certains l'interprètent comme la peine de mort, mais ils ne sont qu'une tendance. alors pourquoi assimiler une tendance radicale à toute la religion islamique? je vous laisse répondre...

Sachant que certaines de ces tendances vont tendre à vouloir l'assassiner, ça me paraît relativement sensé de s'en inquiéter. Les autres tendances s'en foutent? Tant mieux, leur interprétation est préférable pour tout le monde. Mais est elle plus légitime?

 
 
ce n'est pas là ou je voulais en venir. si il est danger, je suis d'accord que sa sécurité doive être assurée.
ce que je disais c'est que si vous écoutez les médias qui en parlent actuellement, ils disent tous que la raison est que l'islam punit de mort l'apostasie. or ils devraient dire que selon certains courant musulman cela est le cas. ils ne devraient pas généraliser.
 
 

 
 
puisque chez les sunnites nous n'avons pas de clergé, personne ne peut réellement affirmer que son interprétation est plus légitime qu'un autre. au moins les chiites n'ont pas ce problème

Ouais, généraliser c'est mal. Mais les gens (et les médias) ont tendance à remarquer ceux qui posent problème en oubliant ceux qui ne font chier personne, rien de nouveau sous le soleil. Remarque si les musulmans qui ne suivent pas ce genre de tendances extrêmes se faisaient plus entendre en condamnant publiquement, régulièrement et sans conditions ce genre de "dérives", les généralisations seraient peut-être moins faciles à faire. Or jusqu'ici on ne les entends pas des masses, d'où amalgame facilité, probablement.

C'est un peu le problème non? Sachant qu'il n'y a aucun moyen objectif d'affirmer que les interprétations totalitaristes et fanatiques de l'islam sont d'un point de vue purement théologique illégitime, comment les combattre sans revoir intégralement la façon d'aborder le rapport aux textes sacrés?

 
Les régimes totalitaires musulmans sont ils sectaristes parcequ'ils sont musulmans...
...ou parcequ'ils sont totalitaires ?
 

 
1) Ca parait logique que certains croyant veuillent rattacher à leur religion tout ce qui leur parait bien... Et inversement. D'ailleurs tout le monde le fait, que ce soit en référence à la religion, à l'idéologie ou à la nation.
 
_Quand un attentat d'al-qaida fait quarante mort en Iraq, les imams locaux pourront s'indigner d'un crime "contraire à l'Islam".
_Quand un député fait des remarques désobligeantes sur les zimmigrés, ses collègues diront par exemple que ce qu'il a dit était "contraire aux valeurs républicaines (et/ou de la France)", commentaire qui remplit exactement la même fonction.
 
2) L'Islam (si tant est qu'il existe) connait des bouleversements considérables depuis le XIXe siècle. La religion est constamment réinterprétée, pour le meilleure et pour le pire. On peut accuser les musulmans de ne pas réussir à s'entendre (après tout, même une religion aussi peu étendue que le judaisme connait des chamailleries sans fin), mais pas d'être d'accord sur tout et de considérer la question religieuse comme parfaitement réglée...
 
3) Vérifie toujours si ce que tu penses être vrai de ce qui est forcément "certains" musulmans (t'as pas la prétention de connaitre les 1,5 milliards je pense) ne s'applique pas également à "certains" adeptes d'autres religions, croyances idéologiques etc.
La religion est certes plus souvent du côté du conservatisme que du progressisme, surtout une fois le prophète/messie/etc enterré, mais c'est en rien spécifique à l'Islam. De toute façon le progressisme ça a jamais trop vendu.

Il s'agit moins de la peine de mort (heureusement) que de diverses peines. Mais des pays "protègent" la foi des gens en punissant l'apostasie de peines qui, pour être moins sévères que la mort, n'en sont pas moins profondément injustes. Aucun des habitants de ces pays ne devrait d'ailleurs être considéré comme croyant , puisqu'il risque quelque chose à dire le contraire.
 
Maintenant, quelqu'un a t  il la liste de ces pays, histoire qu'on parle pas dans le vide?

 
Ouais c'est le probleme, totalitarisme sous le pretexte de l'Islam et amalgame facile apres...

oui mais les régimes totalitaires musulmans seraient-ils totalitaires si ils n'étaient pas musulmans ?
Le totalitarisme a toujours besoin d'une idéologie sur laquelle il peut s'asseoir. Parfois c'est un courant politique (nationalisme, facisme, communisme...), parfois c'est une religion, en l'occurence ici l'Islam.
(D'ailleurs sur un plan technique, le Vatican n'est-il pas un état totalitaire catholique ?   )

Les cardinaux élisent le pape... Mais qui élit les cardinaux...? Ah ouais juste, le pape!

 
dans la mesure ou le Coran se suffit a lui meme pour etablir des dogmes, lois, ils sont jusqu'a preuve du contraire pour nombre d'entre eux emprunt de totalitarisme parceque tentant de se conformer aux lois dictées par le Coran    
 

 
il ne s'agit pas d'amalgamer.  
 
 
 
+1. aprés pour le vatican je sais pas.  
 

                                   OH SHI-
                                         \

 
 
 
Il y a eu dans l'histoire plein d'état musulmans fondés sur le pouvoir religieux, les divers califats par exemple, ce qui inclut l'Empire Ottoman.
Très peu (aucun?) d'entre eux correspondraient à notre définition de totalitarisme.  
 
Si certains états s'en sont rapprochés au XXè siècle, comme l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan taliban ou dans une moindre mesure l'Iran, ça n'a pas grand chose à voir avec le Coran. C'est simplement l'histoire politique du monde qui a mené à ça. D'ailleurs, Saddam n'a pas eu besoin de l'Islam pour créer un Etat totalitaire, le baasisme a parfaitement fait l'affaire. Comme l'islamisme (ou le marxisme), avec lequel il s'est trouvé en compétition, le baasisme se présentait à la base comme une force politique qui promettait surtout la libération face à l'oppresseur étranger. Là est la source de son succès.
 
Bref aller chercher les causes de la révolution iranienne dans le Coran (comme l'ont fait bcp de journalistes à l'époque) c'est un peu comme chercher à comprendre l'avènement de Nasser en lisant une biographie de Saladdin...
 
Si l'extreme droite prenait le pouvoir en Israel et imposait une théocratie totalitaire, ce serait pas la faute du Talmud et du Lévitique... mais de l'histoire et des circonstances politiques de la région.
 
L'Islam est une religion comme les autres, et les musulmans des êtres humains ou des "animaux politiques" comme les autres.