Reprise du message précédent :

 
Si ton argument se résume à "dieu est une invention", il est tout à fait inutile de continuer cette discussion avec toi, ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe ici.

 
J'ai parlé de mariage.
Il y avait des mariages avant que ta religion soit présente.

Il a été régulé par ce que tu appelles ma religion et les précédentes.

 
Régulé?  
Pas eu besoin de religion pour le réguler.
D'ailleurs, parler de mariage et religion est assez cocasse ... la grande majorité étaient des mariages forcés, imposés par la famille dans un but pécunier ou de pouvoir.

 
Tu sais que les athées ne sont pas insensibles à la morale? On pourrait même dire qu'en ne s'attendant à aucun pardon et en considérant n'ayant qu'une seule vie à disposition, on peut être tenter de merder le moins possible. Je ne pense pas que l'absence de création et de dieu jugeant nos actes soit particulièrement déresponsabilisant.
 

 
Cette position est extrêmement orgueilleuse : nous sommes le summum de la création!
 

 
Croire qu'il faut vivre en soumission permanente (délicieux destin proposé par ton créateur), ça a l'air de mener à des distorsions assez violentes dans la façon de percevoir les choses.
 
Quand je découvre un paysage impressionnant, je suis content. Le fait d'y voir de l'orgueil ou du polythéisme caché me parait absolument étrange. La joie et la satisfaction de découvrir les beautés de la nature sont des sentiments tout à fait spontanés.
 
Si je ne remercie pas Dieu en permanence pour ces choses, c'est parce que je n'ai pas de raison de croire qu'il existe. Devrais-je m'en vouloir de ne pas être convaincu? C'est pas de l'orgueil, c'est un raisonnement spontané. Et pourquoi devrait-on avoir honte ou rejeter des raisonnements spontanés dans un monde créé par un être parfait? Il y a une corruption dans le monde qui est extérieure à Dieu? Là j'ai l'impression qu'on touche à un polythéisme caché et je trouve particulièrement violent de soutenir que la création est imparfaite, défectueuse d'un côté et de l'autre, accuser l'homme d'être orgueilleux quand il apprécie spontanément les réussites naturelles.
 
Quand à se sentir trop bon pour se soumettre à Dieu, c'est aussi une distorsion. Ce genre de sentiment doit concernant un nombre assez restreint de croyant : les incroyants n'ont pas de dieu auquel de soumettre.

 
Il n'a jamais été vu comme quelque chose d'acceptable globalement, on peut par exemple se souvenir de la réaction du Mani-Kongo (roi du royaume du Congo) qui en 1526 à tenter d'interdire l'esclavage sur son territoire, les révoltes au royaume du Mali, les réseaux abolitionnistes en occident. . . bref, l'esclavage n'a pas l'histoire linéaire que l'on veut nous faire gober.
 

 
Il à être soigner par la personne qui en est atteinte, tout comme n'importe quel autre défaut, le but dans la vie n'étant pas de s'améliorer, ne serait-ce que pour les autres ?  
Qui parle de société ? Il s'agit d'une démarche venant de l'individu, toutes les religions du monde sont très centré sur ces valeurs d'auto-édification.
 
Ghandi disait : "Change en toi le changement que tu aimerais voir dans le monde", c'était un fasciste ? Comment quiconque peut critiquer un gouvernement corrompus quand on est soi-même corrompus ? Qui peut accuser le président d'être un menteur si lui même ment quand ça l'arrange ?

 
Ouais mais non.
 
Tu peux faire des louanges à quelqu'un sans croire que c'est un être éternel ou parfait.
 
Bouddha est très loin des dieux créateurs. C'est quelqu'un qui a compris, et ça implique souvent un cheminement à partir d'un état imparfait.

 
C'est un exemple à suivre. /burned
 
C'est comparable (à un certain degré) aux multiples représentations de saints chez les catholiques. Les catholiques ne sont pas polythéistes (d'après eux, hein) mais ils font des tas de prières à des gens qui ont été des exemples pendant leur vie sur Terre.
 
(Moi ça me parait toujours un peu magique, voir un détournement de la foi chrétienne strictement monothéiste, de prier un saint, mais bon, j'ai eu une éducation protestante. Et maintenant je suis un athée mangeur d'enfant et exploiteur de tiers-monde sans aucune moralité.)

 
Connais-tu d'autre espèce sur terre dotée de raison? Les autres espèces, jusqu'aux rochers, respectent parfaitement les lois divines dont les lois physiques font partie. C'est parfaitement cohérent dès lors que l'on considère Dieu comme étant omnipotent.
 
L'homme est doté de la raison, il respecte une autre forme de loi divine. Dieu lui a laissé le choix de croire ou non et c'est ce choix de croire, de se rendre compte qu'il n'est qu'une créature parmi d'autres, animées ou non, qui sublime l'homme.

 
Tu peux diviniser quelqu'un sans croire qu'il est parfait, la considération de la perfection n'est pas un critère déterminant ici.

Et il me semble que comme Bruce Lee avec son Jet Kune Do, il a indiqué que sa voie n'était pas la seule voie et que si on n'arrivait pas à la suivre il y en avait d'autres.
Ma tante, qui est traductrice des bouquins du dalai lama, m'a indiqué qu'en plus de la voie de la compassion (la plus connue), il y avait au moins la voie de la "colère" mais je ne m'attarderais pas dessus parce que je n'ai pas compris le concept.

 
Avec la trinité, c'est la raison pour laquelle que l'Islam ne considère pas le Catholicisme comme un monothéisme strict.
 
Je savais bien que tu étais athé un mangeur d'enfants au fond .

 
Si tu suis la logique de ton raisonnement, tu va tenter de "merder le moins possible" uniquement à cause de l'influence négatives que cela peut avoir sur ta propre vie.
Par exemple, si on te dit, tu choisi en ta propre mort maintenant ou tu dois aller assassiner telle personne, si la vie est la fin de tout, l'instinct de survie est suprême non ?
 
Je n'ai jamais nié la moralité d'un incroyant, car nous croyons en la fitra c'est à dire la religion naturelle de l'homme, que Dieu à insufflé dans son coeur et qui sait reconnaître le bien du mal... je pense que quelqu'un qui agit bien, gratuitement, fait toujours preuve d'un monothéisme caché.
 

 
Au contraire, je viens de dire qu'on doit atteindre la position des rochers, des plantes et des animaux, c'est à dire l'adoration de Dieu.  
Le désir de polémiquer te rends aveugle
 
Il n'y a pas l'idée de l'homme qui doit dominer la nature en islam, c'est même plutôt le contraire :
 
"Sois humble face à la nature : tu ne saurais dominer la terre ni égaler la cime des montagnes"  
 
Verset 37 Sourate 17 du Noble Coran.
 

 
Non, encore une fois tu n'a pas compris où je veux en venir. Pourquoi tenter en permanence d'appliquer un raisonnement à toi, tu ne peux pas accepter qu'on puisse avoir des fondements différents ?
Il est tout à fait illogique que je ne partage pas la même expérience des choses et que tu ne remercie pas Dieu quand tu vois quoique ce soit puisque je suis croyant et toi incroyant.
 
Tout ce qui est crée est imparfait car limité dans le temps et dépendant à une cause, pour nous la perfection, c'est le fait d'être sans cause, indépendant : et il n'y a que Dieu qui possède ces attributs.  
 
Quand je vois un paysage magnifique, je suis abasourdis par sa beauté, tout comme quand je vois un animal extraordinaire ou quelqu'un avec un comportement exemplaire : ça renforce encore plus ma foi et dans tous ces attributs (beauté, majesté, justice..) j'y vois la source, qui est toujours divine.  
 
Si je te prépare un repas par exemple, tu peux me remercier de l'avoir fait, d'avoir agencer les choses et de me servir des divers éléments pour sa préparation, mais au final, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de tout ce qu'il compose, c'est Dieu, de même que mon corps, ma capacité d'agir etc... au contraire, le fait d'être reconnaissant pour tout, ne serait-ce que pour l'air que l'on respire, rends plus reconnaissant à l'égard de ce que les autres font pour nous.
 
Le polythéisme caché, qui d'après la tradition est caché comme un insecte sombre sur un rocher sombre dans une nuit noir dans le coeur du croyant, est le fait de faire quelques choses qui ait comme ultime destinataire Dieu. C'est une relation d'amour, je me soumet à lui par amour, par reconnaissance, comme je me soumet à mes parents par exemple, par amour et reconnaissance...

 
Ne m'accuse pas par analogie de dire que Bruce Lee était musulman hein .

 
Les rochers, des espèces    
 
Sinon les lois divines permettent l'inceste, la pédophilie, la nécrophilie, le cannibalisme, la polyandrie, etc... ? Pourtant ces pratiques sont courantes dans le règne animal, pourquoi nous l'interdit'il?
Que des dire des espèces hermaphrodites? des espèces asexuées? etc...
 

Non mais l'acteur principal de The Raid l'est et putain, c'est un monstre dans les arts martiaux  

 
L'islam, c'est le Coran et la vie du Prophète (psl) qui à interdit le mariage forcé.  
 
Les actes des musulmans ne peuvent incomber à l'islam, il est dit par exemple que le Jour du Jugement dernier, le Prophète Muhammad (psl) sera l'avocat des non-musulmans ayant subis une injustice par un musulman.

 
Tout simplement parceque le projet divin n'est pas le même pour l'homme que pour les rochers, c'est à dire l'organisation d'une société de justice et d'équité qui ne peut exister avec la pédophilie, l'inceste et le cannibalisme.

 
C'est bien là que je suis incapable de vous suivre : je ne comprends pas le libre-arbitre. Et du coup, je trouve que l'ensemble de l'énigme "on te met sur Terre, il y a un ensemble de règles sous-jacentes (mais elles ne sont pas émises clairement), et il y a un jugement à la fin et tu seras puni infiniment si tu as fait faux." (En fait, ce n'est même pas ce modèle qu'on m'a présenté au catéchisme - on m'a présenté le modèle du pardon : Dieu aime tellement sa création qu'il pardonne même aux méchants.)
 
Le libre-arbitre m'est incompréhensible pour un certain nombre de raison. La première d'entre celle-ci est que les choix que l'on fait découle de notre expérience, qu'on peut se conditionner à faire certains choix, qu'une partie d'entre eux sont faits un peu au hasard, et que selon toutes apparences, ces choix sont le résultat de mécanismes cérébraux.
 
En résumé, pour pouvoir croire en la singularité de l'homme dans la création, il faut pouvoir croire dans le libre-arbitre.
 
Après, il y a aussi des contre-exemples à cette singularité, comme les singes capables d'apprendre le langage des signes et d'effectuer des raisonnements rudimentaires. L'existence, qui plus est, d'ancêtres de l'homo sapiens, est aussi un peu gênante dans cette notion de singularité (ok, ça fait intervenir l'évolution, mais je peux pas ignorer les raisonnements convaincants simplement pour continuer à croire à une singularité.)

 
Ah, car il y a un projet divin pour les rochers ?
 
Huber Chnonzu dit

 
Donc, les lois divines sont différentes suivant les espèces?

 
Si tu ne crois pas au libre arbitre et que tu es un genre de "robot biologique" alors où est la morale, où est même l'intérêt de la vie ? Que signifie l'amour, l'amitié, le sacrifice, des illusions ?  
 
Nous ne sommes pas "paumés" en procès permanent, devant suivre des règles obscures mais en permanence guidé : si tu suis réellement ton coeur dans tel ou tel acte, tu ne peux commettre le mal, sauf si tu à corrompus ton coeur auparavant en accomplissant plusieurs fois un acte mauvais.
 
C'est ce qu'on appelle la Fitra. La religion fait raisonner la fitra, et la renouvelle, mais sans celle-ci elle est vaine.

 
Oui.
 
Et je ne vois pas quelle différence ça a avec l'idée d'essayer de merder le moins possible pour respecter un jeu de règles donner par une divinité qui juge et qui punit ("je veux échapper à la punition -> je me conforme aux règles", c'est un raisonnement tout autant égoïste que "je ne veux pas gaspiller ma vie avec des ennuis".)

 
"Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres."
 
Imam Ali (as)  
 
La crainte est le début de la sagesse disent les Evangiles.

 
   
C'est étonnant de lire cette affirmation, partir du principe que l'Homme est bon par nature me semble pas mal décalé par rapport à la réalité du monde.
 
Tout comme sont étonnants les "aspects physiques" de la Fitra.

 
Vénération != Adoration et ne demande pas de prières  

 
Si tu considères que Dieu est omnipotent, il régit l'univers d'accord? Cet univers est régi par des lois, dont les lois physiques sont une caractérisation faite par l'homme.
L'homme est un être animé, il répond à des lois physiques et physiologiques.
De plus, il est doté de raison, ce qui lui donne la capacité de raisonner, d'entreprendre et le mieux pour lui, c'est de le faire dans les limites de la loi Divine, chose qu'il est libre d'accepter ou non.

 
Je cherche la petite bête. Tu parles probablement d'un certain zen à atteindre, mais qui n'est pas le même pour les choses "naturelles" que pour les humains.
 
J'ajoute encore une fois que je comprends mal pourquoi le croyant doit attribuer à Dieu tout ce qui est bon et beau, mais doit accepter les défauts de la création comme une nécessité (si l'homme est faillible, c'est de la responsabilité du créateur. Il aurait pu nous rendre infaillible - pourquoi ne sommes-nous pas tous prophètes ou bouddha?)
 
De plus, c'est un peu particulier de demander aux humains d'adorer activement Dieu alors qu'il n'y a aucune demande de ce genre pour le reste de la nature (qui adore "spontanément", ou par essence.) Pour un incroyant, l'homme est une chose de la nature et le fait qu'il soit conscient de lui-même n'est pas une exception - certains animaux se reconnaissent dans les miroirs, d'autres ont des émotions et certains encore font montre de raisonnements basiques, et de ce point de vue, l'homme ne serait que l'espèce la plus capable au niveau de l'abstraction, et pas un miracle particulier.
 
Quand je dis que l'homme est le summum de la création, ce n'est pas de dire qu'il est une forme de perfection (chez les chrétiens, ce n'est pas très clair, parfois la création est à l'image de dieu, parfois pas) mais c'est un élément extrêmement important - c'est le point central de l'expérimentation divine et l'enjeu de tout, puisque le reste de la création ne fait que suivre les lois divines spontanément.

 
Donc Dieu considère que l'adultère, l’infanticide, la nécrophilie, le cannibalisme, etc... n'est pas acceptable pour l'homme, alors que pour certaines de ses autres créations c'est acceptable? Drôle d'idée, pour quelqu'un qui aime toutes ses créations, pleine d'incohérence.
 

 
Je ne sais pas si j'ai besoin d'indiquer que le coeur est ici compris symboliquement ?
 
 
Le fait que l'homme est un indicateur du bien et du mal ne signifie pas qu'il est bon par nature, seulement qu'il connait le chemin bon ou mauvais.

 
Derrière la morale, il y'a toujours un objectif : qu'est ce qu'il y'a de mauvais dans l'absolu dans la nécrophilie ou l'inceste ? Rien.  
C'est mauvais si on à une conscience de la lignée, et qu'on veut établir une société sainement, qui prends pour base la structure familiale.
 
Ce n'est pas équilibré dans une famille que ton frère soit à la fois ton oncle et que ta mère soit à la fois ta femme, peut être que dans une famille d'écureuil ça ne se pose pas de la même manière ou encore dans une société aux moeurs très inédites, où tout le monde s'occupe des enfants de tout le monde.  
 
La loi divine n'est pas la même pour les ordres de la création, ça s'est clair, on peut même se demander si elle n'est pas la même selon les individus , tel acte sera bon pour untel quand à son "cheminement" qui sera mauvais pour l'autre sous le même rapport.  
 
L'épisode d'Al Khidr et de Moïse dans le Coran est là pour le montrer.

 
Tout comme pour le bouddhisme, l'islam est un fait historique qui se démarque d'une tendance religieuse,  
mais contrairement à lui, il n'offre pas un nouveau paradigme, il poursuit dans la même veine que le judéo-christiannisme.  
Tout cela, bouddhisme, christiannisme, islam et même le judaisme, baignent dans la même eau: l'impersonnalisme,
qui se résume en fait à une variété d'athéismes.
Proposer que l'islam est fondamentalement différent de l'ontologie bouddhiste c'est vite aller en besogne.
Le bouddhisme est par définition athée, l'islam l'est par une logique froide: au fond, au bout du tunnel,  
c'est la même vérité, le nirvana et le ciel de l'islam, c'est kif kif.

 
Je suis tout à fait d'accord sur la dernière notion quand à la société de l'image, sauf que je pense que celui qui médit ou qui est vaniteux paye plus de ce mal que celui qui le subit.  
Il vaut mieux être objet de médisance et qu'être celui qui médit, cela ne corromps pas même si ça blesse.
 

 
Non, ça n'a aucun intérêt pour toi, mais pour Dieu et pour lui, c'est la chose la plus importante qui soit, bien que l'Islam préconise toujours un retour au monde, ce qui est symbolisé par le voyage céleste de Muhammad (psl) qui revient ensuite sur terre pour accomplir sa mission et non pas rester en extase devant l'essence divine.
 

 
Je ne veux pas que tu me comprenne mal : de mon point de vue, l'islam et le Coran sont la vérité, ce sont des religions divines. Je juge donc les autres religion d'après ce critère.  
 
Mais il est tout à fait possible que les autres religions soient des vérités, ou ont des parts de vérités, qui découle de la même Vérité présenté autrement, Allahou 'Alem (Dieu est le plus Savant).
Seulement, je pense que seule l'expérience d'un croyant dans ces religions peut t'aider. . .

 
 
ça ne me choque pas, d'autant plus que je retrouve dans l'"athéisme" bouddhiste, un monothéisme, chacun se lit donc d'après son paradigme

 
L'islam est un athéisme? Je ne te comprends pas là.

 
C'est parce que tu es intelligent. Seulement, c'est le même paradigme.

.
Et bien, tourne-toi vers l'étymologie du mot athée.

Un couple tire sur des jeunes célébrant le Ramadan
 
http://oumma.com/13662/gard-un-cou [...] nt-ramadan
 
Voici l'effet directe de l'islamophobie théorique, qui consiste à présenter l'islam comme étant par essence barbare et dangereux.

Un petite historiette bouddhique tiré de je ne sais plus quel livre teinté de bouddhisme Seon (Chan/Zen).  

Un jour un apprenti moine accours vers son maitre en pleurant :
"Maitre, j'ai commis quelque chose de très grave. J'ai cassé l'oreille de la statue de Bouddha en voulant la nettoyer...
- Mais pourquoi pleures-tu ?
- Mais... J'ai cassé la statue, c'est une très mauvaise chose... Que va-t-il se passer maintenant ... ?
Et le maitre de lui répondre :
- Ce n'est pas la peine de pleurer, ce n'est pas le bouddha lui-même que tu as cassé mais un simple bout de bois, un simple support à la méditation".

Que faut-il en conclure ? Que les statues dans les temples ne sont que des images, des supports. Elles ne sont pas plus sacrés que la valeur "sentimentale" qu'on leur donne.  On ne vénère pas la statue, elle sert juste de support à la méditation et l'image de bouddha d'exemple à suivre pour atteindre l'éveil.

 
 
Oula, enfin il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, nous avons tout de même nos différences, moi je crois réellement en l'existence d'un Créateur qui est l'origine de toute chose et la destination de toute chose. Certes je peux retrouver dans l'accomplissement du chemin, le nirvana, un équivalent au Paradis tout à fait acceptable, mais je pense que subsiste des différences entre nos deux façons d'exprimer les choses.
 
D'après ce que j'ai compris, en écoutant des témoignages de bouddhistes "abstraits", c'est que l'idée de Dieu est un impensé mais qu'elle est comme la toile de fond que personne ne veut désigner. J'y ai reconnus un respect suprême pour la divinité que je rapproche du Tawhid islamique. Mais tout ça, vient de la lecture depuis mon paradigme, qui ne manquera pas de choquer la plupart des bouddhistes.
 
Si tu dis aux musulmans : "en faite, vous êtes athées!" ça ne passera pas alors d'après le paradigme bouddhiste c'est une manière de nous reconnaître, comme l'inverse est vrai.
Je crois qu'effectivement, il y'a unité fondamentale entre les religions mais qu'elles ne doivent pas se fondre pour autant, se délimiter certes mais se respecter totalement.
 
Paix.

 
Sinon vous vous rendez compte de l'aberration d'associer un rocher (qui est un simple fragment d'une couche géologique) à une entité crée par un Dieu??
J'en reste pantois. Ca doit être une des idées du créationnisme ...  

 
Combien de fois il faut que je cite le premier post ? Si tu es incapable de te comporter correctement et avec respect avec des gens d'autres croyances, pourquoi tu continue ?