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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°31212262
roc0
Posté le 05-08-2012 à 22:17:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
La seule localisation des prophètes montre bien qu'il s'agit d'un phénomène local ... aucune trace dans les autres parties du monde ... simplement car les gens qui ont imaginé ces "miracles" n'avaient pas connaissance des autres parties du monde et des autres peuples.

mood
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Posté le 05-08-2012 à 22:17:41  profilanswer
 

n°31212645
chkops
Posté le 05-08-2012 à 22:37:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Nous sommes d'accord que c'est ce qui est moralement acceptable. Mais je cherche un verset ou un hadith qui exprimerait la chose explicitement. Tandis que je n'ai pas de difficulté pour trouver des verset ou des hadith qui expriment exactement l'idée contraire.
 
Exemple : ‘Â’ishah rapporte : « J’ai demandé au Prophète (salallahu 'alayhi wasalam) : ô Messager d'Allah ! Avant la venue de l’islam (Al-Jâhiliyyah) Ibn Jud’ân maintenait les liens de parenté et nourrissait les pauvres. Cela lui sera-t-il d’aucune utilité [dans l’au-delà] ? Il dit : « Cela ne lui profitera pas car il n’a jamais dit : ô Seigneur ! Pardonne-moi mes péchés au Jour de la Rétribution. » (Muslim)
 
Et en verset : Sourate 47 MOUHAMMAD , verstet 8  "Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines." Et c'est toute la sourate qui exprime l'idée : pour être sauvé, il faut croire et faire de bonnes oeuvres. S'il n'y a pas l'un des deux, la salvation est refusée.


 
Pour ce qui est du Coran, il existe une foultitude de verset dans lesquels l'exhortation à la justice prime sur la piété, les plus explicites (et je les ai déjà postés) c'est ces deux là:
 
 << Et ne laissez point votre haine envers un peuple vous empêcher de faire justice. Soyez justes : la justice précède la piété.>> Sourate la table servie, ver 8.  
 
<< ... et agissez justement. Vraiment, Dieu aime ceux qui sont justes. >> Sourate les appartements, ver 9.
 
Pour faire simple, on va juste dire que puisque, selon les versets, la justice est une condition sine qua non à la foi et que Dieu aime ceux qui sont justes (pas croyants et justes, mais simplement justes hein), pas besoin d'avoir un QI de 190 pour piger qu'un individu juste mais incrédule s'élèvera toujours au dessus d'un croyant injuste. Et c'est principalement l'idée véhiculée par le message coranique. Que Dieu aime les croyants, les vrais, c'est évident dans la mesure où un vrai croyant est d'abord quelqu'un de juste. Et que Dieu préfère un homme juste à croyant injuste est évident aussi, vu qu'il fait passer Lui-même la justice avant la piété. [:souk]  
 
Maintenant, et toujours Coran à l'appui, tu n'es pas sans savoir que tous les mécréants à qui l'enfer est promis sont tous les contemporains du Prophète et ont tous, d'une manière ou d'une autre, farouchement combattu le Prophète et ceux qui le suivaient... d'où l'équation ultra simpliste: faire la guerre aux croyants=faire la guerre à Dieu. [:cerveau spamafote]  
 
Conclusion: un incrédule juste, respecte forcément les convictions de son prochain (quand ce dernier en fait de même, s'entend) et, donc, selon les préceptes du Coran, n'a pas à s'inquiéter et ne doit pas être inquiété par les croyants. (ajoute à cela que, de toute façon, un athée n'a que faire des textes divins) [:_jbm]  
 
Sinon, concernant la Tradition, tu connais ma position. Surtout que ce hadith est, au regard des préceptes coranique, carrément cucul. Car, à moins que Abdullah bin Jud’an ait en son temps porté gravement préjudice aux croyants monothéistes (juifs ou chrétiens) de l'époque (et que ce fait soit avéré), je ne peux accorder le moindre crédit à ce genre de récit.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Maintenant, évitons le faux débat :  
 
* une religion devient en dernier ressort ce que ses croyants en font. Si ton interprétation se généralise (mais il y a encore loin de la coupe au lèvre) alors le rapport avec les non croyants s'en trouvera grandement apaisé.


 
Alors là, oui. Et, t'inquiète, je ne me fais aucune illusion. La seule raison pour laquelle j'interviens ici, et même si c'est dérisoire, est que je veux m'opposer, à ma manière, à la bêtise, à l'opiniâtreté et au dénigrement aveugle dont font montre beaucoup de mes coreligionnaires ainsi que beaucoup de non musulmans.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

* je garderais l'opinion que j'ai du Coran et des hadith, à savoir que le point crucial de la révélation consiste précisément à affirmer de manière la plus claire possible que toutes les bonnes oeuvres sont vaines si l'individu ne reconnait pas l'unicité d'Allah et qu'il ne lui rend pas le culte qui lui est du.
 
a+


 
Bien que je trouve que tu trompes lourdement quant à tes assertions, je n'ai nullement l'intention (ni l'envie, d'ailleurs) de te convaincre. Je trouve juste indécent et honteusement irrespectueux de revenir, depuis toutes ces années, inlassablement à la charge avec des arguments et une analyse qu'on connait tous par coeur. Non pas que je ne veuille pas que tu interviennes ici, mais ce que tu fais relève plus du harcélement que de l'échange en bonne intelligence. Parce que franchement revenir (surtout pendant ce mois de ramadan) sur le topic islam pour signifier, même à demi mot, une énième fois aux musulmans que c'est des charlatans et que leur religion c'est de la merde, c'est du mépris et de l'islamophobie caractérisés.

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 05-08-2012 à 23:06:26
n°31212679
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 22:38:42  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


De ce que je sais du bouddhisme, on peut croire en des dieux ... mais pas le dieu tout puissant qui a crée le monde et qui réclame la soumission. Vois les plutôt comme les dieux dans la légende du roi des singes, des être surnaturels au delà de la compréhension de l'homme mais qui n'ont pas de pouvoirs sur les gens éveillés.
Je ne vois pas vraiment de point commun entre le bouddhisme et l'islam. Ton salut ne vient de personne que de toi même. Les bouddhas ne peuvent rien pour t'aider, aucun dieu non plus, le cycle kharmique continuera jusqu'à ce que tu arrives à t'en sortir. De la même manière, personne n'attend de soumission de ta part.
C'est quand même très éloigné de ce qu'est l'islam et des religion abrahamique ...
Ce n'est pas une insulte d'essayer de les faire passer pour des musulmans. C'est juste une escroquerie intellectuelle.

EDIT : sauf si ce que je sais du bouddhisme est totalement faux et que tu as des sources. Mais si c'est le cas, je peux faire demander à un prêtre bouddhiste venu du Tibet ce qu'il en pense.


 
 
Je n'ai jamais dis, qu'ils étaient musulmans, j'ai dis qu'il était possible que le fondateur de leur religion fut un Prophète dont le Message originale à été perdu et dont il resterait quelques traces.
 
Le but n'étant pas de dire "toutes les religions sont les mêmes" mais de dire que dans les religions du monde, il y'a peut être une origine divine.
D'où le travail de beaucoup de savant musulman pour trouver des correspondances entre l'islam et les autres religions "exotiques".
 
Il est en tout cas certains pour nous que chaque communauté humaine a, un moment dans son histoire, reçut un Prophète de Dieu.


Message édité par pompono le 05-08-2012 à 22:40:56

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31212862
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 22:47:26  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


 
J'ai lu le premier lien (les articles concernant les ressemblances entre les noms du Créateur selon les diverses mythologies et le nom d'Allah) :
Pramatma (Hindi) qui signifie "la sainte grande âme", et je ne vois pas le rapport évident avec le Dieu de l'Islam (dans le sens où l'on parle d'un être supérieur et unique)
Om (Hindou) qui signifie "gardien" ou "protecteur, même réflexion.
Deus (Dio, Dios, bref latin, Europe de l'ouest, etc) : qui, pour le relier à Allah, signifierait ..... Paradis ... ce qui est bien évidemment faux :/
God (Gott,Gudd, anglo-saxon et teuton) : malgré la promesse d'explication d'origine dans le chapitre IV, rien n'est expliqué (ou bien suis-je passé à coté ?)
 
Puis l'auteur des articles cherche à démontrer l'origine biblique du nom d'Allah, en le reliant à Elohim (Eloh - Elah -> Allah), au cri de Jésus sur la croix (Eli,Eli - Elah,Elah -> Allah,Allah) ... mais quoi de plus étonnant que des mots se ressemblent quand ils font partie de la même famille, les langues sémitiques ??
 
Bon, effectivement, comme tu le dis, c'est le contenu qui prime mais j'avoue ne pas être convaincu du tout par "l'universalité du message" des religions abrahamiques.


 
Non, le but n'étant pas de dire que la doctrine est la même , mais de dire que tous les peuples (et religions) du monde se réfèrent à ce qui est au-dessus d'eux, quand par exemple les Hindous parlent de la sainte grande âme, on peut imaginer que c'est la mère des toutes les âmes et donc l'origine de toutes choses.
 
En fait si tu limite Allah à : Dieu unique, oui tu ne verra pas de similarité, car cette description, bien qu'exacte, est limitée.
Il y'a en réalité 99 noms de Dieu qu'il le qualifie, tu peux les lires ici et tu verra que ce sont des notions universelles, commune à tout ce qui est adoré dans les religions, Allah est aussi le Gardien (Pramatma) par exemple.
 
http://www.orientalement.com/n-les [...] allah.html
 


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31213067
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 22:52:42  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
 
Bien que je trouve que tu trompes lourdement quant à tes assertions, je n'ai nullement l'intention (ni l'envie, d'ailleurs) de te convaincre. Je trouve juste indécent et honteusement irrespectueux de revenir, depuis toutes ces années, inlassablement à la charge avec des arguments et une analyse qu'on connait tous par coeur. Non pas que je ne veuille pas que tu interviennes ici, mais ce que tu fais relève plus du harcélement que de l'échange en bonne intelligence. Parce que franchement revenir (surtout pendant ce mois de ramadan) sur le topic islam pour signifier, même à demi mot, une énième fois aux musulmans que c'est des charlatans et que leur religion c'est de la merde, c'est du mépris et de l'islamophobie caractérisés.


 
+1
 
Moi ce qui m'intéresse surtout, c'est le motif d'une telle passion, compte tenu de la faiblesse des fruits que ton discours peut produire ?  
Tu pourras au plus convaincre quelques non-musulmans de la fausseté d'une religion qu'il ne partage déjà pas mais je doute que ton discours peut faire illusion chez quelqu'un qui n'a eu, ne serait-ce qu'une éducation islamique très sommaire.  
Où trouve tu ton intérêt dans cela ?  
 


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31214007
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 06-08-2012 à 00:00:06  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Si tu considères que c'est important pour la compréhension, je ne peux que t'enjoindre d'approfondir le sujet.
J'ai du mal à imaginer l'orgueil et la vanité d'un athée qui considère qu'il n'est qu'un accident statistique et que son existence et sa prochaine disparition n'a aucune véritable incidence face à l'immensité de l'univers ...


 
Pour la dernière proposition, ce n'est effectivement pas de l'orgueil que de s'imaginer insignifiant mais l'effet négatif de ce genre de philosophie est que tu ne donneras aucune importance à tes actes puisque tu peux tuer 30 personnes et vivre toute ta vie sur le travail des autres ou être un saint que ça ne changera absolument rien puisque accident et poussière de néant tu te considère.  
 
Au contraire pour nous, notre vie sur terre est d'une importance capitale, chaque actes compte et nous devrons répondre de ceux-ci.
Nous sommes comme des vulgaires rochers que Dieu veut transformer en joyaux au contact du Feu de ce monde.  
 
Pour ce qui est de l'orgueil, c'est tout ce qui fait que la créature refuse d'avoir un Créateur, qu'elle se croit indépendante, sans cause, qu'elle ne ressent aucune gratitude pour l'eau, l'air, l'existence et toutes les merveilles de l'univers qui lui sont offert contre absolument rien.  
Pour le musulman, faire l'éloge de quelqu'un, ou de quelque chose, sans conscience de Dieu, c'est une marque d'orgueil et du polythéisme caché. Les louanges reviennent toujours en dernière instance au Sublime.
 
La vanité est autre chose, c'est le fait de se sentir "trop bon" pour se soumettre à Dieu, que c'est une voie pour les faibles et que "moi de toute façon je n'en ai pas besoin". Ces deux maladies de l'âme mènent à son pervertissement totale et finissent par aveuglé totalement celui qui est touché.
 
Ces maladies peuvent toucher bien entendu le croyant, qui va croire par exemple que puisse qu'il prit, jeûne et affiche les attributs extérieurs de la religion, Dieu lui doit quelque chose lors du Jugement. Il y'a une inversion totale des rôles.  
 
Cette philosophie de vie est tellement éloigné du "paradigme dominant" qu'il est très difficile à expliquer, car l’ego de l'homme dans notre société est sans cesse glorifié.  
 
Pour savoir si tu es atteint de ce mal, pose-toi la question suivante, est-ce que si Dieu te parle directement et te prouve son existence, ira tu te soumettre à la religion, reconnaître sa grandeur et l'adorer ou trouvera tu une raison pour échapper à cela ?
 
Si tu cherche une raison, c'est que ton âme est contaminé par l'orgueil et que tu ne vois pas les bienfaits que tu à reçu.  
Ce n'est pas un jugement, cela touche les humains, moi y compris, sauf ceux qui sont couvert par la proximité Divine et les Prophètes.
 
Un hadith très révélateur sur l'orgueil du croyant :
 
"L'Imam Ja'far as-Sadiq (as) a dit : "Dieu le Tout Puissant sait bien que le péché est préférable à la vanité pour un croyant.
S'il n'en était pas ainsi, Il n'aurait affligé d'un péché aucun musulman" ".
 
C'est pour te donner une idée de l'ampleur de l'épidémie.  :sweat:

Message cité 3 fois
Message édité par pompono le 06-08-2012 à 00:07:21

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31214139
roc0
Posté le 06-08-2012 à 00:24:01  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Pour la dernière proposition, ce n'est effectivement pas de l'orgueil que de s'imaginer insignifiant mais l'effet négatif de ce genre de philosophie est que tu ne donneras aucune importance à tes actes puisque tu peux tuer 30 personnes et vivre toute ta vie sur le travail des autres ou être un saint que ça ne changera absolument rien puisque accident et poussière de néant tu te considère.  
 
Au contraire pour nous, notre vie sur terre est d'une importance capitale, chaque actes compte et nous devrons répondre de ceux-ci.
Nous sommes comme des vulgaires rochers que Dieu veut transformer en joyaux au contact du Feu de ce monde.  
 
Pour ce qui est de l'orgueil, c'est tout ce qui fait que la créature refuse d'avoir un Créateur, qu'elle se croit indépendante, sans cause, qu'elle ne ressent aucune gratitude pour l'eau, l'air, l'existence et toutes les merveilles de l'univers qui lui sont offert contre absolument rien.  
Pour le musulman, faire l'éloge de quelqu'un, ou de quelque chose, sans conscience de Dieu, c'est une marque d'orgueil et du polythéisme caché. Les louanges reviennent toujours en dernière instance au Sublime.
 
La vanité est autre chose, c'est le fait de se sentir "trop bon" pour se soumettre à Dieu, que c'est une voie pour les faibles et que "moi de toute façon je n'en ai pas besoin". Ces deux maladies de l'âme mènent à son pervertissement totale et finissent par aveuglé totalement celui qui est touché.
 
Ces maladies peuvent toucher bien entendu le croyant, qui va croire par exemple que puisse qu'il prit, jeûne et affiche les attributs extérieurs de la religion, Dieu lui doit quelque chose lors du Jugement. Il y'a une inversion totale des rôles.  
 
Cette philosophie de vie est tellement éloigné du "paradigme dominant" qu'il est très difficile à expliquer, car l’ego de l'homme dans notre société est sans cesse glorifié.  
 
Pour savoir si tu es atteint de ce mal, pose-toi la question suivante, est-ce que si Dieu te parle directement et te prouve son existence, ira tu te soumettre à la religion, reconnaître sa grandeur et l'adorer ou trouvera tu une raison pour échapper à cela ?
 
Si tu cherche une raison, c'est que ton âme est contaminé par l'orgueil et que tu ne vois pas les bienfaits que tu à reçu.  
Ce n'est pas un jugement, cela touche les humains, moi y compris, sauf ceux qui sont couvert par la proximité Divine et les Prophètes.
 
Un hadith très révélateur sur l'orgueil du croyant :
 
"L'Imam Ja'far as-Sadiq (as) a dit : "Dieu le Tout Puissant sait bien que le péché est préférable à la vanité pour un croyant.
S'il n'en était pas ainsi, Il n'aurait affligé d'un péché aucun musulman" ".
 
C'est pour te donner une idée de l'ampleur de l'épidémie.  :sweat:


 
Mal, maladie, épidémie ... tout ça pour un peu d’orgueil?

n°31214218
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 06-08-2012 à 00:38:58  profilanswer
 

pompono a écrit :


Pour la dernière proposition, ce n'est effectivement pas de l'orgueil que de s'imaginer insignifiant mais l'effet négatif de ce genre de philosophie est que tu ne donneras aucune importance à tes actes puisque tu peux tuer 30 personnes et vivre toute ta vie sur le travail des autres ou être un saint que ça ne changera absolument rien puisque accident et poussière de néant tu te considère.  


Dans toute situation il y a un côté négatif. Mais ce point là est perpétuellement débouté par les athées. Un athée n'a pas plus d'inclinaison au crime qu'un autre. Un athée n'a pas plus d'immoralité qu'un autre.
C'est justement parce que l'on n'est pas grand chose et qu'on n'a pas une seconde chance qu'il faut vivre intensément les moments heureux, genre avec la famille ou les amis. C'est quand même ce qui me semble le plus courant chez un athée plutôt que la course au crime et à la possession. Et puis se comporter comme un saint, ça peut-être pour la simple raison égoïste que ça te procure un bien être personnel.
Ne te sens tu pas naturellement heureux quand les gens autour de toi le sont ? Le rire est communicatif et pour moi le bonheur l'est aussi.
 

pompono a écrit :


Au contraire pour nous, notre vie sur terre est d'une importance capitale, chaque actes compte et nous devrons répondre de ceux-ci.
Nous sommes comme des vulgaires rochers que Dieu veut transformer en joyaux au contact du Feu de ce monde.  


C'est cette sensation d'importance que donne ce dieu à l'homme qui me donne, peut-être faussement, une impression d'orgueil. L'homme a un destin grandiose parce qu'il a une importance pour dieu ...
Un peu comme si c'était la race élu dans le règne du vivant.
 

pompono a écrit :


Pour ce qui est de l'orgueil, c'est tout ce qui fait que la créature refuse d'avoir un Créateur, qu'elle se croit indépendante, sans cause, qu'elle ne ressent aucune gratitude pour l'eau, l'air, l'existence et toutes les merveilles de l'univers qui lui sont offert contre absolument rien.  
Pour le musulman, faire l'éloge de quelqu'un, ou de quelque chose, sans conscience de Dieu, c'est une marque d'orgueil et du polythéisme caché. Les louanges reviennent toujours en dernière instance au Sublime.
 
La vanité est autre chose, c'est le fait de se sentir "trop bon" pour se soumettre à Dieu, que c'est une voie pour les faibles et que "moi de toute façon je n'en ai pas besoin". Ces deux maladies de l'âme mènent à son pervertissement totale et finissent par aveuglé totalement celui qui est touché.
 
Ces maladies peuvent toucher bien entendu le croyant, qui va croire par exemple que puisse qu'il prit, jeûne et affiche les attributs extérieurs de la religion, Dieu lui doit quelque chose lors du Jugement. Il y'a une inversion totale des rôles.  
 
Cette philosophie de vie est tellement éloigné du "paradigme dominant" qu'il est très difficile à expliquer, car l’ego de l'homme dans notre société est sans cesse glorifié.  
 
Pour savoir si tu es atteint de ce mal, pose-toi la question suivante, est-ce que si Dieu te parle directement et te prouve son existence, ira tu te soumettre à la religion, reconnaître sa grandeur et l'adorer ou trouvera tu une raison pour échapper à cela ?
 
Si tu cherche une raison, c'est que ton âme est contaminé par l'orgueil et que tu ne vois pas les bienfaits que tu à reçu.  
Ce n'est pas un jugement, cela touche les humains, moi y compris, sauf ceux qui sont couvert par la proximité Divine et les Prophètes.
 
Un hadith très révélateur sur l'orgueil du croyant :
 
"L'Imam Ja'far as-Sadiq (as) a dit : "Dieu le Tout Puissant sait bien que le péché est préférable à la vanité pour un croyant.
S'il n'en était pas ainsi, Il n'aurait affligé d'un péché aucun musulman" ".
 
C'est pour te donner une idée de l'ampleur de l'épidémie.  :sweat:


Si dieu me parle, peut-être vais-je me soumettre à la religion. Ou peut-être pas. Pas parce que je me sens trop bon pour. Mais imagines toi par exemple que c'est le dieu maya ou le dieu celte qui te parle.
Et ces dieux là ont une propension aux sacrifices humains. Alors même avec toute la bonne volonté du monde, le sacrifice humain .... brrrr ...
Si ce sont uniquement les règles des 5 piliers de l'islam, ça ne tue personne donc ouais ...
Mais bon, on parle d'hypothétique et personne n'est venu me parler. Et pour l'instant ce que je sais de la religion et du coran ne me parle pas non plus.
 
Pour résumer : si la religion ne te parle pas (ne touche pas ton esprit ou ton intelligence), ce n'est pas par orgueil ou vanité que tu ne crois pas. Donc l'ignorance, l'orgueil ou la vanité ne sont pas les seuls critères de l'incroyance.


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Hazukashii serifu kinshi!
n°31214315
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 06-08-2012 à 01:00:45  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Dans toute situation il y a un côté négatif. Mais ce point là est perpétuellement débouté par les athées. Un athée n'a pas plus d'inclinaison au crime qu'un autre. Un athée n'a pas plus d'immoralité qu'un autre.
C'est justement parce que l'on n'est pas grand chose et qu'on n'a pas une seconde chance qu'il faut vivre intensément les moments heureux, genre avec la famille ou les amis. C'est quand même ce qui me semble le plus courant chez un athée plutôt que la course au crime et à la possession. Et puis se comporter comme un saint, ça peut-être pour la simple raison égoïste que ça te procure un bien être personnel.
Ne te sens tu pas naturellement heureux quand les gens autour de toi le sont ? Le rire est communicatif et pour moi le bonheur l'est aussi.
 


 
Non un athée n'a pas de proportion à l'immoralité "commune" qu'un autre, mais malheureusement il suit généralement la moralité "ambiante" et n'a pas la richesse de la shari'a (loi religieue).  
Par exemple, l'adultère qui est considéré quasiment comme un meurtre dans la shar'ia est quasiment considéré comme normal par la société et n'est plus pénalisé alors qu'il est sans doute bien plus douloureux qu'un vol, et même certaine personne préférerait être assassiné plutôt que de voir leur femme coucher avec un autre homme.  
On peut aussi parler de la médisance, qui dans la shari'a est très grave mais qui est généralisé dans notre société ainsi que le fait de s'habiller de façon luxueuse pour prétendre à une supériorité et ainsi humilié ceux qui n'ont pas les moyens de le faire. Ou encore l'alcoolisme...
 
Donc non, un athée n'est pas pire qu'un autre mais un musulman doit aller plus loin que les valeurs morales qui l'entourent, il doit les dépasser et ne jamais se satisfaire de lui même.
 
Etre un saint, c'est être un Proche de Dieu (la wilaya), un homme peut avoir tous les attributs extérieurs de la shari'a, si son coeur est mort, il sera plus bas qu'un pécheur.  
La sainteté ce n'est pas agir pour son bien-être, ni pour le paradis ou pou l'enfer mais comprendre Dieu et n'avoir comme une unique but de le connaitre.  
 
C'est le rapport à Dieu qu'indique l'Imam Ali (as) dans ce hadith :
 
Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres.
 

Pyrus a écrit :


C'est cette sensation d'importance que donne ce dieu à l'homme qui me donne, peut-être faussement, une impression d'orgueil. L'homme a un destin grandiose parce qu'il a une importance pour dieu ...
Un peu comme si c'était la race élu dans le règne du vivant.
 


 
Non, car pour nous, les minéraux, les végétaux et les animaux ont une âme totalement croyante, qui ne font que proclamer la grandeur de Dieu.
Le but est en quelques sortes de partir du plus bas pour atteindre leurs niveaux.
 

Pyrus a écrit :


Si dieu me parle, peut-être vais-je me soumettre à la religion. Ou peut-être pas. Pas parce que je me sens trop bon pour. Mais imagines toi par exemple que c'est le dieu maya ou le dieu celte qui te parle.
Et ces dieux là ont une propension aux sacrifices humains. Alors même avec toute la bonne volonté du monde, le sacrifice humain .... brrrr ...
Si ce sont uniquement les règles des 5 piliers de l'islam, ça ne tue personne donc ouais ...
Mais bon, on parle d'hypothétique et personne n'est venu me parler. Et pour l'instant ce que je sais de la religion et du coran ne me parle pas non plus.
 
Pour résumer : si la religion ne te parle pas (ne touche pas ton esprit ou ton intelligence), ce n'est pas par orgueil ou vanité que tu ne crois pas. Donc l'ignorance, l'orgueil ou la vanité ne sont pas les seuls critères de l'incroyance.


 
C'est peut être que tu n'a pas écouter, ou peut être de la faute de ceux qui t'ont présenté la religion dont la science était insuffisante (donc de ma faute), mais Dieu à parlé constamment aux hommes, pour nous le Saint Coran, si on arrive à accéder à ses secrets, est une révélation permanente. Dieu continue de parler avec les hommes à travers les révélations et ses saints, as-tu étudié avec sérieux chaque religion ? As-tu parcouru les oeuvres de Rûmi, d'Ibn Arabi, de Attar pour être touché au coeur ? Car tout se passe là, mon ami.
 
Si l'islam ne te convient pas, sans doute existe-t-il des portes qui pourront s'ouvrir à toi dans les autres traditions ? C'est un trésor tellement grand et qui ne demande qu'à être partager ; seulement il ne peut être offert sans effort.
 
Si il n'y a qu'une seul trace du Vrai dans toutes les traditions et spiritualités du monde, ne vaut-il pas mieux s'y pencher sérieusement avant que la mort arrive ? Ne serait-ce pas ça même la priorité absolue ?
 
Donc je maintiens ma proposition, soit c'est par ignorance (qui peut être tout à fait une ignorance spirituelle associé à une connaissance livresque), soit c'est par péché d'orgueil ou de vanité que le coeur reste incroyant.  
 
Peut être qu'un tel coeur attend quelque chose à la hauteur du Divin pour s'ouvrir ? N'ayant accès qu'à des interprétations transmises et pervertis par les hommes il reste fermé :/

Message cité 3 fois
Message édité par pompono le 06-08-2012 à 01:04:23

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31214357
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 06-08-2012 à 01:08:47  profilanswer
 

Une intervention de Mme Lezley Hazleton sur le Coran que j'ai trouvé honnête et respectueuse de la part d'une non-musulmane au TEDx
 
qui se penche sur la raison pourquoi le Coran reste inaccessible à la plupart des non-musulmans :
 
http://www.youtube.com/watch?v=W8F1D3lftsY


Message édité par pompono le 06-08-2012 à 01:10:19

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
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Posté le 06-08-2012 à 01:08:47  profilanswer
 

n°31214370
chkops
Posté le 06-08-2012 à 01:11:25  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Peut être qu'un tel coeur attend quelque chose à la hauteur du Divin pour s'ouvrir ? N'ayant accès qu'à des interprétations transmises et pervertis par les hommes il reste fermé :/


 
Par les cons, surtout. D'où l'incroyable justesse de ce dicton: "Les voies du seigneur sont impénétrables, celles des idiots aussi". [:thektulu]  

n°31214471
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 06-08-2012 à 01:43:00  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Non, le but n'étant pas de dire que la doctrine est la même , mais de dire que tous les peuples (et religions) du monde se réfèrent à ce qui est au-dessus d'eux, quand par exemple les Hindous parlent de la sainte grande âme, on peut imaginer que c'est la mère des toutes les âmes et donc l'origine de toutes choses.
 
En fait si tu limite Allah à : Dieu unique, oui tu ne verra pas de similarité, car cette description, bien qu'exacte, est limitée.
Il y'a en réalité 99 noms de Dieu qu'il le qualifie, tu peux les lires ici et tu verra que ce sont des notions universelles, commune à tout ce qui est adoré dans les religions, Allah est aussi le Gardien (Pramatma) par exemple.
 
http://www.orientalement.com/n-les [...] allah.html
 


Merci pour ces éclaircissements  :jap:

n°31214531
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-08-2012 à 01:54:10  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Non un athée n'a pas de proportion à l'immoralité "commune" qu'un autre, mais malheureusement il suit généralement la moralité "ambiante" et n'a pas la richesse de la shari'a (loi religieue).
On peut en douter...

 

[quotemsg=31214315,37505,599459]
Par exemple, l'adultère qui est considéré quasiment comme un meurtre dans la shar'ia est quasiment considéré comme normal par la société et n'est plus pénalisé alors qu'il est sans doute bien plus douloureux qu'un vol, et même certaine personne préférerait être assassiné plutôt que de voir leur femme coucher avec un autre homme.

 

Il n'a qu'à pas se marier à ce moment là. A moins d'être un(e) abruti(e) on sait que ce sont des choses qui peuvent arriver dans les rapports humains, si on n'est pas prêt à en accepter le risque il ne faut pas s'engager.
Et l'adultère n'est pas considéré comme normal par la société, mais comme quelque chose qui arrive et qui doit être géré par le couple vu qu'il ne concerne qu'eux.

 
pompono a écrit :


On peut aussi parler de la médisance, qui dans la shari'a est très grave mais qui est généralisé dans notre société ainsi que le fait de s'habiller de façon luxueuse pour prétendre à une supériorité et ainsi humilié ceux qui n'ont pas les moyens de le faire. Ou encore l'alcoolisme...

 

Donc non, un athée n'est pas pire qu'un autre mais un musulman doit aller plus loin que les valeurs morales qui l'entourent, il doit les dépasser et ne jamais se satisfaire de lui même.

 

La médisance est un trait humain, chacun est libre de s'habiller comme il veut ou de boire ce qu'il veut il me semble non ? Ça s'appelle les libertés individuelles, ce n'est pas à l'état de définir des normes pour ce genre de choses.

Message cité 2 fois
Message édité par incubusss le 06-08-2012 à 01:54:57
n°31214613
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 06-08-2012 à 02:20:05  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il n'a qu'à pas se marier à ce moment là. A moins d'être un(e) abruti(e) on sait que ce sont des choses qui peuvent arriver dans les rapports humains, si on n'est pas prêt à en accepter le risque il ne faut pas s'engager.
Et l'adultère n'est pas considéré comme normal par la société, mais comme quelque chose qui arrive et qui doit être géré par le couple vu qu'il ne concerne qu'eux.
 


 
Tu prouve par toi même que c'est un risque "acceptable" là où c'était une abomination (et ça reste une abomination dans pas mal d'endroit du monde) il y'a quelques siècles.
Un adultère ne concerne pas que les personnes qui le commettent : ça détruit la cellule familiale, brise les liens entre les enfants et les parents et qui aimerait être l'enfant d'un rapport extra-conjugal ?
 

incubusss a écrit :


 
La médisance est un trait humain, chacun est libre de s'habiller comme il veut ou de boire ce qu'il veut il me semble non ? Ça s'appelle les libertés individuelles, ce n'est pas à l'état de définir des normes pour ce genre de choses.


 
Encore une fois, tu prouve mon argument : la médisance n'est pas un trait humain, c'est un défaut qui doit être soigné.
Pour l'habillement et les drogues, chaque pays à toujours eu une législation sur le sujet : je ne peux pas prendre de la cocaïne ou me promener nu dans la rue, enfin vu le cours des choses, ça finira peut être par arriver dans les sociétés dites modernes.
 
Pour notre part, nous avons une législation très précise sur ces choses-là, la divergence est celle ci : "la Loi s'applique au croyant" ou "la Loi s'applique à la société."


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31214623
markesz
Destination danger
Posté le 06-08-2012 à 02:23:27  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
L'acharnement dont tu fais preuve ne révèle que le désarroi dans lequel tu te trouve dès qu'on parle du Coran ou de l'islam. Je me demande ce que cache une telle haine...
 
Taux de croyant dans le monde : +92 %, celui qui croit et qui fait le bien, n'aura rien à craindre le jour du jugement dernier.


 
 
Pourquoi de la haine ?
ça me paraît simplement être de la lucidité.


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°31214673
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 02:54:51  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il n'a qu'à pas se marier à ce moment là. A moins d'être un(e) abruti(e) on sait que ce sont des choses qui peuvent arriver dans les rapports humains, si on n'est pas prêt à en accepter le risque il ne faut pas s'engager.
Et l'adultère n'est pas considéré comme normal par la société, mais comme quelque chose qui arrive et qui doit être géré par le couple vu qu'il ne concerne qu'eux.
 


Le mariage répond à un besoin physiologique dans les règles de Dieu, entre autres. Ta réflexion n'est vraiment pas futée. Tu ne marches pas dans la rue car tu peux te faire écraser à tout moment?
 

incubusss a écrit :


 
La médisance est un trait humain, chacun est libre de s'habiller comme il veut ou de boire ce qu'il veut il me semble non ? Ça s'appelle les libertés individuelles, ce n'est pas à l'état de définir des normes pour ce genre de choses.


 
La médisance est un défaut qui nuit grandement aux rapports humains, le jihad, le grand ne t'en déplaise, consiste à exercer un travail sur soi afin d'arriver au meilleur comportement.
Le comportement d'une personne influe grandement sur son entourage, les excès dans l'habillement peuvent traduire une volonté d'ostentation qui peut rabaisser la personne vivant dans la pauvreté et c'est là une forme de vanité qui est moralement blâmable.

n°31214684
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 03:05:01  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
La base dans une discussion c'est d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, de ne pas modifier, travestir, trahir la réalité ou la mémoire de personnalités comme par exemple insulter une personne qui n'était pas de confession musulmane en lui mettant une barbe de salafiste.


 
C'est une attaque ad-hominem qui n'a pas lieu d'être dans une discussion sur le sujet traité d'autant plus que tu es parfaitement éligible aux accusations dont tu affubles injustement pompono.

n°31214686
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 03:07:38  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
 
Pourquoi de la haine ?
ça me paraît simplement être de la lucidité.


 
Développe...

n°31214740
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-08-2012 à 04:57:40  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Tu prouve par toi même que c'est un risque "acceptable" là où c'était une abomination (et ça reste une abomination dans pas mal d'endroit du monde) il y'a quelques siècles.
Un adultère ne concerne pas que les personnes qui le commettent : ça détruit la cellule familiale, brise les liens entre les enfants et les parents et qui aimerait être l'enfant d'un rapport extra-conjugal ?
 


 
L'esclavage était vu comme acceptable il y a quelques siècles, aujourd'hui c'est généralement vu comme une abomination. L'Homme et sa morale évolue c'est plutôt positif non ?
Un adultère impacte la cellule familiale : effectivement, comme un divorce, comme quand les deux parents ne s'aiment plus, comme beaucoup de choses qui font partie de la vie.
L'enfant d'un rapport extra-conjugal est un enfant point.
 

pompono a écrit :


 
Encore une fois, tu prouve mon argument : la médisance n'est pas un trait humain, c'est un défaut qui doit être soigné.
Pour l'habillement et les drogues, chaque pays à toujours eu une législation sur le sujet : je ne peux pas prendre de la cocaïne ou me promener nu dans la rue, enfin vu le cours des choses, ça finira peut être par arriver dans les sociétés dites modernes.
 
Pour notre part, nous avons une législation très précise sur ces choses-là, la divergence est celle ci : "la Loi s'applique au croyant" ou "la Loi s'applique à la société."


 
Un défaut n'est pas une maladie, il n'a pas a être soigné, hormis peut-être dans une société fasciste.

n°31214742
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-08-2012 à 05:08:32  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Le mariage répond à un besoin physiologique dans les règles de Dieu, entre autres. Ta réflexion n'est vraiment pas futée. Tu ne marches pas dans la rue car tu peux te faire écraser à tout moment?
 


 
Besoin physiologique ? C'est une plaisanterie ?
 
Je marche dans la rue en sachant qu'un accident peut arriver. J'accepte ce risque inhérent à cette activité sinon je resterais dans un fauteuil tout simplement. C'est la même chose pour l'adultère, je ne dis pas que c'est bien mais ça fait partie de choses qui peuvent arriver dans une vie de couple.
 

Huber Chonzu a écrit :


 
La médisance est un défaut qui nuit grandement aux rapports humains, le jihad, le grand ne t'en déplaise, consiste à exercer un travail sur soi afin d'arriver au meilleur comportement.
Le comportement d'une personne influe grandement sur son entourage, les excès dans l'habillement peuvent traduire une volonté d'ostentation qui peut rabaisser la personne vivant dans la pauvreté et c'est là une forme de vanité qui est moralement blâmable.


 
Je n'aime pas le m'as-tu-vu non plus, mais je ne vois pas en quoi ça devrait être combattu.

n°31214744
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-08-2012 à 05:10:01  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
C'est une attaque ad-hominem qui n'a pas lieu d'être dans une discussion sur le sujet traité d'autant plus que tu es parfaitement éligible aux accusations dont tu affubles injustement pompono.


 
Je ne pense pas non.

n°31215289
markesz
Destination danger
Posté le 06-08-2012 à 08:28:14  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Développe...


 
 
Le "warning" du premier post ne m'incite pas à développer. D'ailleurs Gilgamesh y est déjà parvenu et je n'ai pas son aisance pour m'exprimer. Il n'y a que les croyants les plus engagés qui ne peuvent pas voir les points d'incohérence dans le message religieux et cela est général à tous les monothéisme. Par respect, je n'irai pas plus loin.


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°31215588
galaxnordi​st
Posté le 06-08-2012 à 09:21:39  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


Tu veux dire que les indiens d’Amérique ou les Mayas ont aussi eu des prophètes qui avaient le même message que pour les juifs/chrétiens/musulmans ?


 
D'après les mormons, oui.

n°31215828
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 06-08-2012 à 09:48:52  profilanswer
 

pompono a écrit :


Non un athée n'a pas de proportion à l'immoralité "commune" qu'un autre, mais malheureusement il suit généralement la moralité "ambiante" et n'a pas la richesse de la shari'a (loi religieue).  
Par exemple, l'adultère qui est considéré quasiment comme un meurtre dans la shar'ia est quasiment considéré comme normal par la société et n'est plus pénalisé alors qu'il est sans doute bien plus douloureux qu'un vol, et même certaine personne préférerait être assassiné plutôt que de voir leur femme coucher avec un autre homme.  
On peut aussi parler de la médisance, qui dans la shari'a est très grave mais qui est généralisé dans notre société ainsi que le fait de s'habiller de façon luxueuse pour prétendre à une supériorité et ainsi humilié ceux qui n'ont pas les moyens de le faire. Ou encore l'alcoolisme...
 
Donc non, un athée n'est pas pire qu'un autre mais un musulman doit aller plus loin que les valeurs morales qui l'entourent, il doit les dépasser et ne jamais se satisfaire de lui même.


Les valeurs morales sont-ils des absolus ? Pour toi oui mais pour moi ce n'est pas si simple.
L'adultère fait mal parce que l'homme/la femme considère que son conjoint est sa possession. Mais certaines sociétés aborigènes n'ont pas cette notion de couple, l'adultère n'a aucune conséquence là bas. Bon d'un autre côté, ils ont une notion de famille étendu, les enfants étant éduqués par tous.
Les médisances, la vanité dans l'exhibition des richesses, ce ne sont que des conséquences d'une société basé sur l'image. Si tu te moques de l'image, ces attaques tombent dans du vide.  
Je ne vais pas dire que les victimes sont aussi coupables que les attaquants mais il y a un effet parce que les victimes sont dans le même mode de pensée que le coupable. Comme le roseau, si tu laisses passer les attaques sans y porter attention, elles ne te feront rien. Parce que bon, changer une société à toi tout seul est illusoire, il vaut mieux commencer par te changer toi même.
 

pompono a écrit :


Etre un saint, c'est être un Proche de Dieu (la wilaya), un homme peut avoir tous les attributs extérieurs de la shari'a, si son coeur est mort, il sera plus bas qu'un pécheur.  
La sainteté ce n'est pas agir pour son bien-être, ni pour le paradis ou pou l'enfer mais comprendre Dieu et n'avoir comme une unique but de le connaitre.  


Alors je ne parle pas d'agir comme un saint mais comme une personne bien. Je me moque des raisons derrière une bonne action. Une personne qui n'a comme unique but de connaitre dieu et qui se réfugie dans une grotte pour ce faire n'a aucun intérêt pour moi, fut-il le plus sage de tous les hommes.
 

pompono a écrit :


C'est peut être que tu n'a pas écouter, ou peut être de la faute de ceux qui t'ont présenté la religion dont la science était insuffisante (donc de ma faute), mais Dieu à parlé constamment aux hommes, pour nous le Saint Coran, si on arrive à accéder à ses secrets, est une révélation permanente. Dieu continue de parler avec les hommes à travers les révélations et ses saints, as-tu étudié avec sérieux chaque religion ? As-tu parcouru les oeuvres de Rûmi, d'Ibn Arabi, de Attar pour être touché au coeur ? Car tout se passe là, mon ami.
 
Si l'islam ne te convient pas, sans doute existe-t-il des portes qui pourront s'ouvrir à toi dans les autres traditions ? C'est un trésor tellement grand et qui ne demande qu'à être partager ; seulement il ne peut être offert sans effort.
 
Si il n'y a qu'une seul trace du Vrai dans toutes les traditions et spiritualités du monde, ne vaut-il pas mieux s'y pencher sérieusement avant que la mort arrive ? Ne serait-ce pas ça même la priorité absolue ?
 
Donc je maintiens ma proposition, soit c'est par ignorance (qui peut être tout à fait une ignorance spirituelle associé à une connaissance livresque), soit c'est par péché d'orgueil ou de vanité que le coeur reste incroyant.  
 
Peut être qu'un tel coeur attend quelque chose à la hauteur du Divin pour s'ouvrir ? N'ayant accès qu'à des interprétations transmises et pervertis par les hommes il reste fermé :/


La vie est courte, il y a tellement de religions différentes proclamant des choses différentes, c'est pourquoi je ne considère pas cela comme une priorité absolue. Je vis dans le présent donc si je dois faire ce que je considère comme le bien, je le fais dans le présent, ici et maintenant.
Et peut importe que ce soit vu comme bien ou mal dans une religion ou dans une autre.
 
EDIT : plus on connait de religions et plus on est perdu. Pourquoi tel texte, tel religion serait plus vraie que son voisin ? Par exemple tu parles du bouddhisme en impliquant la possibilité que le message est incorrect. Beaucoup de religions font ce genre de procès à ses rivales. Au final, plus on lit sur les religions et plus on connait ce qui est bien en elles mais surtout ce qui leur est reprochées et ces reproches ont leur validité dans le système de valeur qui a émis le reproche.

Message cité 1 fois
Message édité par Pyrus le 06-08-2012 à 09:58:44

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Hazukashii serifu kinshi!
n°31216518
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-08-2012 à 10:51:40  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Il parle bien sous l'inspiration, sinon il n'aurait pas été divinisé.
Déjà dire "le bouddhisme" est un non-sens vu la variété des courants, ça va du plus pragmatique au plus symbolique, je connais personnellement des bouddhistes qui disent ouvertement croire en un Créateur.
 


 
On t'as déjà dit que le Bouddha n'a jamais été divinisé  
 
 


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31216630
markesz
Destination danger
Posté le 06-08-2012 à 11:00:33  profilanswer
 

Je retiens cette expression :

Citation :


Si il n'y a qu'une seul trace du Vrai dans toutes les traditions et spiritualités du monde, ne vaut-il pas mieux s'y pencher sérieusement avant que la mort arrive ? Ne serait-ce pas ça même la priorité absolue ?


 
Cette interrogation me fait peur parce que ça indique que la vie n'a que peu d'importance alors que la mort est primordiale. Pourtant rien n'est plus banal que la mort à moins d'avoir l’orgueil de croire que notre mort est l'événement le plus important de notre vie. Ce qui explique peut-être en partie le fanatisme de ceux qui meurt en croyant que leur mort est plus importante que leur vie.


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°31216914
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 11:22:34  profilanswer
 

markesz a écrit :

Je retiens cette expression :

Citation :


Si il n'y a qu'une seul trace du Vrai dans toutes les traditions et spiritualités du monde, ne vaut-il pas mieux s'y pencher sérieusement avant que la mort arrive ? Ne serait-ce pas ça même la priorité absolue ?


 
Cette interrogation me fait peur parce que ça indique que la vie n'a que peu d'importance alors que la mort est primordiale. Pourtant rien n'est plus banal que la mort à moins d'avoir l’orgueil de croire que notre mort est l'événement le plus important de notre vie. Ce qui explique peut-être en partie le fanatisme de ceux qui meurt en croyant que leur mort est plus importante que leur vie.


 
Tu vas loin dans l'interprétation là!  
Pompono signifiait que les actions de cette vie, en bien comme en mal,  sont comptabilisés tout au long de notre vie et s'arrêtent avec notre mort. Un principe islamique nous dit qu'il faut profiter de notre temps pour oeuvrer dans le bien, la sourat Al Asr en est un bon exemple, les hadiths nombreux le confirment. La recherche de la vérité fait partie de cette action dans le bien. Rien à voir avec un quelconque fanatisme donc.

n°31216930
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 11:23:51  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
On t'as déjà dit que le Bouddha n'a jamais été divinisé  
 
 


 
Je te redis que prier quelqu'un, c'est le diviniser.

n°31217054
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 11:31:25  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Besoin physiologique ? C'est une plaisanterie ?
 
Je marche dans la rue en sachant qu'un accident peut arriver. J'accepte ce risque inhérent à cette activité sinon je resterais dans un fauteuil tout simplement. C'est la même chose pour l'adultère, je ne dis pas que c'est bien mais ça fait partie de choses qui peuvent arriver dans une vie de couple.
 


Si tu ne considères pas que l'homme a un besoin physiologique envers la femme et vice-versa, je ne peux rien pour toi, toute la démonstration qui s'ensuit est invalidée par ta mauvaise foi patente.
 

incubusss a écrit :


 
Je n'aime pas le m'as-tu-vu non plus, mais je ne vois pas en quoi ça devrait être combattu.


Au nom de l'humilité par exemple.
Après, je ne te parle pas de milices de la vertu pour la mettre en application, ce contre quoi je m'oppose avant que tu me fasses un faux-procès, mais plutôt à une conscience personnelle de chacun de manière à ne pas blesser l'autre, par exemple.
 

n°31217144
markesz
Destination danger
Posté le 06-08-2012 à 11:36:20  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Tu vas loin dans l'interprétation là!  
Pompono signifiait que les actions de cette vie, en bien comme en mal,  sont comptabilisés tout au long de notre vie et s'arrêtent avec notre mort. Un principe islamique nous dit qu'il faut profiter de notre temps pour oeuvrer dans le bien, la sourat Al Asr en est un bon exemple, les hadiths nombreux le confirment. La recherche de la vérité fait partie de cette action dans le bien. Rien à voir avec un quelconque fanatisme donc.


 
Tu as raison, mais je trouves que la frontière est mince entre la comptabilité des bonnes actions et la rédemption par une mort "héroïque". Les esprits faibles peuvent s'y perdre facilement.


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°31217354
roc0
Posté le 06-08-2012 à 11:47:45  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Si tu ne considères pas que l'homme a un besoin physiologique envers la femme et vice-versa, je ne peux rien pour toi, toute la démonstration qui s'ensuit est invalidée par ta mauvaise foi patente.
 


 
Heu ... il répond à cela :
 
Le mariage répond à un besoin physiologique dans les règles de Dieu
 
Et effectivement, le mariage ne répond en rien à un besoin physiologique.
 
Notre besoin physiologique c'est de féconder les femelles pour répandre nos gènes et perpétuer l'espèce, aucune considération spirituelle la dedans.
Y'a juste chez les bigots que l'on arrive à faire un lien entre le mariage et physiologie.
 

n°31217462
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 06-08-2012 à 11:53:23  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :

 

Je te redis que prier quelqu'un, c'est le diviniser.

 

Et on te redit que les "prières" du bouddhisme (et de ses principales sectes) ne sont pas des prières au sens abrahamique du terme.
Le but c'est d'obtenir la libération personnelle (Edit : la libération par soi et pour soi), pas le pardon ou l'intercession d'un dieu interventionniste pour aider un de ses proches ou encore gagner des points pour aller au Paradis.

 

Le bouddhisme est une religion de libération personnelle avant tout et pas une religion ou un dieu "juge, partie civile et accusation en même temps" doit accorder ou non l'entrée au Paradis ou non. Donc pas de prières à la chrétienne ou à la musulmane où l'on demande clairement de la bienveillance, du pardon, de la repentance, des "s'il vous plait, faites XXX pour YYY", etc.
Attention à ne pas mélanger non plus les grands courants du bouddhisme avec les "sectes" plus mineures et les "nouvelles religions" qui font des mix improbables entre christianisme, bouddhisme et autres religions new-age.


Message édité par arnyek le 06-08-2012 à 12:13:21
n°31217588
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 06-08-2012 à 12:01:23  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Si tu ne considères pas que l'homme a un besoin physiologique envers la femme et vice-versa, je ne peux rien pour toi, toute la démonstration qui s'ensuit est invalidée par ta mauvaise foi patente.
 


 
Le besoin physiologique que l'homme a envers la femme (ou envers un autre homme suivant les personnes) n'est absolument pas le mariage.
 

Huber Chonzu a écrit :


Au nom de l'humilité par exemple.
Après, je ne te parle pas de milices de la vertu pour la mettre en application, ce contre quoi je m'oppose avant que tu me fasses un faux-procès, mais plutôt à une conscience personnelle de chacun de manière à ne pas blesser l'autre, par exemple.
 


 
Au final on doit être libre d'être humble ou pas, ce qui ne semble pas totalement clair dans ton discours.

n°31217655
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 06-08-2012 à 12:06:40  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Je te redis que prier quelqu'un, c'est le diviniser.


 
Et je te répète que les bouddhistes ne prient pas Bouddha


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31217938
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 12:25:43  profilanswer
 

roc0 a écrit :


 
Heu ... il répond à cela :
 
Le mariage répond à un besoin physiologique dans les règles de Dieu
 
Et effectivement, le mariage ne répond en rien à un besoin physiologique.
 
Notre besoin physiologique c'est de féconder les femelles pour répandre nos gènes et perpétuer l'espèce, aucune considération spirituelle la dedans.
Y'a juste chez les bigots que l'on arrive à faire un lien entre le mariage et physiologie.
 


 
S'il confirme, je retire mon accusation.
 
Je m'explique sur ce point:
 
Le besoin physiologique existe et le mariage est une solution pour l'accomplir de manière à plaire à Dieu car c'est une injonction qui est pour notre bien. Je comprends dans ta position que ce n'est pas une raison suffisante, mais en Islam, la famille est centrale, elle constitue le noyau d'une société, Il a existé et existe encore plusieurs types de famille selon les âges et les régions, j'en conviens, mais la survivance d'une civilisation au temps et aux agressions extérieures s'est toujours faite dans ces sociétés traditionnelles, toutes choses étant égales par ailleurs. La périclitation des valeurs familiales est à craindre et j'ai l'impression qu'elle est en marche, le mariage est une façon de se préserver de phénomène.
 
En outre et à un niveau plus individuel, l'union entre un homme et une femme et l'amour mutuel qu'ils se portent ainsi qu'à leur filiation est une force, je ne pense pas que tu aurais le même rapport avec ton père si tu savais qu'il n'était en réalité pas le tien par exemple. C'est aussi valable dans l'autre sens, bien qu'il existe des particuliers, j'en conviens, comme l'adoption.  
 

n°31217972
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 12:28:22  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Et je te répète que les bouddhistes ne prient pas Bouddha


 
Pourquoi le vénère-t-on, pourquoi le represente-t-on dans tous les temples alors?

n°31217983
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 12:29:19  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Le besoin physiologique que l'homme a envers la femme (ou envers un autre homme suivant les personnes) n'est absolument pas le mariage.
 


 

incubusss a écrit :


 
Au final on doit être libre d'être humble ou pas, ce qui ne semble pas totalement clair dans ton discours.


 
C'est une question d'éducation, tout simplement.

n°31218045
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 06-08-2012 à 12:34:39  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Pourquoi le vénère-t-on, pourquoi le represente-t-on dans tous les temples alors?


Il est juste un exemple à suivre. D'ailleurs, il n'y a pas qu'un seul bouddha. Il y a plusieurs personnes qui ont réussi à sortir du cycle de réincarnation d'après le bouddhisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pri%C [...] bouddhique  

Citation :

Dans le bouddhisme theravāda ou le bouddhisme Zen, les moines ne prient pas car la prière n'a pas de sens en raison de l'impersonnalité des êtres, hors d'une pratique de dévotion laissée au commun du peuple. L'attachement aux rites ou la croyance aux effets de la prière (silavrata-paramarsa) fait d'ailleurs partie des dix liens qu'il faut briser pour parvenir à l'Eveil. Selon S. N. Goenka : « Il n'est pas correct de prier le Bouddha pour lui adresser une demande, ce n'est pas dans son enseignement. Un être libéré ne fait que montrer le chemin, c'est à vous de faire les efforts nécessaires pour atteindre le but final.»1. Plusieurs textes (par exemple l'Asibandhakaputta Sutta, SN 42.6) indiquent l'inutilité des prières.
 
Dans le bouddhisme tibétain, la prière est un accompagnement des pratiques comme la méditation ou les enseignements2. Elle est parlée ou chantée et permet d'avoir une intention altruiste et de se concentrer sur un but : l'éveil. Pour prendre refuge, on commence en ces termes : "En le Bouddha, le Dharma et la Sangha, je prends refuge jusqu'à l'éveil", ce qui signifie que l'on va vers le Bouddha, son enseignement, et la communauté bouddhique. Ensuite on remercie d'autres personnages importants du bouddhisme pour leur apport au monde. On peut aussi prier lors des repas pour remercier les bouddhas et les circonstances d'avoir à manger.


Bon, c'est hors sujet mais c'est bizarre de parler d'une autre religion tout en la méconnaissant.
 
EDIT : pourquoi que je considère pas que ce n'est une déification ? Parce que ça a un statut assez semblable aux marques de respects que les musulmans ont pour leurs prophètes et principalement Mohammed tout en insistant qu'il n'y a pas de culte de sa personne.

Message cité 1 fois
Message édité par Pyrus le 06-08-2012 à 12:46:55

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31218158
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 12:45:31  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Il est juste un exemple à suivre. D'ailleurs, il n'y a pas qu'un seul bouddha. Il y a plusieurs personnes qui ont réussi à sortir du cycle de réincarnation d'après le bouddhisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pri%C [...] bouddhique  

Citation :

Dans le bouddhisme theravāda ou le bouddhisme Zen, les moines ne prient pas car la prière n'a pas de sens en raison de l'impersonnalité des êtres, hors d'une pratique de dévotion laissée au commun du peuple. L'attachement aux rites ou la croyance aux effets de la prière (silavrata-paramarsa) fait d'ailleurs partie des dix liens qu'il faut briser pour parvenir à l'Eveil. Selon S. N. Goenka : « Il n'est pas correct de prier le Bouddha pour lui adresser une demande, ce n'est pas dans son enseignement. Un être libéré ne fait que montrer le chemin, c'est à vous de faire les efforts nécessaires pour atteindre le but final.»1. Plusieurs textes (par exemple l'Asibandhakaputta Sutta, SN 42.6) indiquent l'inutilité des prières.
 
Dans le bouddhisme tibétain, la prière est un accompagnement des pratiques comme la méditation ou les enseignements2. Elle est parlée ou chantée et permet d'avoir une intention altruiste et de se concentrer sur un but : l'éveil. Pour prendre refuge, on commence en ces termes : "En le Bouddha, le Dharma et la Sangha, je prends refuge jusqu'à l'éveil", ce qui signifie que l'on va vers le Bouddha, son enseignement, et la communauté bouddhique. Ensuite on remercie d'autres personnages importants du bouddhisme pour leur apport au monde. On peut aussi prier lors des repas pour remercier les bouddhas et les circonstances d'avoir à manger.


Bon, c'est hors sujet mais c'est bizarre de parler d'une autre religion tout en la méconnaissant.


 
A la base, il n'y avait qu'un seul Bouddha d'après ce que je sais. Mes amis asiatiques me disaient le prier, donc je me base sur mes connaissances. Mais merci pour le lien. :jap:


Message édité par Huber Chonzu le 06-08-2012 à 12:46:02
n°31218344
roc0
Posté le 06-08-2012 à 13:03:07  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
S'il confirme, je retire mon accusation.
 
Je m'explique sur ce point:
 
Le besoin physiologique existe et le mariage est une solution pour l'accomplir de manière à plaire à Dieu car c'est une injonction qui est pour notre bien. Je comprends dans ta position que ce n'est pas une raison suffisante, mais en Islam, la famille est centrale, elle constitue le noyau d'une société, Il a existé et existe encore plusieurs types de famille selon les âges et les régions, j'en conviens, mais la survivance d'une civilisation au temps et aux agressions extérieures s'est toujours faite dans ces sociétés traditionnelles, toutes choses étant égales par ailleurs. La périclitation des valeurs familiales est à craindre et j'ai l'impression qu'elle est en marche, le mariage est une façon de se préserver de phénomène.
 
En outre et à un niveau plus individuel, l'union entre un homme et une femme et l'amour mutuel qu'ils se portent ainsi qu'à leur filiation est une force, je ne pense pas que tu aurais le même rapport avec ton père si tu savais qu'il n'était en réalité pas le tien par exemple. C'est aussi valable dans l'autre sens, bien qu'il existe des particuliers, j'en conviens, comme l'adoption.  
 


 
Le mariage est juste une invention humaine pour contrôler la femme, ou pour en contrôler plusieurs (polygamie). Il peut y avoir mariage sans amour, comme amour sans mariage.
 

n°31218370
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 06-08-2012 à 13:05:07  profilanswer
 

roc0 a écrit :


 
Le mariage est juste une invention humaine pour contrôler la femme, ou pour en contrôler plusieurs (polygamie). Il peut y avoir mariage sans amour, comme amour sans mariage.
 


 
Si ton argument se résume à "dieu est une invention", il est tout à fait inutile de continuer cette discussion avec toi, ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe ici.

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