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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°31209756
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-08-2012 à 19:14:00  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Huber Chonzu a écrit :


 
Oui, chaque peuple a reçu son envoyé.
Je ne réponds que parce tu m'as posé nommément la question et que je te devais une réponse, mais pompono résume très bien la chose. :)


 
C'est assez terrifiant l'exigence où la théologie est rendue de falsifier l'Histoire des peuples pour se justifier elle même.  
C'est authentiquement orwellien, comme démarche.
 
a+


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
mood
Publicité
Posté le 05-08-2012 à 19:14:00  profilanswer
 

n°31209930
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 19:31:32  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Et Bouddha ?  
 


 
Il n'y a pas de révélation divine dans le bouddhisme, il n'y a même pas de dieu au sens où l'entendent les religions abrahamiques. C'est grotesque de vouloir faire un rapprochement avec ces dernières.
 

pompono a écrit :


 
Et les Védas révélés d'après la tradition hindou par ds sages indiens nommés Rishi ?  
 
Tout cela correspond parfaitement à la notion prophétique, il est logique que quand l'histoire est si lointaine, et qu'il n'y pas d'écrit (je pense aux religions anciennes d'Afrique ou d'Amérique), il ne reste plus de trace du Prophète mais plutôt de l'idée. Qui pour être sauvegardé par le temps est transformé en mythe.


 
Il n'y a aucune raison pour qu'il ne reste pas traces d'un prophète s'il a existé et que sa prophétie a été transmise.
 

pompono a écrit :


 
Dans les Andes par exemple, en terme de théologie et de pratique, il y'a beaucoup de point commun avec l'islam (croyance dans les djinns, la viande qui n'est pas égorgés est considéré impure si il n'y a pas d'invocation, non consommation du porc, paradis/enfer). Malheureusement, avec la colonisation, tout cela à quasiment disparu et est bien gardés car l'Eglise punissait par la mort toute déviation.
 
Bref, les religions sont présentes dans le monde entier, il n'y a pas une peuplade qui n'a pas pratiquée, ce qui fait dire à certains anthropologue que l'homme est un animal religieux. Il est évident que les croyances et les rites ont des sources, et ces sources originelles sont prophétiques.


 
Source ?

n°31209958
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 19:35:03  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
C'est assez terrifiant l'exigence où la théologie est rendue de falsifier l'Histoire des peuples pour se justifier elle même.  
C'est authentiquement orwellien, comme démarche.
 
a+


Un message universel traduit dans un contexte spatio-socio-temporel te choque donc à ce point?

n°31209981
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 19:36:57  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Pour rebondir la-dessus, un reportage (diffusé sur Arte de mémoire, pour ne pas être accusé d'avoir des sources orientées) disait que Bouddha refusait que des images soient faites de lui, ce qui va dans le sens d'un envoyé Divin. Force est de constater aujourd'hui que cet interdit a été largement outrepassé de nos jours.


 
Je vois pas très bien le rapport, et le Bouddha n'est absolument pas vu comme un envoyé divin dans le bouddhisme.

n°31210026
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-08-2012 à 19:40:26  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Pour rebondir la-dessus, un reportage (diffusé sur Arte de mémoire, pour ne pas être accusé d'avoir des sources orientées) disait que Bouddha refusait que des images soient faites de lui, ce qui va dans le sens d'un envoyé Divin. Force est de constater aujourd'hui que cet interdit a été largement outrepassé de nos jours.


 
Moi non plus je n'aime pas qu'on me prennes en photo  :ouch:  
Je dois être un envoyé de Dieu incognito  :D


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31210080
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 19:42:43  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Je vois pas très bien le rapport, et le Bouddha n'est absolument pas vu comme un envoyé divin dans le bouddhisme.


 
Son message originel a été dévoyé et il a été divinifié après sa mort.

n°31210098
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-08-2012 à 19:43:38  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il n'y a pas de révélation divine dans le bouddhisme, il n'y a même pas de dieu au sens où l'entendent les religions abrahamiques. C'est grotesque de vouloir faire un rapprochement avec ces dernières.
 


 
C'est sans doute parce que le Bouddha a jugé plus opportun de laisser à Mahomet le soin de faire cette révélation  [:taliesin74:4]  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31210156
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-08-2012 à 19:45:53  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Son message originel a été dévoyé et il a été divinifié après sa mort.


 
 :??:  
 :ouch:  
 [:abakuk:4]


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31210259
Akila II
Posté le 05-08-2012 à 19:52:59  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Je vois pas très bien le rapport, et le Bouddha n'est absolument pas vu comme un envoyé divin dans le bouddhisme.


 
C'est la particularité du bouddhisme d'être vague.  
Et la réincarnation ça sert à quoi, sinon de permettre également à des êtres supérieurs de venir aider les humains  
pris dans les brumes de l'illusion?

n°31210294
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 19:56:01  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
 :??:  
 :ouch:  
 [:abakuk:4]


 
Dire que c'est un dieu, c'est plus logique pour toi?

mood
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Posté le 05-08-2012 à 19:56:01  profilanswer
 

n°31210306
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 19:57:00  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Son message originel a été dévoyé et il a été divinifié après sa mort.


 
Il n'a pas été divinifié, Bouddha n'est pas une divinité.

n°31210336
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 19:59:43  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il n'a pas été divinifié, Bouddha n'est pas une divinité.


 
Prier quelqu'un, c'est le divinifier.

n°31210356
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 05-08-2012 à 20:01:13  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Son message originel a été dévoyé et il a été divinifié après sa mort.


 
Mais si les buddhistes actuels disent le contraire?
 
Ou même, plus simplement, que dire des chrétiens qui prétendent qu'en réalité, c'est les musulmans (et Mahomet le premier) qui ont compris le message de travers?
 
(Lors du catéchisme que j'ai suivi, c'est effectivement ce qu'on m'a raconté : les juifs et les musulmans croient au même dieu, mais ont mal reçu le message divin. Ca a un aspect un peu comique d'imaginer que Dieu n'arrive pas à se faire comprendre par ses propres créatures.)

n°31210385
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-08-2012 à 20:03:18  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Un message universel traduit dans un contexte spatio-socio-temporel te choque donc à ce point?

 


Ce qui me choque c'est que tu n'as pas d'autre choix que cela. Ta théodicée (ta justification de l'action divine) te contraint à réécrire l'histoire et il y a quelque chose de monstrueux à cela, oui, qui me choque profondément parce que la mesure du réel est sacrée pour moi, plus exactement : le fait de conformer son idée au réel et non l'inverse est sacré pour moi.

 

Avec ta "prophet story" imaginaire, tu as non seulement justifié ta divinité mais également fabriqué de toute pièce la culpabilité de tous les peuples de la Terre non islamiques : si on n'a pas entendu parler du prophète chinois/aborigène/bantou/inuit, c'est probablement que les gens se sont détournés de son message, donc ils sont coupables quelque part.

 

Liste des Prophète de l'islam : Adam, Hénoch, Noé, Shélah, Héber, Abraham, Loth, Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph, Job, Jethro, Moïse, Aaron, Ézéchiel, David, Salomon, Élie, Élisée, Jonas, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, Mahomet
 
Soit n = 25 dont on a retenu le nom.
 
Nombre de prophètes envoyés N = 122 000 (best estimation, selon la Tradition).
 
Taux de rémanence des prophètes dans l'histoire e = n/N soit 0,0002
 
Effectif des populations possédant une religion agrée par Allah avant l'arrivée du dernier prophète : 0, environ.

 


D'une part c'est historiquement grotesque, d'autre part cela ridiculise le message, en définitive. La meilleurs chose à faire avec cette thèse est d'aller l'enterrer au fond du jardin, pour le bien de tous, et de l'islam en particulier.

Message cité 3 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-08-2012 à 20:18:42

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31210386
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 05-08-2012 à 20:03:22  profilanswer
 

pompono a écrit :


2° Dans la tradition des Prophètes du peuple juif, il y'eut sans arrêt eu des vagues de Prophète, il est intéressant de constater que Jésus (psl) est le dernier prophète juif * et qu'il dit lui même qu'il vient accomplir la Loi de son peuple. Il n'a dit nul part qu'il n'y aurait pas de prophète après lui car les gens étaient habitués à la venue de Prophète, si ce phénomène prophétique devait prendre fin, il l'aurait dit explicitement **, ça aurait été centrale dans le christianisme.


* Mais Jésus n'est pas considéré comme prophète par les juifs, ni à l'époque, ni aujourd'hui, le dernier prophète selon la tradition juive est Malachie.
** Il le fait dans l'évangile de Matthieu, chapitre 24 :
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes
 
Je tiens à préciser que je ne cherche pas à remettre en doute ta foi dans le prophète Muhammad et dans les écrits sacrés du Coran, mais je m'étonne que l'Islam légitime une partie (petite certes) de ses origines dans les "paroles" de Jésus.
Il n'y a, dans l'absolu, aucune raison à cette légitimité, l'Islam naissant pouvait très bien ne pas parler du tout de Jésus, sauf pour une raison, toucher un maximum de personnes afin d'augmenter ses chances de croître et de survivre, mais ça c'est une interprétation personnelle.
 
 
 
Et merci pour les liens  :jap:

n°31210483
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 05-08-2012 à 20:11:26  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Dire que c'est un dieu, c'est plus logique pour toi?


 
Je n'ai jamais dit que le Bouddha est un dieu ni qu'il est considéré en tant que tel par les bouddhistes eux mêmes.
 


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°31210506
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 20:14:10  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


* Mais Jésus n'est pas considéré comme prophète par les juifs, ni à l'époque, ni aujourd'hui, le dernier prophète selon la tradition juive est Malachie.
** Il le fait dans l'évangile de Matthieu, chapitre 24 :
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes
 
Je tiens à préciser que je ne cherche pas à remettre en doute ta foi dans le prophète Muhammad et dans les écrits sacrés du Coran, mais je m'étonne que l'Islam légitime une partie (petite certes) de ses origines dans les "paroles" de Jésus.
Il n'y a, dans l'absolu, aucune raison à cette légitimité, l'Islam naissant pouvait très bien ne pas parler du tout de Jésus, sauf pour une raison, toucher un maximum de personnes afin d'augmenter ses chances de croître et de survivre, mais ça c'est une interprétation personnelle.
 
 
 
Et merci pour les liens  :jap:


 
Juifs n'est pas dans le sens religieux mais plus dans le sens ethnique des fils d'Israel (banou israil). Il a été prophète issu des juifs, les appelant au message Divin  mais nombre d'entre eux s'en sont détournés, c'est normal qu'ils ne le considèrent pas comme leur prophète.

n°31210531
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 05-08-2012 à 20:16:17  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


Un message universel traduit dans un contexte spatio-socio-temporel te choque donc à ce point?


 
Je pense, AMHA, que c'est le décalage entre ladite "universalité" d'un message (juif/chrétien/musulman) et son caractère très localisé historiquement et géographiquement, qui peut être perturbant oui.
 
J'ai personnellement du mal à imaginer un Dieu qui cherche à se faire connaitre de sa "création" et qui ne s'adresse qu'aux peuples du proche orient et, par extension historique, du bassin méditerranéen.
 
Pourquoi aucun Aztèque n'a jamais entendu parler de Jéhovah/Allah/Yahweh ? Bien sur on trouvera des points communs entre les religions du monde, c'est un peu normal, puisque les croyants sont tous humains et que les schémas de pensée sont basiquement tous les mêmes quelque soit la civilisation (domination, survie, hiérarchisation, symbolisme, etc ...)
 
(PS: je n'ai pas encore consulté les liens donnés)

n°31210547
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 20:17:16  profilanswer
 

Huber Chonzu a écrit :


 
Prier quelqu'un, c'est le divinifier.


 
L'immense majorité des bouddhistes ne prient pas (au sens où on l'entend habituellement).

n°31210595
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 20:21:36  profilanswer
 

Je remets une couche du premier post, puisqu'apparemment il y'en à qui ont des petits problèmes de lecture :
 

Citation :

1) On ne débat pas de l'existence de Dieu, il y a le sujet sur l'athéisme pour ça  
 
2) Le but ici étant la connaissance de l'Islam. Ce n'est pas de convaincre son interlocuteur qu'il est un imbécile ou qu'il a tort. Ainsi, on ne peut pas débarquer en rejetant tout en bloc et sans se justifier (ce que je sanctionne régulièrement). C'est comme si n'aimiez pas le foot et débarquiez dans le sujet en disant uniquement que c'est pourri : vous vous feriez jeter, et à juste titre.  
 
3) La bonne tenue de la discussion implique que les uns et les autres acceptent le fait que, de l'autre côté, on ne pense pas comme eux: i.e. un minimum de tolérance. Et, également, que le vocabulaire employé ne le soit pas dans le but de provoquer : le but ici n'est pas de céder au politiquement correct, c'est de ne pas transformer le sujet en foire d'empoigne.


 
Donc merci d'arrêter les crises de nerf dès qu'on expose la vison de l'islam sur tel ou tel sujet.  
 
Il y'a en islam un paradigme, c'est à dire un système de croyance qui s'articule et qui donne une vision de l'homme, de l'histoire, et de toute chose un éclairage particulier.  
Si ça vous dérange, merci d'aller voir ailleurs. Il y'a un sujet agnostique/athée, Nouveau Testamen etc, ici c'est la connaissance de l'islam.
 
On est pas ici pour faire un travail d'historien et de donner des preuves que Bouddha à dit ceci ou cela, on se base sur le Coran et on comprend le monde à travers lui car c'est pour nous une révélation divine, bien au dessus de n'importe quel travail humain.

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 05-08-2012 à 20:23:13

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31210601
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 05-08-2012 à 20:22:31  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Avec ta "prophet story" imaginaire, tu as non seulement justifié ta divinité mais également fabriqué de toute pièce la culpabilité de tous les peuples de la Terre non islamiques : si on n'a pas entendu parler du prophète chinois/aborigène/bantou/inuit, c'est probablement que les gens se sont détournés de son message, donc ils sont coupables quelque part.  
 
Liste des Prophète de l'islam : Adam, Hénoch, Noé, Shélah, Héber, Abraham, Loth, Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph, Job, Jethro, Moïse, Aaron, Ézéchiel, David, Salomon, Élie, Élisée, Jonas, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, Mahomet
 
Soit n = 25 dont on a retenu le nom.
 
Nombre de prophètes envoyés N = 122 000 (best estimation, selon la Tradition).
 
Taux de rémanence des prophètes dans l'histoire e = n/N soit 0,0002
 
Effectif des populations possédant une religion agrée par Allah avant l'arrivée du dernier prophète : 0, environ.
 
 
D'une part c'est historiquement grotesque, d'autre part cela ridiculise le message, en définitive.
La meilleurs chose à faire avec cette thèse est d'aller l'enterrer au fond du jardin, pour le bien de tous, et de l'islam en particulier.


 
 [:gum]
 
 [:alertequalitay]  
 

n°31210637
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 20:25:45  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Ce qui me choque c'est que tu n'as pas d'autre choix que cela. Ta théodicée (ta justification de l'action divine) te contraint à réécrire l'histoire et il y a quelque chose de monstrueux à cela, oui, qui me choque profondément parce que la mesure du réel est sacrée pour moi, plus exactement : le fait de conformer son idée au réel et non l'inverse est sacré pour moi.
 
Avec ta "prophet story" imaginaire, tu as non seulement justifié ta divinité mais également fabriqué de toute pièce la culpabilité de tous les peuples de la Terre non islamiques : si on n'a pas entendu parler du prophète chinois/aborigène/bantou/inuit, c'est probablement que les gens se sont détournés de son message, donc ils sont coupables quelque part.  
 
Liste des Prophète de l'islam : Adam, Hénoch, Noé, Shélah, Héber, Abraham, Loth, Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph, Job, Jethro, Moïse, Aaron, Ézéchiel, David, Salomon, Élie, Élisée, Jonas, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, Mahomet
 
Soit n = 25 dont on a retenu le nom.
 
Nombre de prophètes envoyés N = 122 000 (best estimation, selon la Tradition).
 
Taux de rémanence des prophètes dans l'histoire e = n/N soit 0,0002
 
Effectif des populations possédant une religion agrée par Allah avant l'arrivée du dernier prophète : 0, environ.
 
 
D'une part c'est historiquement grotesque, d'autre part cela ridiculise le message, en définitive. La meilleurs chose à faire avec cette thèse est d'aller l'enterrer au fond du jardin, pour le bien de tous, et de l'islam en particulier.


 
L'acharnement dont tu fais preuve ne révèle que le désarroi dans lequel tu te trouve dès qu'on parle du Coran ou de l'islam. Je me demande ce que cache une telle haine...
 
Taux de croyant dans le monde : +92 %, celui qui croit et qui fait le bien, n'aura rien à craindre le jour du jugement dernier.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31210666
Huber Chon​zu
IDDH
Posté le 05-08-2012 à 20:27:34  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Ce qui me choque c'est que tu n'as pas d'autre choix que cela. Ta théodicée (ta justification de l'action divine) te contraint à réécrire l'histoire et il y a quelque chose de monstrueux à cela, oui, qui me choque profondément parce que la mesure du réel est sacré pour moi, plus exactement : le fait de conformer son idée au réel et non l'inverse est sacré pour moi.
 
Avec ta "prophet story" imaginaire, tu as non seulement justifié ta divinité mais également fabriqué de toute pièce la culpabilité de tous les peuples de la Terre non islamiques : si on n'a pas entendu parlé du prophète chinois/aborigène/bantou/inuit, c'est probablement que les gens se sont détourné de son message, donc ils sont coupables quelque part.
 
Liste des Prophète de l'islam : Adam, Hénoch, Noé, Shélah, Héber, Abraham, Loth, Ismaël, Isaac, Jacob, Joseph, Job, Jethro, Moïse, Aaron, Ézéchiel, David, Salomon, Élie, Élisée, Jonas, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, Mahomet
 
Soit n = 25 dont on a retenu le nom.
 
Nombre de prophètes envoyés N = 122 000 (best estimation, selon la Tradition).
 
Taux de rémanence des prophètes dans l'histoire e = n/N soit 0,0002
 
Effectif des populations possédant une religion agrée par Allah avant l'arrivée du dernier prophète : 0, environ.
 
 
D'une part c'est historiquement grotesque, d'autre part cela ridiculise le message, en définitive. La meilleurs chose à faire avec cette thèse est d'aller l'enterrer au fond du jardin, pour le bien de tous, et de l'islam en particulier.


 
Je ne justifie pas le réel par rapport à mon idée, bien au contraire. Le réel pour moi, inclut la parole Divine ainsi que celle du Prophète Mohammad. Il est fait état de plusieurs envoyés, pour chaque peuple au cours de l'histoire humaine, l'universalisme du message qu'implique l'unicité de Dieu ne peut qu'amener à la conclusion que le message était dans le fond identique.
 
Seuls ceux qui se sont détournés du message Divin sont fautifs, leur descendance qui l'ignore n'a pas à porter cette responsabilité.  

n°31210671
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 20:27:40  profilanswer
 

DocteurZoidberg a écrit :


 
Je pense, AMHA, que c'est le décalage entre ladite "universalité" d'un message (juif/chrétien/musulman) et son caractère très localisé historiquement et géographiquement, qui peut être perturbant oui.
 
J'ai personnellement du mal à imaginer un Dieu qui cherche à se faire connaitre de sa "création" et qui ne s'adresse qu'aux peuples du proche orient et, par extension historique, du bassin méditerranéen.
 
Pourquoi aucun Aztèque n'a jamais entendu parler de Jéhovah/Allah/Yahweh ? Bien sur on trouvera des points communs entre les religions du monde, c'est un peu normal, puisque les croyants sont tous humains et que les schémas de pensée sont basiquement tous les mêmes quelque soit la civilisation (domination, survie, hiérarchisation, symbolisme, etc ...)
 
(PS: je n'ai pas encore consulté les liens donnés)


 
Tu verra dans le lien que j'ai indiqué que tous les peuples du monde ont entendu parler de Allah sous un nom différent.  
Tous ont un rapport avec le Créateur, il y'a toujours une cosmogonie.
L'Imam Ali (as) disait que le contenant n'importait pas, c'était le contenu qui était valable.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31210727
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 20:32:54  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il n'y a pas de révélation divine dans le bouddhisme, il n'y a même pas de dieu au sens où l'entendent les religions abrahamiques. C'est grotesque de vouloir faire un rapprochement avec ces dernières.
 


 
Il parle bien sous l'inspiration, sinon il n'aurait pas été divinisé.
Déjà dire "le bouddhisme" est un non-sens vu la variété des courants, ça va du plus pragmatique au plus symbolique, je connais personnellement des bouddhistes qui disent ouvertement croire en un Créateur.
 

incubusss a écrit :


 
Il n'y a aucune raison pour qu'il ne reste pas traces d'un prophète s'il a existé et que sa prophétie a été transmise.
 


 
Bien sûr que si, puisque tous les messages religieux dont nous avons un texte se focalisent sur le Message et sur Dieu.  
Il est donc beaucoup plus logique qu'une idée sur laquelle s'articule toute une société (le rapport au créateur) résiste bien plus au temps que le nom du Messager en question.  
 
On ne cherche à convaincre personne, on expose la pensée islamique. Le Coran dit que chaque communauté humaine à reçu un Prophète, ça nous suffit largement.
 


 
Moi-même. Je l'ai constaté lors de mon voyage dans les zones indiennes du nord-est argentin. Si ça t'intéresse il existe des ouvrages sur le sujet.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31210776
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 20:37:21  profilanswer
 

pompono a écrit :

Je remets une couche du premier post, puisqu'apparemment il y'en à qui ont des petits problèmes de lecture :
 

Citation :

1) On ne débat pas de l'existence de Dieu, il y a le sujet sur l'athéisme pour ça  
 
2) Le but ici étant la connaissance de l'Islam. Ce n'est pas de convaincre son interlocuteur qu'il est un imbécile ou qu'il a tort. Ainsi, on ne peut pas débarquer en rejetant tout en bloc et sans se justifier (ce que je sanctionne régulièrement). C'est comme si n'aimiez pas le foot et débarquiez dans le sujet en disant uniquement que c'est pourri : vous vous feriez jeter, et à juste titre.  
 
3) La bonne tenue de la discussion implique que les uns et les autres acceptent le fait que, de l'autre côté, on ne pense pas comme eux: i.e. un minimum de tolérance. Et, également, que le vocabulaire employé ne le soit pas dans le but de provoquer : le but ici n'est pas de céder au politiquement correct, c'est de ne pas transformer le sujet en foire d'empoigne.


 
Donc merci d'arrêter les crises de nerf dès qu'on expose la vison de l'islam sur tel ou tel sujet.  
 
Il y'a en islam un paradigme, c'est à dire un système de croyance qui s'articule et qui donne une vision de l'homme, de l'histoire, et de toute chose un éclairage particulier.  
Si ça vous dérange, merci d'aller voir ailleurs. Il y'a un sujet agnostique/athée, Nouveau Testamen etc, ici c'est la connaissance de l'islam.
 
On est pas ici pour faire un travail d'historien et de donner des preuves que Bouddha à dit ceci ou cela, on se base sur le Coran et on comprend le monde à travers lui car c'est pour nous une révélation divine, bien au dessus de n'importe quel travail humain.


 
La base dans une discussion c'est d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, de ne pas modifier, travestir, trahir la réalité ou la mémoire de personnalités comme par exemple insulter une personne qui n'était pas de confession musulmane en lui mettant une barbe de salafiste.

n°31210935
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 20:48:42  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Il parle bien sous l'inspiration, sinon il n'aurait pas été divinisé.
Déjà dire "le bouddhisme" est un non-sens vu la variété des courants, ça va du plus pragmatique au plus symbolique, je connais personnellement des bouddhistes qui disent ouvertement croire en un Créateur.
 


 
Il y a probablement des bouddhistes qui croient en un dieu créateur comme il peut y avoir des musulmans athée. Il n'en reste pas moins que l'absence de dieu créateur est une des bases du bouddhisme.
 

pompono a écrit :


 
Bien sûr que si, puisque tous les messages religieux dont nous avons un texte se focalisent sur le Message et sur Dieu.  
Il est donc beaucoup plus logique qu'une idée sur laquelle s'articule toute une société (le rapport au créateur) résiste bien plus au temps que le nom du Messager en question.  

On ne cherche à convaincre personne, on expose la pensée islamique. Le Coran dit que chaque communauté humaine à reçu un Prophète, ça nous suffit largement.
 


 
Non aucune logique à cela, et rien ne démontre que c'est le cas.
 

pompono a écrit :


 
Moi-même. Je l'ai constaté lors de mon voyage dans les zones indiennes du nord-est argentin. Si ça t'intéresse il existe des ouvrages sur le sujet.


 
Aucune source sérieuse quoi.

n°31211381
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 21:12:54  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
La base dans une discussion c'est d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, de ne pas modifier, travestir, trahir la réalité ou la mémoire de personnalités comme par exemple insulter une personne qui n'était pas de confession musulmane en lui mettant une barbe de salafiste.


 
Ah bon, c'est insulter quelqu'un de l'assimiler à un musulman ? Le Che est en permanence associé au Christ, en Argentine et en Bolivie, est-ce l'insulter ? Lui qui n'était pas croyant ?
 
"Une barbe de salafiste"... quel ignorance  :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 05-08-2012 à 21:21:30

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31211475
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 21:20:37  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Il y a probablement des bouddhistes qui croient en un dieu créateur comme il peut y avoir des musulmans athée. Il n'en reste pas moins que l'absence de dieu créateur est une des bases du bouddhisme.
 


 
Il n'y a aucun musulman athée.  
Par contre il y'a des bouddhistes qui croient en Dieu, ce n'est pas contradictoire : musulman veut dire littéralement "soumis à Dieu".
 
Quel que soit le nom "Réalité Ultime" "Moteur Premier" "Vishnu/Krishnu/Shiva" il s'agit toujours du même qui est désigné ou de ces attributs.
 

incubusss a écrit :


 
Non aucune logique à cela, et rien ne démontre que c'est le cas.
 


 
On va pas reprendre à zéro, on parle de l'islam, le Coran nous le démontre, si tu n'es pas heureux avec le fait qu'il existe autre chose que des gens qui pensent comme toi, tu peux aller sur le topic athéisme.
 

incubusss a écrit :


 
Aucune source sérieuse quoi.


 
Tu à le moindre doute de ce que représente le faux témoignage pour un musulman ? Tu crois que j'irais inventer quelques chose comme ça ? Pourquoi faire ?  
Je n'essaye de convaincre absolument personne.

Message cité 2 fois
Message édité par pompono le 05-08-2012 à 21:22:34

---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31211578
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 21:28:34  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Ah bon, c'est insulter quelqu'un de l'assimiler à un musulman ? Le Che est en permanence associé au Christ, en Argentine et en Bolivie, est-ce l'insulter ? Lui qui n'était pas croyant ?


 
Attribuer volontairement à quelqu'un une religion, en sachant pertinemment qu'il n'y adhérait pas en toute connaissance de cause, oui c'est l'insulter.

n°31211640
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 21:33:58  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

Oui donc l'incroyance d'après toi vient uniquement :
- de l'ignorance de la religion
- ou par orgueil et vanité.
Bon, comme je ne suis pas dans le 1er cas vu que je viens discuter, je suis bien content d'apprendre que je refuse l'islam par orgueil et vanité. C'est bien d'en apprendre sur soi-même par quelqu'un qui ne nous connait pas mais qui est capable de faire notre profile psychologique d'une manière si détaillée. Ça fait plaisir.
:o
 
EDIT : finalement je préfère les réaction de Chkop et Fatah qui ne vont pas jusqu'à présumer de ce qui se passe dans la tête d'un incroyant  :jap:


 
Je crois que tu ne prends pas la mesure de ce que signifie la vanité et l'orgueil en islam.  
Si tu connaissais cette mesure, tu accepterais tout à fait de te considérer ainsi, comme je me considère moi-même coupable de ces fautes-là.  
L'islam est chemin pour s'y extirper, un chemin qui est de plus en plus difficile à mesure qu'on l'arpente et qui est illimité, car même le Prophète (psl) demandait que Dieu lui pardonne car il ne L'adorait pas à sa juste valeur.  
Il ne s'agissait pas d'insulter les incroyants mais d'expliquer la justice divine dans le fait qu'une certaine catégorie d'incroyant seront punis.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31211655
pompono
بسم الله الرحمن الرحيم
Posté le 05-08-2012 à 21:35:11  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Attribuer volontairement à quelqu'un une religion, en sachant pertinemment qu'il n'y adhérait pas en toute connaissance de cause, oui c'est l'insulter.


 
On à pas la même opinion sur la question, merci de ne plus en reparler, d'autant plus que tu es tout à fait HS.


---------------
"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°31211683
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 21:36:58  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Il n'y a aucun musulman athée.  
Par contre il y'a des bouddhistes qui croient en Dieu, ce n'est pas contradictoire : musulman veut dire littéralement "soumis à Dieu".
 
Quel que soit le nom "Réalité Ultime" "Moteur Premier" "Vishnu/Krishnu/Shiva" il s'agit toujours du même qui est désigné ou de ces attributs.
 


 
Tu connais tous les musulmans pour être aussi affirmatif. Musulman athée c'est aussi décalé que bouddhiste croyant en un dieu créateur.  
 

pompono a écrit :


 
On va pas reprendre à zéro, on parle de l'islam, le Coran nous le démontre, si tu n'es pas heureux avec le fait qu'il existe autre chose que des gens qui pensent comme toi, tu peux aller sur le topic athéisme.
 


 
Il y a une différence entre dire que c'est écrit dans le coran et affirmer ce que tu affirmes.
 

pompono a écrit :


 
Tu à le moindre doute de ce que représente le faux témoignage pour un musulman ? Tu crois que j'irais inventer quelques chose comme ça ? Pourquoi faire ?  
Je n'essaye de convaincre absolument personne.


 
Pourquoi faire ? Pour aboutir à ce que tu cherches à démontrer quitte à trahir la réalité ou à arranger l'histoire pour que ça colle.

n°31211714
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 05-08-2012 à 21:39:39  profilanswer
 

Incubuss , sans méchanceté aucune, tu dis beaucoup de bétises  ;)


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°31211730
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 21:41:21  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
On à pas la même opinion sur la question, merci de ne plus en reparler, d'autant plus que tu es tout à fait HS.


 
C'est pas du tout HS, et c'est vrai que la malhonnêteté intellectuelle et l'irrespect n'ont pas l'air de te déranger plus que ça. Il semble que nous n'ayons pas les mêmes valeurs effectivemment.

n°31211734
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 05-08-2012 à 21:41:56  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Tu verra dans le lien que j'ai indiqué que tous les peuples du monde ont entendu parler de Allah sous un nom différent.  
Tous ont un rapport avec le Créateur, il y'a toujours une cosmogonie.
L'Imam Ali (as) disait que le contenant n'importait pas, c'était le contenu qui était valable.


 
J'ai lu le premier lien (les articles concernant les ressemblances entre les noms du Créateur selon les diverses mythologies et le nom d'Allah) :
Pramatma (Hindi) qui signifie "la sainte grande âme", et je ne vois pas le rapport évident avec le Dieu de l'Islam (dans le sens où l'on parle d'un être supérieur et unique)
Om (Hindou) qui signifie "gardien" ou "protecteur, même réflexion.
Deus (Dio, Dios, bref latin, Europe de l'ouest, etc) : qui, pour le relier à Allah, signifierait ..... Paradis ... ce qui est bien évidemment faux :/
God (Gott,Gudd, anglo-saxon et teuton) : malgré la promesse d'explication d'origine dans le chapitre IV, rien n'est expliqué (ou bien suis-je passé à coté ?)
 
Puis l'auteur des articles cherche à démontrer l'origine biblique du nom d'Allah, en le reliant à Elohim (Eloh - Elah -> Allah), au cri de Jésus sur la croix (Eli,Eli - Elah,Elah -> Allah,Allah) ... mais quoi de plus étonnant que des mots se ressemblent quand ils font partie de la même famille, les langues sémitiques ??
 
Bon, effectivement, comme tu le dis, c'est le contenu qui prime mais j'avoue ne pas être convaincu du tout par "l'universalité du message" des religions abrahamiques.

n°31211742
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 05-08-2012 à 21:42:50  profilanswer
 

pompono a écrit :


Il n'y a aucun musulman athée.  
Par contre il y'a des bouddhistes qui croient en Dieu, ce n'est pas contradictoire : musulman veut dire littéralement "soumis à Dieu".
 
Quel que soit le nom "Réalité Ultime" "Moteur Premier" "Vishnu/Krishnu/Shiva" il s'agit toujours du même qui est désigné ou de ces attributs.


De ce que je sais du bouddhisme, on peut croire en des dieux ... mais pas le dieu tout puissant qui a crée le monde et qui réclame la soumission. Vois les plutôt comme les dieux dans la légende du roi des singes, des être surnaturels au delà de la compréhension de l'homme mais qui n'ont pas de pouvoirs sur les gens éveillés.
Je ne vois pas vraiment de point commun entre le bouddhisme et l'islam. Ton salut ne vient de personne que de toi même. Les bouddhas ne peuvent rien pour t'aider, aucun dieu non plus, le cycle kharmique continuera jusqu'à ce que tu arrives à t'en sortir. De la même manière, personne n'attend de soumission de ta part.
C'est quand même très éloigné de ce qu'est l'islam et des religion abrahamique ...
Ce n'est pas une insulte d'essayer de les faire passer pour des musulmans. C'est juste une escroquerie intellectuelle.
 
EDIT : sauf si ce que je sais du bouddhisme est totalement faux et que tu as des sources. Mais si c'est le cas, je peux faire demander à un prêtre bouddhiste venu du Tibet ce qu'il en pense.

Message cité 1 fois
Message édité par Pyrus le 05-08-2012 à 21:57:06

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31211748
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 05-08-2012 à 21:43:00  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

Incubuss , sans méchanceté aucune, tu dis beaucoup de bétises  ;)


 
?

n°31211859
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 05-08-2012 à 21:53:20  profilanswer
 

pompono a écrit :


On à pas la même opinion sur la question, merci de ne plus en reparler, d'autant plus que tu es tout à fait HS.


 
Eh beh :heink:

n°31211900
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 05-08-2012 à 21:55:28  profilanswer
 

pompono a écrit :


Je crois que tu ne prends pas la mesure de ce que signifie la vanité et l'orgueil en islam.
Si tu connaissais cette mesure, tu accepterais tout à fait de te considérer ainsi, comme je me considère moi-même coupable de ces fautes-là.  
L'islam est chemin pour s'y extirper, un chemin qui est de plus en plus difficile à mesure qu'on l'arpente et qui est illimité, car même le Prophète (psl) demandait que Dieu lui pardonne car il ne L'adorait pas à sa juste valeur.  
Il ne s'agissait pas d'insulter les incroyants mais d'expliquer la justice divine dans le fait qu'une certaine catégorie d'incroyant seront punis.


Si tu considères que c'est important pour la compréhension, je ne peux que t'enjoindre d'approfondir le sujet.
J'ai du mal à imaginer l'orgueil et la vanité d'un athée qui considère qu'il n'est qu'un accident statistique et que son existence et sa prochaine disparition n'a aucune véritable incidence face à l'immensité de l'univers ...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°31212262
roc0
Posté le 05-08-2012 à 22:17:41  profilanswer
 

La seule localisation des prophètes montre bien qu'il s'agit d'un phénomène local ... aucune trace dans les autres parties du monde ... simplement car les gens qui ont imaginé ces "miracles" n'avaient pas connaissance des autres parties du monde et des autres peuples.

mood
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