Reprise du message précédent :
Il a une posture bien large il prend pas une position en disant "cette vision est la bonne", il prend de la hauteur et du recul pour mieux analyser certaines interprétations et les confronte face au bon sens. Je suis plutôt pour cette façon de procéder que de faire comme beaucoup de musulmans et de religieux en géneral : adopter ce qui est plus couramment admis sans étuder les sources et avis juridiques différents. L'Islam a cette force d'avoir un champ d'ouverture sur ces questions spirituelles plutôt larges mais on se rend compte que par peur , ignorance ou principe de précaution pour certains que beaucoup s'accrochent à des avis et idées datant d'une autre ère.

 
C'est bien dit mais ce ne répond pas à ma question, à savoir :faut-il envoyer sur les roses l'abrogationisme ?
 

J'ai lu quelques ouvrages sur la question de l'abrogeant et de l'abrogé, à mon niveau de connaissance c'est difficile de se faire un avis tranché. Déjà tous ceux qui pensent qu'un hadith puisse abroger une sourate sont je pense dans un océan d'erreur, vu que la première source pour expliquer le Coran c'est le Coran lui même. Les abrogations ne pouvant venir que des sourates ultérieures et bien définies.  
Pour moi l'exemple bien clair et défini ce sont les versets portant sur l'interdiction progressive de l'alcool et des jeux de hasard, un verset venant appuyer, renforcer le précédent en concluant par une interdiction claire.  
Il y a finalement peu d'autres cas aussi clairs et défini (il y  en a d'autres sur des questions de fiqh "simple) et pour certaines sourates ça devient très périlleux d'y voir de l'abrogeant et de l'abrogé à chaque coin de sourate.
Bref c'est une science à utiliser avec parcimonie , mais que malheuresement certains utilisent pour appuyer et valideur leurs thèses farfelues.

 
Pourtant si ce principe existe est pour éviter que des contradictions flagrantes ne rendent le coran incompréhensible  
 
Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :
 

 
Or si ce Shaykh Abdullah ibn Abdelqâdir at-Talîdy affirme que la grande majorité des commentateurs du Coran est d’accord sur le fait que ce verset est abrogé, il n'est pas interdit à un lecteur du coran comme moi d'en penser autant, non ?
   
 

çà vole bien bas ce topic.
 
impressionnant de laisser quelqu'un dire que les afghans=talibans , que les iraniens et les arabes ne veulent pas de démocratie.
propos fortement racistes mais tolérés encore une fois sur ce forum. bravo la modération.
 
et puis comme çà vous vouliez la peau de Serpico vous l'avez eu
par contre un type qui dit qu'il te voit bien crever il a toute légitimité . bravo la modération bis.

 
Euu   je t'ai dis que le principe d'abrogation n'existait pas ? Je te cite même un exemple très connu d'abrogation et tu viens me faire la leçon sur ce concept ?  
Il y a un autre exemple connu sur une bataille où par peur certains combattants se sont vus attenuer leur "charge" en vue du combat.
 
 
Sinon tu penses ce que tu veux, mais en l'occurence pour cet exemple toi tu tu ne penses pas vraiment tu prends l'avis d'un uléma et tu te l'approprie sans vraiment réflechir, ce que je dénonce plus haut.
 
"Nulle contrainte en religion" > je pense que la majorité de tes concitoyens musulmans le comprennent comme on le "comprend" en première lecture..Tu contrainds personne à croire ou à appliquer certains rites (comme le voile ou le jeûne) , personne ne peut t'y contraindre (que ce soit pour l'islam ou autre d'ailleurs) et dans la religion en elle même aucune charge plus difficile qu'une âme ne peut supporter (et on te cite en géneral la ribambelle de facilités pour les rites et prières , piliers de l'Islam  accordées aux malades, pauvres, vieux and co.)

 
Pourtant comme je te l'ai prouvé ce verset est abrogé (En Algérie par exemple on arrête et on punit les personnes qui ne font pas le ramadan)  
 
 
Autre exemple  
 

Moi je trouve ton idée sympathique  

Relis bien ce que tu quotes.
Le mec met des warning sur les interpretations faciles (et maintes fois débattues ici même ) sur le verset de l'apostasie. Il précise le contexte militaire de ce verset (et dans les Coran que j'ai à la maison , en traduction française , en bas de page c'est même déjà précisé...) et met en doute les mecs qui pensent que ce verset serait un verset abrogeant les autres. C'est ça que l'auteur de l'article sur oumma appele les abrogationnistes : des "savants" qui pensent voir de l'abrogeant et de l'abrogé partout alors que rien , dans l'exegèse, et dans les circonstances de la Révelation dudit verset n'amène à penser qu'il abrogerait les autres ( c'est même le contraire pour ce verset précis).
 
Quant à l'Algérie ou autre franchement les citer comme exemple vertueux d'application du droit islamique c'est une bonne blague.
 

 
Ouais il y'a 20 ans...  
 
En attendant on sait très bien qu'il à un changement idéologique, comme dans beaucoup de mouvement islamique, et surtout après l'expérience Turque.  
 
 

 
+1  
 
Et surtout que Serpico à été TT pour avoir relevé une phrase on ne peut plus ambigu sur l'intégration religieuse de certains....
 
On pourrait se demander pourquoi les islamophobes de ce topic prennent systématiquement le parti des littéralistes et autres intégristes musulmans pour étayer leur critique de l'islam : c'est très simple.
 
Si je veux critiquer l'athéisme, je préfère mille fois plus avoir en face de moi un athée qui va renier toute morale et toute notion de bien et de mal, qui va faire l'apologie de la persécution religieuse et l'interdiction des cultes que d'avoir un athée qui ressemble à la majorité des athées : un être humain qui ne croit pas en Dieu mais qui n'est pas un a-morale pour autant.
 
Le parallèle est frappant.
 
 
Itrane, Taliesin, faites un sondages chez les musulmans aujourd'hui , je sais pas à la sortie d'une conférence de Tariq Ramadan et demander ce qu'il faut faire des apostats et vous verrez bien qu'il y'a un décalage énorme entre ce que dis certains théologiens et ce que pensent la plupart des musulmans "cultivés" disons... Par exemple en Turquie, on peut tout à fait se dire athée, il y'en à d'ailleurs des masses sans que ça choque qui que ce soit... à part dans certaine campagne, mais je pense pas que ça soit mieux vu dans certains coin de la Pologne, de la Serbie ou de la Russie...
 
Faible niveau culturelle et repli sur soi n'est jamais synonyme de probité intellectuelle quand il s'agit de parler de l'Autre... il suffit de le voir sur ce topic.

 
Le mec dit qu'il faut une nouvelle interprétation ce qui veut dire que l’interprétation en vigueur est bien celle que je cite  
 
 
 

 
Ou ai je dit que l'exemple algérien est vertueux ?    
Je dis que l'exemple Algérien est conforme à l’hypothèse de l'abrogation du verset 256 de la sourate 2
 
   

 
Quand en islam on parle des "commentateurs" c'est généralement les commentateurs classiques (Ibn Kathir, Tabari) qui ont une interprétation du Coran qui correspond à leur époque.
 
De la même façon que les commentateurs de l'époque divisait le monde musulman en "dar-al-islam" (la maison de l'islam/de la paix) et "dar-al-harb", maison de la guerre.
 
à noter que ce n'est pas des notions figés, certains pays non musulmans, étaient classées comme dar-al-islam en raison de leur système économique non-féodale, la gestion de la terre étant déterminante dans cette classification.
 
Aujourd'hui ces notions là sont quasi-unanimement dépassés chez les commentateurs contemporain.

 
Oui, oui  
Mais alors "la iqra fi ad-din" est abrogé ou pas ?  
Et si ce n'est pas abrogé comment concilier avec les versets suivants:
 

 
Et cet hadith authentifié
 

 
   
 
Parce que c'est pas pour rien mais je tiens à mon cou, moi    

Ce n'est pas le premier jours d'achoura aujourd'hui ?
 
cf http://en.wikipedia.org/wiki/Day_o [...] yn_ibn_Ali

 
C'est la fête ou les chiites se flagellent en mémoire d'une bataille ?

 
non
 
EDIT :    

 
Il t'en faut peu pour être fier  

 
Stéréotype affligeant, les 3 grandes autorités du chiisme (fadhlala, sistani et khomeyni) condamnent sans équivoque cette pratique...
 

 
Déjà l'apostasie ne peut pas te concerner puisque tu ne t'es pas convertis à l'islam.
 
De plus, non ce verset ne saurait être abrogé, et j'ai envie de dire qu'aucun verset du Coran ne peut être totalement abrogé, il à forcément un sens et n'est pas là par hasard. Seulement certaines dispositions sont "progressives" (comme par rapport à l'alcool) et cette "progression" nous dit évidemment quelques chose.
 
Il n'y a aucune contradiction entre les deux, et je pense que l'engouement guerrier et expansionniste de l'Empire musulman naissant n'a pas su ou n'a pas voulu le lire.
 
En réalité, il n'y a pas de contradiction entre dire "Combattez ceux qui vous attaquent" et "Point de contrainte en religion".  
 
Quand on connait "les causes de la révélation" on comprends donc qu'il n'y a aucune contradiction. Si on veut faire fi de ces causes, alors on ampute le Coran et on peut s'en servir pour à peu près n'importe quoi.  
 
Si tu veux nourrir l'islam intégriste, il n'y pas meilleur méthode que d'affirmer que leur méthode est la seul valable.  
 
Pour le verset, combattez les jusqu'à que la religion soit à Dieu, était un ordre de reprendre la Mecque et de la débarasser de ces élites injustes et d'abolir le cultes des divinités inventés par les hommes (plus de 360 tribus) pour diviser la péninsule et surtout se faire de l'argent par les pèlerinages. Et non pas de combattre tout ce qui n'est pas musulman.  

 
Stéréotype ?
Mais de quoi parles-tu ? Ces pratiques existent avec ou sans l'accord de fadhlala, sistani et khomeyni  
 
De plus je te signale que je n'ai apporté aucune critique à cette pratique séculière (l’auto flagellation que les chrétiens ont pratiqué aussi)
 
 

 
Résumer ashoura à des flagellation oui c'est un stéréotype et il n'a pas lieu dans tout le monde chiite.

 
Dans les versets que j'ai cité il n'y a nulle part cette précision "ceux qui vous attaquent"
 
 

 
Ce n'est pas écrit comme ça  
Moi je lis :
“Ô Prophète, mène le jihâd contre les infidèles [kuffâr] et les hypocrites, et sois dur à leur égard…” S9. V73. “Combattez les polythéistes jusqu’au bout, comme ils vous combattent eux aussi jusqu’au bout…” S9.V36.
“Tuez-les jusqu’à que cesse la sédition et que la religion soit à Dieu…” S2.V193.  
 
Si Dieu voulait dire ce que tu as dit je pense qu'il aurait trouvé bien de le dire comme comme tu le fais sans attendre que tu le fasses

 
Désolé mais c'est le coté le plus représenté et le plus voyant  

Ah tiens, suite à une discussion avec mes collègues dans la catégorie réservée aux modos concernant les alertes non encore traitées sur ce topic, malgré un passage d'un collègue ce matin, que vois-je ? Moultes remises en cause de la modération. Encore, et toujours par les mêmes en plus.
 
Bien entendu plutôt que de demander poliment ce qu'il se passe, il vaut mieux cracher par principe sur la modération, c'est plus rigolo.
 
Et bien entendu, pour pouvoir cracher fallacieusement sur la modération qui ne fait pas son travail, il ne faut surtout pas aider la modération en faisant des alertes, ça serait pas rigolo. Le foutage de gueule ultime venant de Serpico qui exige de la modération une intervention à 4h du matin sans évidemment daigner lui dire quoi regarder via une alerte. Ben oui, c'est bien connu, les modos lisent l'intégralité de tous les topics à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, et 10 secondes maximum après l'envoi d'un post hors-charte, il est sanctionné... C'est cela hein...
 
Donc ok, le message est passé. On va tout relire et tout bien modérer. Avec un zèle certain, faudrait pas qu'on fasse d'erreurs non plus.
 
Mais demain seulement, je vais faire autre chose de mon dimanche. En attendant, bien sur, je ferme, faudrait pas qu'on laisse encore passer des posts hors charte sans les sanctionner dans la seconde...

Juste pour info : sur ce post là, qui effectivement mérite une sanction longue durée, absolument PERSONNE n'a fait d'alerte dessus. Personne de chez personne. Et c'est alors vraiment mais vraiment savoureux de s'en prendre plein la tronche de ne pas avoir sanctionné un post que PERSONNE nous a indiqué. Quelle déconne !
 
A part ça, mon collègue qui est passé en vitesse ce matin (en attendant de voir plus loin en discutant avec ses collègues), a par contre sanctionné deux posts qui eux ont été alertés. Ca marche bien en fait les alertes, qui l'aurait crû hein...
 
Allez, on voit tout ça demain

Les afghans subissent le totalitarisme des talibans qui ont pris (ou cherche à prendre) le pouvoir par la force, la violence, les armes et le sang. Donc tu vois à partir de là, oser affirmer qu'un régime totalitaire doit être respecté au nom de la différence, c'est abject. Le problème, c'est qu'on a passé notre temps à t'expliquer ça. Mais tu t'en fous, tu persistes.
 
Que les peuples choisissent leur destinée nous sommes d'accord. Mais ni les afghans, ni les iraniens ne l'ont choisie. Donc au final, ce que tu fais donc là une fois de plus, c'est cautionner des régimes totalitaires.  
 
A dans 3 mois, on en commence à en avoir marre là. Le prochain dérapage, ça sera le ban définitif.

Comme je le disais hier, venir taper sur la modération qui ne modère pas un post alors que personne ne l'a prévenu via une alerte, c'est du très très lourd. Je te rajoute donc quelques jours

Idem : remise en cause fallacieuse de la modération = sanction. Et puis c'est pas comme si à force tu la cherchais cette sanction ...

Il a été sanctionné pour insultes et son interlocuteur aussi.  
 
Quant à ton "+1", c'est donc un cautionnement d'une critique fallacieuse de la modération, ça sera donc une sanction aussi.

C'est bon, on réouvre ...

 
 
Je veux pas critiquer  
Mais pouvons nous dire réellement que les peuples Iraniens et Afghans sont complétement innocents dans les événements
qui ont porté Khomeini  et les talibans au pouvoir ?
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taliban
 
 
 

Sinon, ya un topic pour discuter de l’Afghanistan, mais dans ta réponse tu donne toi même des éléments de réponse en citant les soutient qu'auraient pu recevoir les talibans de la part du Pakistan.
 
Pour l'Iran, (et l'Algérie ou les islamistes ont été défaits), je vois pas d'où ça a pu venir sinon de l'"arrière pays"

Non mais c'est comme si dans l'Histoire en Europe ou ailleurs des gouvernements façon dictature ou autre sont arrivés au pouvoir avec l'aval du peuple de base et celle d'autres nations (c'est exactement le cas de Khomoney)...croire de là que les populations veulent une privation des libertés,une police des libertés et une dictature c'est être un sacré *censored*.
La tentation islamiste pour nombre de personnes dans ces populations est largement prévisible : la configuration politique le permet et surtout en est le principal moteur : souvent ces formations sont les seules à proposer une alternative "forte" en vraie opposition avec le régime actuel qui a souvent fait copain copain avec l'occident (ancien colonisateur) sans jamais rien en retour (c'est la vue qu'ont les gens dans certains bleds). Après je le redis pour la quarantième fois : même si ça peut se ressembler dans les pays dits musulmans les situations sont à commenter, analyser au CAS PAR CAS. L'Algérie c'est pas le Maroc et encore moins L'iIran etc...

En tout cas mêler politique et religion est tres mauvais et c'est ca qui se passe au Maghreb et en Egypte et bientot en Syrie

Non en Syrie ils vont directement au paradis.

faut dire que Bachar el hassad est particulierement bête de s'accrocher au pouvoir qu'il perdra de toutes les façons à court terme

plus il s'accroche, plus les gens se radicaliseront via l'islam

Tain, exception faite de kamikaz, Hadock et loosha, après l'absence des sanctionnés (Serpico en tête) il ne reste plus que des rigolos ici.

mais il reste moi mon petit!
 
 

 
oui, tu manquais à l'appel d'ailleurs, mais le meilleur d'entre nous est revenu...