Reprise du message précédent :

lol
justement depuis qu'il est "vendu", il a mis de l'eau dans son vin, maintenant il ne demande plus qu'une peine de prison pour l'apostasie, alors qu'il y a 30 ans, il demandait la peine capitale.

Ah bon c'est à dire ?
 
Le mensonge, la médisance, c'est comme dans toutes les religions abrahamiques un grand péché...

Certainement que d'être apostat est encore aujourd'hui correlé à de la traitrise..notion corrélée à l'histoire de colonisé de la majorité de ces pays.
Après dans ma lecture du texte le verset sur l'apostasie ne vaut que pour la situation particulière des premiers temps de l'islam (avec les "hypocrite" )...en aucun cas je m'oppose à la liberté religieuse et de conscience...

C'est tout simplement totalement inconcevable d'un point de vue théologique : si il n'est pas permis de ne pas croire, que vaut la croyance ?  
 
C'est simplement un outil de contrôle politique et de régulation sociale... qui à plus de chance de mener à l'hypocrisie qu'autre chose...

 
Et ça viendrait de quoi alors selon toi sachant que ça concerne TOUS les pays arabo-musulmans ?

d'un complot américano-sioniste  
 
 
plus sérieusement, il y a plusieurs hadiths (et également la sira) qui confirme que Mahomet a condamné a mort ceux qui ont quitté l'islam.
 
sinon voici une vidéo interessante qui reprend la peine de mort pour l'apostat de facon completement anodine (l'imam qui parle dans cette vidéo est d'ailleurs invité en france le mois prochain a paris pour une conférence, peut etre sur la liberté de conscience )  
http://www.youtube.com/watch?v=oTXywWqXQd0
 
ps: ca répond aussi a la fine différence que peut considérer l'islam pour la ruse et pour le mensonge.

Mais pas tous les pays musulmans...raté donc ta géneralisation à deux balles.

  ² Tu crois sincèrement que dans le dogme il est acté que l'on puisse pousser quelqu'un à se convertir de cette manière ? Genre vazy convertis toi tu peux continuer à forniquer manger du porc , mentir et compagnie....Déjà rien qu'un être humain qui se met à la place de Dieu en affirmant "tu peux continuer à boire" c'est un énorme contre sens que tu auras toi même remarqué si tu as une culture musulmane.
Encore une fois si t'as grandi et appris l'islam par ce biais là (hadiths de partout , et surtout nimportequoi) je comprends ta haine et ton sentiment de revenche.  
 
Mais ne nous prends pas pour des cons,  en plus de donner du grain à moudre aux frontistes et autres intolérants qui gangrennent le topic.

 
Tu peux me donner un exemple (on parle bien de pays musulman, donc avec l'islam comme religion d'état ?) ?

 
Tu es un gros menteur... ce qui est surprenant, c'est que d'habitude tu t'en tiens à la manip, grossière, certes, mais uniquement à la manip. El "ikrah" et pas "ikraa" (qui ne veut rien dire) a, en arabe, une seule et unique signification et c'est "la contrainte". Le verset en question a donc été fidèlement traduit: "Nulle contrainte en religion".
 
Maintenant, je me demande qu'est-ce qui, entre l'ignorance crasse ou la connerie pathologique, te pousse à poster des absurdités pareilles ?..
 
... faut dire que depuis ton "apparition" ici, tu les enchaines à un rythme effréné... effrayant même !

Tous les pays musulmans n'ont pas l'islam comme religion d'état. Si c'est ton cas pour définir un pays musulman , comment tu peux définir un pays chrétien ?  
Sinon en Indonésie , le pays où se trouve le plus grand nombre de musulmans au monde et 87% de musulmans, la liberté de religion est inscrite dans la constitution. Dans d'autres pays voisins à majorité musulmane c'est le cas également.
En Turquie également il y a une certaine liberté à ce niveau là, je connais des turques (qui vivent là bas) qui vivent très bien leur athéisme...sans être menacé ou quoi que ce soit...

Pour qui tu te prends pour parler au nom des peuples ? Des peuples qui se soulèvent en plus

Effectivement chkops
لَآ إِكۡرَاهَ فِى ٱلدِّينِ‌ۖ
Toutes les traductions françaises et anglaises le traduisent par "contrainte" mais Mossieu itrane arrive mieux à traduire que des centaines de traducteurs depuis des decennies.

 
Un pays chrétien c'est un pays avec le christianisme comme religion d'état   Tu ne peux définir la religion du pays autrement que par la religion d'état que le peuple s'est choisit ou l'absence de religion d'état. La définir par la religion majoritaire ça n'a pas de sens et c'est fluctuant. La France doit être défini un pays chrétien alors ? Quid du Liban où c'est moit-moit ?
 
L'Indonésie et la Turquie sont laïques donc hors sujet à mon sens.

 
Non mais là, je ne parle pas des traductions françaises ou autres mais uniquement du sens, en arabe, de ce verset. Et là, il est évident qu'itrane, dans son énième tentative d'appel à la haine, a posté pour la énième fois une connerie que je me devais de relever (bien que j'avais décidé de lever le pied sur mes interventions ici)... cet intervenant est tout simplement à vomir.  

Esquive un peu facile , la religion d'un peuple majoritaire peut aisément caracterisée la religion aposée sur un pays. Israel c'est un état qui se revendique juif, les usa chrétien et les pays latins globalement kif kif. Ca ne s'oppose pas à une idee de laicité. Parceque c'est bien ta définition qui est floue , c'est quoi le statut d'Israel qui contient quelques lois issues du Talmud? C'est quoi le statut de l'Algerie ? De la Grèce avec ses dispositions spéciales sur la religion ( pas de seperation claire entre Etat et religion orthodoxe)? Bien entendu il ya des pays plus bigarré mais je te parle pas de ceux là car n'a pas de sens ici.
Selon ta définition donc et pour en finir avec toi, pour moi il n'y a pas d'etat qui respecte le dogme islamique c'est aussi simple que ça.

Chkops, oui je repostais en arabe dans le texte pour mettre en avant l'erreur ( meme de transcription) de itrane en plus de son erreur de traduction.

 
Non, ce n'est pas une "erreur", il prend simplement et délibérément les participants/lurkeurs non-arabophones de ce topic pour des quiches.

 
C'est simplement un outil de contrôle politique et de régulation sociale... qui à plus de chance de mener à l'hypocrisie qu'autre chose...
 
Si tu pouvais lire mes post en entier ça serais merveilleux...
 
Il faut arrêter de délirer tous les pays arabo-musulmans ne condamnent pas l'apostasie à mort.

 
Et il y'a dans la sira et dans les hadiths, des gens qui ont quitté l'islam et qui ont été laissé tout à fait libre de le faire.  
 
J'ai pas eu besoin de chercher bien loin , l'authenticité des hadiths en question est mise en cause depuis belle lurette :  
(wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apost [...] s_hadiths)
Deux hadiths rapportent de l'exécution de l'apostat :
Le premier est celui rapporté par A'krama Mouli Ibn Abbas disant:
« Celui qui change de religion, tuez-le15 »
Une critique fréquente à l'encontre d'A'krama Mouli Ibn Abbasfont est qu'il n'avait que 13 ans à la mort de Mahomet et donc que ses écrits ont peu de chance d'être fiables.
Le deuxième est celui rapporté par Abdullah disant:
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans13. »
Du temps de Mahomet, tous ceux qui quittaient l'islam rejoignaient systématiquement les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et donc devenaient les ennemis des musulmans. Ce qui pousse de nombreux musulmans à dire que les deux citations justifient la peine de mort pour les musulmans apostats uniquement dans ce contexte-là.
 

 
Donc on à un traité écrit, une preuve matérielle, contre une tradition orale...

 
C'est pas une esquive, ça ne te convient pas peut-être mais la définition que je donne est la définition usuelle et logique. Voilà une liste des pays chrétiens, islamiques, bouddhistes suivi de pays ambigus comme Israël http://fr.wikipedia.org/wiki/Relig [...] C3.A9tiens : l'Algérie est musulmane et la Grèce est chrétienne.

Encore heureux
 
Mais ça n'a pas à être puni tout court, ni légalement, ni socialement.

 
Personne n'a parlé de peine de mort, mais de condamnation de l'apostasie et tous les pays arabo-musulmans la condamnent.

Bah oui, je pense que tous les musulmans du topic sont d'accords là dessus.
 
Mais comme je le dis, c'est pas théologique du tout, c'est tout simplement extrêmement utile pour un état d'avoir un tel dispositif répressif...

En l'occurrence presque tous les états musulmans reconnaissent la liberté de culte dans leur constitution (c'est plus au niveau du droit pénal que ça peut déraper). Ce ne sont donc pas les constitutionnalistes des nations modernes qui peuvent être blâmés.

La condamnation de l'apostat a été instituée à Médine par le Prophète lui même, puis maintenue et appliquée sans faiblir par les Califes Bien Guidés, ça n'a jamais été remis en cause par aucun pouvoirs musulmans a travers les âges avant que les nations modernes post coloniales se forment, c'est justifié sur la bases de hadiths par des cheikhs encore aujourd'hui, mais à part ça, ça n'est pas musulman...  

Ok, ok...

 
ca a l'air d'etre le cas en indonésie, ou il existerait une loi sur l'apostasie
 
http://eglasie.mepasie.org/asie-du [...] t-de-sabah

ils se soulèvent pour plus d'islam pas pour avoir une démocratie avec les droits de l'homme.
depuis le soulevement arabe, que voit on ?
la charia en libye, un parti islamiste en tunisie, un parti islamiste au maroc, les freres musulmans favoris en egypte.
il est temps que les occidentaux arretent de croire que les musulmans pensent comme eux !

c'est bizarre, mais les théologiens musulmans soutiennent ces lois sur l'apostasie, voir meme les réclament quand elles sont "mal appliquées".

Ah tu veux troller avec des smileys mouche et simpsons ? ok ... pas de pitié pour les croissants c est ça  ?

Mouah ! (je peux t expliquer le sens de cette expression pour pas cher ... si tu comprends pas c et que tu es bete ...)

Tu n'as aucune argument en fait .... triste sir ... t as que des esquives à présenter ?

tu veux donner des prénoms chrétiens aux petits arabes ? sache que ça n'arrivera pas car tu vis seul.

en fait tu voudrais exécuter le meme remède aux musulmans que ceux que la France de vichy a présenté aux juifs en 40 je pense, sinon t aurais déjà répondu à mes questions .... pauvre hère identitaire ...

sans ta barbe quelle barbe ...

Eh taliesin ... nonos ? 3aaammmm !

concepts racistes si il en est .... eh modérateur ... y a un mec qui kiffe les talibans tu dis quoi ?

Ernestor toi qui ne te remets pas d'avoir été pour l'invasion de l afghanistan aux vues des resultats ... ? almouriq son sbire .... zetes où là pour modérer  ...

en MP dans un coin sombre avec taliesin ?

Si vous avez besoin d aide pour comprendre de quoi on parle il suffit de demander au lieu de dégager les musulmans "modérés dinommmmmmmmok" comme on dit dans le quartier pour parler de prochoix et fadela amara ...

 
Ces qui les "théologiens musulmans" ?  
 
Rached Ghannouchi et Tariq Ramadan sont contre par exemple...  
Je pense pas que ça soit ce que l'on enseigne non plus à l'institut Al Ghazali de la mosquée de Paris...

 
ni Ghannouchi ni T. Ramadan ne sont des théologiens.
 
ensuite R. Ghannouchi a écrit:  
 
« L’apostasie, est le reniement [de l’islam] après qu’on l’a embrassé de plein gré ; un reniement, ou les formes lui ressemblant, des constantes de l’islam, tels ses dogmes, ses charia et ses rituels… Comme porter atteinte à la dignité de Dieu ou à la dignité du Prophète, l’autorisation de braver les interdits [de la charia] ou la négation des devoirs religieux, etc.
Des versets du Coran ont énoncé à plusieurs endroits le caractère affreux de ce crime, et menacé quiconque s’en rend coupable du plus atroce des supplices, sans toutefois édicter une peine précise ici- bas.
Quant à la tradition, la sunna, elle a exigé la mise à mort [conformément au hadith] : « Tuez quiconque change de religion. » »  
(Rached Ghannouchi, Les libertés publiques dans l’État islamique, Centre d’Études de l’Unité Arabe, Beyrouth, 1993, p. 48).  

vite vite censurez ces propos que je ne saurais comprendre !
t'es vraiment pitoyable.
le seul raciste et le seul idiot c'est bien toi, avec tous tes amis bobos naïfs et stupides qui ont du mal a comprendre que leur universalisme et leur "rousseauisme" va être balayé par l'histoire de l'humanité.

Pour la petite histoire, je voulais donner 3 prenoms a mon fiston a l'epoque.
Un musulman, puisqu'il etait susceptible d'avoir la nationalite si le decret d'application concernant la transmission par la mere sortait un jour, un juif puisque sa famille maternelle l'etait et un chretien "europeen".
Bref. Je me suis fait vertement rabrouer par les medecins et l'administration marocaine, qui trouvait mon idee (qui me semblait plutot romantique, a moi) completement incongrue. Et au final, j'ai abandonne devant les resistances de tous les cotes, y compris dans sa famille juive.
Manifestement, ces histoires de prenoms ont plus d'importance identitaire pour certains qu'ils n'en avaient pour moi.
fin du HS

 
   
 
... ton cas relève de la psychiatrie.  
 
 

 
C'est tout ce que t'as compris de cet article ?
L'auteur est beaucoup plus nuancé dans ses propos

Je crois que c'est toi qui a mal lu, il renvoie sur les rosiers tous les abrogationnistes et tous ceux qui se permettent de parler au nom de Dieu.

 
Et bien sur pour toi il a raison, c'est ça ?
 

Il a une posture bien large il prend pas une position en disant "cette vision est la bonne", il prend de la hauteur et du recul pour mieux analyser certaines interprétations et les confronte face au bon sens. Je suis plutôt pour cette façon de procéder que de faire comme beaucoup de musulmans et de religieux en géneral : adopter ce qui est plus couramment admis sans étuder les sources et avis juridiques différents. L'Islam a cette force d'avoir un champ d'ouverture sur ces questions spirituelles plutôt larges mais on se rend compte que par peur , ignorance ou principe de précaution pour certains que beaucoup s'accrochent à des avis et idées datant d'une autre ère.