Reprise du message précédent :

 
 
oh c'est vrai alors rigolons        
 
 

 
Mais le Prophète est intercesseur, également, en tout cas à l'origine. Déclarer son élection divine est centrale au coeur même de la shahada et on lui adresse d'abondantes bénédictions qui sont "tarifées" au niveau du Salut. Le moindre de ses avis, faits et gestes fait référence, suivis de ceux de ses épouses et compagnons.  
 
a+

 
 
C'est vrai, mais l'Islam ne reconnait pas de culte autre que celui qui est voué à Dieu (on ne prie pas Muhammad, mais Dieu, on ne demande rien Muhammad , mais on demande à Dieu etc) , contrairement au Christianisme, où l'on trouve tout un tas de culte different (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dulie ?), notamment sur celui de Marie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperdulie ? ) qui serait la mère de Dieu (...) . La multiplication des cultes s'apparente au polytheisme
 Le christianisme est unique en son genre, on ne retrouve ces notions, ni dans le Judaisme, ni dans l'Islam.

 
Bien sûr mais elle n'est pas le Christ, mais la mère du Christ.

Pourquoi occidentaux ?... Tu opposes occident et orient ? L'occident voudrait dénaturer l'islam et l'orient voudrait préserver l'islam pur ? Pourquoi mentir en deffendant cette vision fausse de la situatiion ? Surtout quand on vient de te montrer qu'il y a des impurtés (erreur par rapport à Marie par exemple) dans le Coran ?
Préfère tu te bercer d'illusion malsaine ? Pour déffendre une idéologie indéffendable ? (haine de l'occident non musulman...)  
 
Non, mais le fondamentalisme n'a rien de bon, TU (j'insiste sur toi car heureusement tous les musulmans ne sont pas comme toi) devrais simplement avoir un peu de recul par rapport à ton texte, discerner ce qui y est bon de ce qui est mauvais, l'erreur de la vérité, la perfection de l'imperfection, l'immuable du contextuel, tu peux croire en ce que tu veux mais ça ne te donnes pas le droit de faire n'importe quoi.

l'accusation de polythéisme a aussi été portée par les protestants
faudrait d'ailleurs pas confondres catholiques et chrétiens.
 
en théorie: polythéisme = plusieurs dieux. Marie = absolument pas statut divin. Elle est "mère de dieu" au sens où elle l'a porté, mais elle a rien à voir avec la nature divine du christ.
en pratique: chez les chtits croyants cathos et orthodoxes (?) on voue un culte à marie bien plus important qu'au saint-esprit (trop abstrait), ce qui pourrait expliquer l' "erreur" du Coran qui serait simplement pragmatique.
 
sinon faut arrêter avec la parano "anti-occident" où je sais pas quoi.  
effectivement dès qu'on amène des sources "alternatives" y'a suspicion, genre "nous on est les meilleurs, alors si il va chercher ailleurs, c'est qu'il est forcément anti-nous quelque part".  
 

 
 
qui est ce qui oppose, celui qui fustige celui qui cite An-Nawawi ou Malik ibn Anas et mets en parallele Abdelwahab Meddeb qui, parce qu'il est un bon musulman modéré comme vous (tu?) aimeriez en voir , cite des bons philosophes et des bons penseurs bien de chez nous Hegel, Empédocle, Joinville, Foucault, Popper.. Ptetre qu'il aurait citer Bourvile ca aurait toujours été mieux que ce que Ramadan ai pu citer.
 
En parlant de Ramadan, personne jusqu'a présent n'a pu demontrer clairement tout l'integrisme qu'on lui reproche ,un peu comme tu fais dans ton post hautement grotesque me designant comme un adepte de la haine de l'occident et du fondamentalisme, je me demande comment un homme normalement constitué peux se sentir bien dans sa vie en etant malhonnete, j'espère que tu t'en remettra  parce que je ne rentrerais pas dans ton jeu stupide.

 
C'est sans doute cela, l'erreur vient du fait que pour les musulmans le Saint Esprit est un autre Dieu que le Christ, qui lui-même n'est pas Dieu incarné. Pour eux, les chretiens ont donc plusieurs dieux, et ils firent la même confusion avec le culte de Marie.
 
Je pense que les efforts du dialogue intereligieux ont depuis levé le malentendu, au moins chez les théologiens : les chrétiens (catholiques, orthodoxes ou protestants) sont monothéistes.

 
 
Erreur? Il n'y a pas d'erreur. Même si tu penses par le biais de ta foi et de ta croyance que c'est une erreur, ca n'en ai pas une. Ou alors je peux dire que c'est toi qui est en erreur, lorsque dans tes prières, tu cite le Père le Fils le Saint Esprit, trois concept sensé en representer qu'un seul, et que tu pense que Marie, humaine parmis les autres puisse etre la mêre de son Créateur. Il est impossible de nie que dans certains pays catholique , le culte voué à Marie est predominant par rapport au culte initial, qui devrait etre voué à Dieu, dans le cadre d'une religion monotheiste.

je pense qu'il serait plus intelligent de finir le sujet là dessus, opposer (et tenter de deceler des erreurs ici et là sur des sujets que l'on ne connait que très moyennement)  les croyances n'arrange rien la comprhension des autres:
 

 
Je sais bien que le Coran dit que je suis dans l'erreur. Je pense simplement que ce malentendu peut etre levé, puisque chrétiens et musulmans reconnaisent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, ce que, comme chretien, je fais tout naturellement.  
Il me semble que la plupart des rencontres entre musulmans et chretiens se font sur ce postulat, et que les accusations de polythéisme sont dépassées, en tout cas la ou il ya du dialogue inter-religieux. J'espère ne pas me tromper.

 
 
C'est un malentendu qu'on ne m'a jamais expliqué clairement, même dans ches les gens pieux de mon entourage chretien catholique. Enfin si tu peux m'expliquer en quoi la trinité est necessaire pour adorer l'Unique, vas y.  
 
Et puis il est etonnant que le christianisme puisse remettre en cause certains choses contenu dans le culte islamique, alors que
 
*Le Christianisme est à la base une religion oriental, qui a subit plusieurs divisions au cours du temps, recupéré par l'occident (Vatican? Traduction et/ou ecrits officiel en latin, grec? ) donc sujet a multiple erreurs/omissions au cours du temps (L'Islam aussi a eu des schismes, mais il y'a eu separation essentiellement sur la façon de pratiquer, pas sur le dogme, contrairement au christianisme)
 
*Le Christianisme puisse admettre des choses refutées par le Judaisme et l'Islam et vice versa
 

 
La Trinité n'est pas un article de la foi chretienne avant tout parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle est révélée. Cependant, à titre personnel je dirais que le Mystère de la Trinité rend compte pour moi :

• de l'immensité d'un Dieu qui echappe partiellement à notre compréhension
• d'un Dieu qui est tout entier dans la relation d'Amour.

 
Le christianisme est certes divisé, mais tous les chrétiens partagent la même foi la foi dans la divinité du Christ. Pour répondre à ta question sur le regard chretien sur l'Islam, je citerai Jean Paul II :
 
"La loyauté exige aussi que nous reconnaissions et respections nos différences.  La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et l’œuvre de Jésus de Nazareth. Vous savez que pour les Chrétiens, ce Jésus les fait entrer dans une connaissance intime du mystère de Dieu et dans une communion filiale à ses dons, si bien qu’ils le reconnaissent et proclament Seigneur et Sauveur. Ce sont là des différences importantes, que nous pouvons accepter avec humilité et respect, dans la tolérance mutuelle" (Discours à Casablanca, 19 Août 1985)  
 
PS Le christianisme n'est pas seulement oriental, il s'est aussi répandu immediatement (1er siècle) dans le monde grec et romain. Le Nouveau Testament a essentiellement été rédigé en grec. Le christianisme est universel, au contraire du judaïsme dont il est issu qui s'enracine dans l'histoire d'une nation particulière.

 
Encore une fois j'ai beaucoup de respect pour les croyances des uns et des autres des religions du livres (si il en etait autrement, je serais un mauvais croyant ), mais ton explication n'est pas claire. Où est elle revelée? Si elle est revelée, comment ce fait il que les protestant ne l'accepte pas? Comment peut on avoir autant de fossé entre chaque courant chretien? Comment peux tu penser en temps que chretiens que ton courant est celui qui se rapproche le plus du message delivrée par le Messie? Es tu capable en temps que catholique d'avoir un avis different ou contraire de celui du pape?

Marie ne fait pas partie de la trinité, certains musulmans ou protestant peuvent dire ce qu'il veulent ça n'y change rien.

l'Erreur est bien erreur, c'est un fait et essayer de la nier ressemble fort à de la mauvaise foi, il existe un culte à Marie comme il en existent à d'innombrables Saint, est ce que le Coran a intégré ces saints à la trinité comme il l'a fait pour Marie ? Non pourtant leur culte serait tout aussi condamnable (pour les musulmans) donc c'est bien un erreur.

Pas de parano, je parle de yems et je confirme, il est ancré là dedans, c'est bien lui qui essayait de refourger la Loi du Talion (voir ici et post suivants) et on est pas allé jusqu'à parler de la Charia.

Donc tu déffends sont point de vue...
Mais confonds pas tout,c'est un faux problème, que les sources soient occidentales ou orientales ce n'est pas mon problème ce qui est important c'est ce que ces sources déffendent, obscurantisme ou témoignage de la vérité ? Objectivité ou subjectivité ? Sagesse ou folie ? C'est tout, c'est clair et je ne me positionne pas comme occidental ou oriental c'est yems qui jouent là dessus, c'est tout.

 
attaques creuses, on parlait d'ethnocentrisme tu parles de talion rien a voir, ton but n'est pas de discuter mais de te demolire Yems comme un haineux.  
 

 
La trinité est révélée dans les Ecritures. Les protestants croient en la Trinité.
 

 
Il ya des différences pour des raisons historiques et théologiques. Mais nous nous rassemblons sur l'essentiel ! La question n'est pas des avoir si "mon courant est celui qui se rapproche le plus du message delivrée par le Messie", mais de vivre ma foi, aussi humblement que possible. Je me sens très proche d'un orthodoxe et des certains courants protestants puisque ce sont des frères dans la foi.  
Quand au Pape il donne rarement son "avis". Le pape actuel, par exemple, est un théologien. Dans son enseignement, il est d'une grande culture, fait constamment reference aux ecritures et il nous invite à approfondir notre foi. Quand il se prononce sur les problèmes du monde, c'est presque toujours pour nous rappeler à notre devoir d'attention aux pauvres et aux petits. C'est l'exigence des chretiens, et ce n'est pas un discours toujours facile à suivre!

Je viens de le dire, là n'est pas le problème, ce qui m'intéresse ce ne sont pas les origines des idées mais les idées elles mêmes, c'est con cette démarche que tu adopte.
 

Bah si sa vision englobante de l'islam défendue par Ramadan est dangereuse car en cas de contradction entre les lois de la république et celles de l'islam, tu vas mettre l'islam au dessus des lois de la république.

Je ne t'ai pas désigné, TU t'es désigné toi même en écrivant :

En manifestant ton dégout tu réponds toi même à ta question... ta façon de penser est claire après tu assumes ou pas, c'est ton problème mais ne viens pas me dire que je suis malhonnête... c'est absurde et gratuit.

 
je n'aime pas me laisser faire aussi aussi je vais repondre même si la discussion avec Fructidor etait bien plus interessant et instructive.
 
Il est interessant que tu me reproches d'adopter cette demarche alors que celui qui fait la même chose en opposant les penseurs orientaux et occidentaux selon l'un ou l'autre des protagonistes de la discussion ne soit pas vilipendé de la même manière. Qu'ai je fait pour etre designer comme integriste? Ai je demander la conversion complete de l'humanité a l'islam? Ai je souhaité la mort d'une quelconque population de l'humanité? Jamais j'ai fais ça, jamais je n'ai dis ça, jamais je ne le dirais/penserait/ ai pensé....ne peux t on pas penser que tel systeme judiciaire tel le Talion est meilleur que tel autre sans etre un integriste? A ce moment là, d'une certaine façon,tu pourrait etre un integriste? N'est ce pas? Est ce qu'expliquer la Charia fait de moi un integriste? Je ne pense pas.  
 
pour finir, oui cela me repugne la façon que les occidentaux dans leur ensemble ont de prendre exagerement (oui car je suis conscient que c'est un comportement humain) pour reference leur propre valeur ou leur principaux traits culturel pour pouvoir definir ce qui est bon ou mauvais dans un peuple, dans la culture d'un peuple, dans les coutumes d'un peuple, dans la religion d'un peuple alors qu'il y'a tant à denoncer dans les echelles de references occidental... Il est repugnant de dire qu'un musulman est un bon musulman car il cite Hegel, Empédocle, Joinville, Foucault, Popper ou autre, et qu'un autre est mauvais car il cite An-Nawawi, Malik ibn Anas.  
 
A+

Je réponds à poposki, si en plus tu réponds à sa place on a pas fini.
Si tu voulais faire appliquer le talion en france, ça veut dire que toi même tu fais preuve de cet éthnocentrisme qui te répugne... la paille et la poutre quoi.
Mais comme je l'ai dis dans ce post, l'éthnocentrisme est un faux problème, après si tu veux rester bloquer dessus pour dire regardez l'occident veut faire de nous des mécreants en nous faisant rennoncer à notre religion je ne peux pas penser autre chose que ce que je pense de toi...

 
 
le talion est un concept universel, pas d'ethnocentrisme la dedans.. Tu es agressif et haineux pour rien.  
 
L'ethnocentrisme est le probleme central selon moi car c'est par les valeurs de l'occident que l'occident veut voir l'Islam pour qu'il soit accepté.

C'est encore plus grave, tu nie ton éthnocentrisme jusqu'à faire de la Loi du Talion quelquechose d'universel... Oui bien sûr tout le monde le sait bien le Talion est un article de la Déclaration universelle des droits de l'homme voir :
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] h/1789.asp
Ha merde c'est balo je me suis trompé il n'y a pas d'article de la loi du Talion dans la Déclaration universelle des droits de l'homme car CA N'A RIEN D'UNIVERSEL !!!  
=> ethocentrisme mal palcé.

Je pourrais te répondre que l'éthnocentrisme encore plus grave est celui des intégristes qui voudraient voir leur valeurs accepté par l'occident (genre talion, hadd) alors que ces valeurs intégristes n'ont rien d'occidentales et d'universel par la même occasion.

Tu parles de qui ? tu peux le citer exactement ?
édit : didier s'explique juste en dessous...

Tu penses que le Talion est mieux que le système judiciaire français (en sachant que tu es musulman)... C'est clair, c'est la partie visible de l'iceberg, il ne m'en faut pas plus c'est déjà suffisant.

Bah non... je ne pronne pas le "c'est Dieu qu'il l'a dit  " voir S24v2 pour en voir les conséquences...

Pas besoin de tes explication on peut alle sur wiki et lire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia
et se renseigner sur les Hadd... tu peux expliquer tant que tu veux mais c'est clair

1. En gras, tu continu à généraliser... dommage pour toi tu ne fais que confirmer ce que je dis de toi.
2. J'ai déjà montré (le talion) que c'est justement ce que tu fais (prendre tes valeurs pour définir ce qui est bon ou mauvais en occident)

 
Euh... là je pense que tu m'as mal compris (si tu réagissais à mon post):
 
Tu as même compris l'opposé de ce que je voulais dire (je me suis donc expliqué peu clairement)
 
JE ne considère pas du tout Meddeb comme "un-bon-musulman-modéré-comme-j'aime-les-voir", bien du contraire !!!
 
Quand j'insistais sur le fait que LUI cite Hegel, Popper et Cie, et qu'à l'opposé Ramadan citait an-Nawawi, je voulais simplement souligner l'écart qu'il y a entre un islam "meddebien", çàd qui n'existe que dans l'esprit d'intellectuels dans son genre, un islam qui n'a jamais existé,... et l'islam qui repose sur une tradition de quatorze siècles, auquel se réfère Ramadan.
 
Attention: je n'apporte pas mon soutien à Ramadan... je veux dire que si j'étais musulman    je trouverais son discours beaucoup plus cohérent que celui de Meddeb.

 
Le catholique entre dans la communauté chrétienne par le baptême "au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit."
 
Chaque fois qu'il prie, il commence par "au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit."
 
Et dans son cercueuil, le prêtre le bénit: "au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit."
 
Que faut-il de plus ?
 
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Un peu de théologie chrétienne:
 
Ne pas confondre le culte de latrie et le culte de dulie !
 
Culte de latrie: la forme la plus élevée d'adoration, qui ne doit être accordée qu'à Dieu seul.
 
Culte de dulie: respect et honneur que l'on rend aux anges, aux saints. (pour la Sainte Vierge, on parle de culte de hyperdulie).

Et ça, tu le places où ? Entre le culte de latrie et celui de Dulie ?
Je vous salue, Marie pleine de grâce ;  
le Seigneur est avec vous.  
Vous êtes bénie entre toutes les femmes  
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.  
Sainte Marie, Mère de Dieu,  
priez pour nous pauvres pécheurs,  
maintenant et à l'heure de notre mort.  
Amen.  
 

 
Bah par exemple que tu me prouves que depuis 20 siècles le Saint Esprit a occupé plus de place que la Vierge dans l'art sacré (bon courage)
ou que les catholiques font une prière dédiée au Saint Esprit plus souvent qu'une dédiée à Marie (idem)
 
Je parlais de croyance appliquée, pas théorique.
 
Pour la "mère de dieu" ça veut juste dire qu'elle l'a porté. Elle n'a rien conçu de divin.

 
Faut lire attentivement...    
 

 
Donc pas entre culte de dulie et de latrie.
 
Lien wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperdulie
 

Il y a plus de tableaux de la Vierge que de l'Esprit-saint.
Il y a plus de tableaux de saint Antoine de padoue que de l'Esprit-saint.
Il y a plus de tableaux de saint Pierre que de l'Esprit-saint.
Il y a plus de tableaux de sainte Thérèse de Lisieux que de l'Esprit-saint.
...

Donc... l'Esprit-Saint, ne se plaçant que 243ème au hit-parade des oeuvres d'art sacré, nous pouvons en conclure que blablablabla...

Le Dieu des catholiques, orthodoxes,... est un Dieu unique et trinitaire: Père, Fils, Saint-Esprit.

Le seul qui puisse être représenté d'une façon réaliste (dans l'art) est le Fils, Jésus-christ, Verbe de Dieu incarné. La seule façon de représenter le Saint-Esprit, c'est de manière symbolique (sous les traits d'une colombe par exemple).

Mais je reconnais bien sûr que la Vierge, mère de Jésus-Christ, Dieu fait homme, Fils unique de Dieu, crucifié, mort et ressuscité, occupe une place prépondérante dans les cultes catholiques et orthodoxes.
Mais en tant qu'intercesseur auprès de son divin Fils, pas en tant que "personne de la Trinité" (comme le laisse entendre erronément l'auteur du coran*).

(*) pour rappel, c'est le sujet du topic.

 
Hmm d'ailleurs j'ai oublié pourquoi ça avait une importance capitale cette histoire de trinité.
 
Ah oui ct pour prouver que les musulmans considèrent les chrétiens comme des polythéistes
Pour déduire qu'ils ont en fait secrètement pour mission de tuer ces derniers ou de les convertir.
Et donc qu'il faut se méfier des musulmans.
 
J'ai bon ?

 
Tu es sérieux là ? Parce toutes les prières de la liturgie quotidienne de la messe invoquent l'Esprit saint (7 fois pendant la prière eucharistique); tous les sacrements aussi.  
Je prends au hasard la prière de la liturgie des heures de ce soir 3 février : rien que dans les 5 premières lignes il est question 2 fois de l'esprit saint...
Donc je te confirme que l'Eglise invoque infiniment plus l'Esprit saint que Marie, si tu en doutais (sur quels fondements, je l'ignore)
 
La raison pour laquelle l'art sacré represente la Vierge et le Christ (et les saints, par milliers) plus que l'Esprit Saint ou Dieu le Père c'est que ce sont ... des hommes, qu'on peut représenter!
 
PS : les JMJ à Sydney en juillet 2008 ont pour thème l'Esprit Saint.

Totalement d'accord de plus popovski dis mois comment tu veux représenter l'esprit saint dans l'art... à part en colombe (baptème) ou en flamme (pentecôte) ou ange (chêne de Mambré)

 
Moui même si je pourrais m'amuser à répondre que la vierge justement parcequ'humaine (+figure maternelle immaculée?) a davantage capturé l'imagination des croyants.
 
Moi je trouve ça correct:
http://heartofflesh.files.wordpres [...] spirit.jpg
Evidemment en sculpture c'est plus dur    
 
Mais de toute façon pour une réponse honnête à l'hypothèse d'une confusion justifiée il faudrait se placer dans le contexte chrétien du 7ème siècle au proche orient. Perso, je connais pas trop.
 
Donc on peut changer de sujet, car effectivement y'a un topic chrétien
 

Juste pour prouver que l'auteur du coran n'avait qu'une connaissance médiocre de la doctrine chrétienne, en considérant Marie, Mère de Jésus, comme une des personnes de la Trinité.
 

Le coran n'est pas un livre secret. Les sourates qui prônent le meurtre des polythéistes non plus.
 

Uniquement de ceux qui font une lecture fondamentaliste des textes fondateurs de leur religion. Heureusement, ils sont archiminoritaires. Et comme Tarik Ramadan nous rappelle sans cesse qu'il faut "contextualiser" les textes, je ne me fais pas beaucoup de soucis...
 

Bof...
 
 
 

Bah alors Nanou ? C'est décevant venant de toi surtout lors que j'ai déjà répondu =>voir ici sur un topic que tu suis...

   
 
Déjà, qu'est-ce que tu appelles "musulmans" ?
 
Les musulmans considèrent que ceux qui ne sont pas musulmans, comme des non-musulmans    point final.
C'est à dire, si nous étions en Jordanie, il y a des Jordaniens musulmans et des Jordaniens non-musulmans.
 
Il y a les initiés et les profanes, je ne vois pas en quoi les musulmans échapperaient à la règle.
 
De là à inciter à la violence, haine, etc, ce n'est pas le propre des religions.

[

Je crois que d'autres ont répondu à ta saillie   ...  
Mais juste une précision pour jauger ta cohérence, je suppose que pour toi Frantz Fanon n'est pas un penseur occidental ? (ta signature !!! ).
A+

Non, non, c'est parceque "Ni les juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : “Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction”. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur." S2v120
... ouai, il y a peut être un juste milieu entre "nos" deux "suppositions" qui sont peut être un peu caricaturales tu ne crois pas ? restons raisonnable, c'est simplement ça le message.

Salut je suis bouddihste et je viens de mediter avec mon pote bouddha, qui m'a dit que tous les cathos, musulmans et juifs verront leur prochaine vie etre celle d'un poisson rouge, vous avez perdu les gars, on peut fermer les topiks religions.
 
 

Salut, je suis boudé, et je confirme, la religion à la tête d'un poisson.

Question: la polygamie est elle tolérée dans l'Islam ?  
Si oui, les femmes peuvent elles être polygames ?