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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°13896771
boober
Compromis, chose due
Posté le 27-01-2008 à 20:32:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
ben ça ferait mal a la cagnote :/


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
mood
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Posté le 27-01-2008 à 20:32:22  profilanswer
 

n°13896777
Didier1081
Posté le 27-01-2008 à 20:33:09  profilanswer
 


 
Contrairement aux musulmans qui trouvent le fondement de cette interdiction dans le coran, les catholiques,eux, ne pourraient pas invoquer leurs textes fondateurs pour appliquer cette interdiction.
 
(...malheureusement pour Jean-paul II qui avait été victime d'un coup de feu tiré par le turc Mehmet Ali Agça, le 13 mai 1981, sur la place Saint-Pierre.)
 
 

n°13896788
boober
Compromis, chose due
Posté le 27-01-2008 à 20:35:03  profilanswer
 

Didier1081 a écrit :


 
Coran, sourate de l'immunité, IX, 28:
 

Citation :

"Ô vous qui croyez !
Les polythéistes ne sont qu'impureté:
ils ne s'approcheront donc plus de la Mosquée sacrée
après que cette année se sera écoulée."


 
 


 
mais si on est pas polytheistes  :??: c'est plus tres a l'ordre du jour le Coran :/ on se bat plus contre les polytheistes aujourd'hui :/


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°13896811
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 27-01-2008 à 20:37:46  profilanswer
 

boober a écrit :


 
mais si on est pas polytheistes  :??: c'est plus tres a l'ordre du jour le Coran :/ on se bat plus contre les polytheistes aujourd'hui :/


 
 
le concept de trinité chez les chretiens est considéré comme du polytheisme


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°13897037
boober
Compromis, chose due
Posté le 27-01-2008 à 21:00:52  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
le concept de trinité chez les chretiens est considéré comme du polytheisme


 
 
ok :jap:


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°13898057
popovski
Pédant sententieux
Posté le 27-01-2008 à 22:53:52  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
le concept de trinité chez les chretiens est considéré comme du polytheisme


 
par certains [:aloy]
et peu nombreux à mon avis.
Parceque pourquoi classer les Chrétiens dans les gens du livre si c pour dire juste après qu'ils sont polythéistes (catégories mutuellement exclusives) ?
 

Yems93 a écrit :


 
 
pourquoi pas. Le vatican ne represente rien aux yeux des non catholique, ca doit etre la même chose pour La Mecque pour les nons musulmans


 
A mon avis il représente déjà un peu plus que le Chateau de Versailles...  
C'est pas parceque je suis non musulman que La Mecque ne représente rien pour moi.

Message cité 1 fois
Message édité par popovski le 27-01-2008 à 22:55:40
n°13899665
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 08:38:19  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

le concept de trinité chez les chretiens est considéré comme du polytheisme


 

popovski a écrit :

par certains [:aloy]
et peu nombreux à mon avis.
Parceque pourquoi classer les Chrétiens dans les gens du livre si c pour dire juste après qu'ils sont polythéistes (catégories mutuellement exclusives) ?


http://islamqa.com/index.php?ref=67626&ln=fre

Citation :

La différence entre polythéistes(associateurs) et mécréants et le statut des Juifs et Chrétiens
 
question:Quelle est la différence entre polythéistes et mécréants ? Les Juifs et les Chrétiens sont-ils des mécréants ou des polythéistes ?
 
Answer:
Louanges à Allah
 
Premièrement, la mécréance consiste à nier la vérité et à la dissimuler. Le terme Kufr (mécréance) signifie linguistiquement dissimulation. Quant au polythéisme, il consiste à détourner la pratique cultuel au profit d’un autre qu’Allah. La mécréance peut revêtir la forme d’une négation et d’un démenti. Quant au polythéiste, il croit en Allah Très Haut. Voilà la différence entre le mécréant et le polythéiste. Parfois, on emploie chacun des deux termes dans le sens de l’autre : la mécréance signifie alors polythéisme et inversement.
 
An-Nawawi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : « Le polythéisme et la mécréance peuvent avoir la même signification. C’est-à-dire ne pas croire en Allah Très Haut. Parfois on différencie les deux vocables de sorte à restreindre le polythéisme dans le culte voué aux idoles et aux autres créatures par des gens qui n’en reconnaissent moins l’existence d’Allah Très Haut, comme les infidèles quraychites. Dans ce cas, la mécréance possède un sens plus large que celui du polythéisme ». Voir Charh Sahihi Mouslim, (2/71).
 
Cheikh Abd al-Aziz Ibn Baz (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : « la mécréance consiste à nier la vérité et à la dissimuler. Telle est l’attitude de celui qui nie le caractère obligatoire de la prière, du jeûne, de la zakate, du pèlerinage tout en étant capable, du bon traitement des père et mère, etc. Telle encore est l’attitude de celui qui nie l’interdiction de la fornication, de la consommation de boissons alcoolisées, du mauvais traitement des père et mère, etc. Quant au polythéisme, il consiste à détourner certaines pratiques cultuelles au profit d’un autre qu’Allah. Telle est l’attitude de celui qui sollicite le secours des morts ou des absents ou des djinns ou des idoles ou des astres, etc. Celui qui leur offre des sacrifices animaux ou forme des vœux pour eux. Parfois on qualifie le mécréant de polythéiste et celui-ci de mécréant. C’est le cas dans la parole d’Allah le Puissant et Majestueux : «Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente (de son existence), aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas. » (Coran, 23 : 117). Le Transcendant dit encore : « Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "ش enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!» (Coran, 5 : 72). Le Majestueux et Très Haut dit encore : «Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil et la lune. Chacun d' eux s' achemine vers un terme fixé. Tel est Allah, votre Seigneur: à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d' un noyau de datte. Si vous les invoquez, ils n' entendent pas votre invocation; et même s' ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé. » (Coran, 35 : 13-14). Dans cette sourate, Allah appelle l’invocation d’un autre « polythéisme » et appelle le même geste « mécréance » dans la sourate 23. Le Transcendant dit dans la sourate 9 : « Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d' Allah, alors qu' Allah ne veut que parachever sa lumière, quelque répulsion qu' en aient les mécréants. C' est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu' elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu' en aient les associateurs.» (Coran, 9 : 32-33). Il appelle ici ceux qui ne croient pas en Lui « mécréants » comme Il les appelle « polythéistes ». Ce qui indique que le mécréant peut être appelé polythéiste et ce dernier mécréant, comme le montrent de nombreux versets et hadith. Citons-en la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « Il suffit à l’homme d’abandonner la prière pour tomber dans le polythéisme et la mécréance » (Cité par Mouslim dans son Sahih d’après Djabir ibn Abd Allah (P.A.a). Il en est encore la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : l’engagement qui les lies à nous repose sur la prière ; quiconque l’abandonne devient mécréant » (rapporté par l’imam Ahmad, par Abou Dawoud, par at-Tirmidhi, par an-Nassaï et par Ibn Madja selon une chaîne sûre qui remonte à Bourayda ibn al-Hassib (P.A.a). Allah est le garant de l’assistance ». Madjmou fatawa Cheikh Ibn Baz (9, 174).
 
Le même Cheikh (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit encore : « Le polythéisme consiste entre autres à vouer un culte intégral à un autre qu’Allah. Cette pratique peut être appelée polythéisme ou mécréance. Quand on se détourne complètement d’Allah et réserve le culte à d’autres en dehors d’Allah comme les arbres, les pierres, les idoles, les djinns et certains morts considérés comme des saints qu’on adore, prie et jeûne pour eux dans un oubli total d’Allah, cette attitude représente la plus grave expression de la mécréance et du polythéisme. Nous demandons à Allah de nous accorder la sécurité et la paix. Telle est encore l’attitude de celui qui nie l’existence d’Allah et dit : il n’y a point de dieu et la vie est purement matérielle, comme les communistes négateurs de l’existence d’Allah. Ceux-là sont les plus avancés dans le polythéisme et l’égarement. Nous demandons à Allah de nous accorder la paix et la sécurité.
 
Il s’agit d’expliquer que les partisans de ces croyances et d’autres qui leur sont assimilables se retrouvent dans un état qui peut être qualifié de polythéisme ou de mécréance à l’endroit d’Allah le Puissant et Majestueux. L’ignorance peut pousser certaines personnes à tomber dans l'erreur qui les amène à considérer l’invocation des morts pour obtenir leur secours comme une demande d’intercession permise. C’est une grave erreur puisque cet acte relève du plus grave polythéisme, même si certains ignorants ou polythéistes appellent cela recherche d’intercession. C’est la religion des polythéistes qu’Allah a stigmatisés et dénoncés. Mieux,  Il n'a envoyé les messagers et révélé des livres que pour démontrer la nullité de cette religion et mettre les gens en garde contre elle ». Madjmou’Fatawa Cheikh Ibn Baz, (4/32-33).
 
Deuxièmement, les Juifs et les Chrétiens sont des mécréants polythéistes. Quant à leur mécréance, elle réside dans leur négation de la vérité, le démenti qu’ils y ont opposé. Quant à leur polythéisme, il réside dans leur adoration d’une divinité autre qu’Allah Très Haut. A ce propos Allah Très Haut dit : « Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah, alors qu' on ne leur a commandé que d' adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.» (Coran, 9 : 30-31). Ici, Il les a qualifiés de polythéistes (Associateurs ) comme Il les a qualifiés de mécréants dans la sourate 98 où Il dit : «Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente: » (Coran, 98 : 1).
 
Réfutant les propos de ceux qui disent que le terme mushrik (polythéiste/ Associateurs) employé dans son sens absolu ne s’applique pas aux Gens du Livre (Juifs et chrétiens), Cheikh Ibn Baz (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit :  « l’avis le plus proche (de la vérité) veut que le terme s’applique à tous les Gens du Livre, hommes et femmes parce qu’ils sont à la fois mécréants et polythéistes sans aucun doute. C’est pourquoi on leur interdit l’accès à la mosquée sacrée conformément à la parole du Puissant et Majestueux : «Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu' impureté: qu' ils ne s' approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année- ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s' Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. »  (Coran, 9 : 28). Si les Gens du Livre n’étaient pas inclus dans les polythéistes (selon le sens absolu du terme), le verset ne les concernerait pas. Après avoir mentionné le dogme des Juifs et des Chrétiens dans la sourate 9, Allah a dit : «Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent. » (Coran, 9 : 31). Il les a qualifiés tous de polythéistes parce que les Juifs disent : « Uzayr est fils de Dieu » et les Chrétiens disent : « Christ est fils de Dieu » et parce que les uns et les autres ont tous pris leurs rabbins et moins pour des dieux en dehors d’Allah. Ce qui constitue le pire polythéisme ». De nombreux versets abondent dans ce sens ». madjmou fatawa Cheikh Ibn Baz, (4/274). Allah le sait mieux.

Message cité 1 fois
Message édité par Didier1081 le 28-01-2008 à 08:39:28
n°13900453
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-01-2008 à 11:16:49  profilanswer
 

Citation :

"En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "ش enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités)

 

Marie n'est pas une divinité dans la trinité ... y'a pas comme une confusion là? parceque de la part d'un Dieu ça la fou mal quand meme  

 

ou alors Mahomet connaissait mal le christianisme (et on ne peut certe pas le blamer) [:transparency]

Message cité 3 fois
Message édité par boober le 28-01-2008 à 11:18:59

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°13900485
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 11:22:09  profilanswer
 

boober a écrit :

Marie n'est pas une divinité dans la trinité ... y'a pas comme une confusion là? parceque de la part d'un Dieu ça la fou mal quand meme    
 
ou alors Mahomet connaissait mal le christianisme (et on ne peut certe pas le blamer) [:transparency]


C'est le moins que l'on puisse dire... ;)  

n°13900658
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-01-2008 à 11:45:21  profilanswer
 

Didier1081 a écrit :


C'est le moins que l'on puisse dire... ;)  


 
 
ben ça l'autorise pas a raconter des anneries dans un livre et a pretendre que ce livre vient de Dieu si  :??:


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
mood
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Posté le 28-01-2008 à 11:45:21  profilanswer
 

n°13901041
le_persan
Posté le 28-01-2008 à 12:45:01  profilanswer
 

y'a pas besoin d'adorer une autre divinité pour tomber dans le polythéisme  :o
 
y'a qu'à voir les nombreuses idoles/icônes du cinéma, sport ....

Message cité 1 fois
Message édité par le_persan le 28-01-2008 à 12:45:13
n°13901279
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 28-01-2008 à 13:17:21  profilanswer
 

le_persan a écrit :

y'a pas besoin d'adorer une autre divinité pour tomber dans le polythéisme  :o
 
y'a qu'à voir les nombreuses idoles/icônes du cinéma, sport ....


 
Par exemple, moi, j'aime bien le flanc aux oeufs et j'en ai repris deux fois à midi.
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°13901600
le_persan
Posté le 28-01-2008 à 13:58:19  profilanswer
 

ta gourmandise pour les pâtisseries ne sied pas à ce topic  [:dawa]
 
(je te conseillerais tout de même le flanc aux cerises, plus gouteux   :D )

n°13901855
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-01-2008 à 14:25:13  profilanswer
 


 
[:rofl]
Après nous avoir cité un forumeur de "djihadistes" en herbe
maintenant il nous sort le site wahabitte saoudien
 
C'est bien au moins tu essaies de diversifier tes sources  :o  
 
Dommage que 1400 ans d'histoire du monde musulman me donnent raison. Regarde si les divers califats traitaient les chrétiens comme des polythéistes, et après reviens en parler.

n°13901939
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 14:33:47  profilanswer
 

popovski a écrit :

Après nous avoir cité un forumeur de "djihadistes" en herbe
maintenant il nous sort le site wahabitte saoudien

 

C'est bien au moins tu essaies de diversifier tes sources  :o

 

Dommage que 1400 ans d'histoire du monde musulman me donnent raison. Regarde si les divers califats traitaient les chrétiens comme des polythéistes, et après reviens en parler.

 

Personne ne t'empêche d'enrichir le débat en nous offrant d'autres liens.

 

Avancer que 1400 ans d'histoire te donnent raison, c'est un peu facile et léger, non ?

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

edit: encore un petit lien vers un site islamojihadiste bien connu: Wikipedia. :whistle:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polythéisme

 
Citation :

Le polythéisme est un terme qui peut être ambigü. Par exemple, contrairement aux vues traditionnelles occidentales, l’hindouisme n'est défini par ses adeptes ni comme polythéiste ni comme monothéiste, mais comme hénothéiste ou même panenthéiste. Les musulmans considèrent le polythéisme comme un péché nommé shirk et disposent de critères précis pour le définir. A ce titre, ils considèrent les chrétiens comme des polythéistes du fait, entre autre, de leur croyance en la Trinité, alors que ces derniers ne considèrent pas ce concept comme incompatible avec le monothéisme.

 


Message cité 1 fois
Message édité par Didier1081 le 28-01-2008 à 14:45:22
n°13902064
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-01-2008 à 14:47:24  profilanswer
 

Didier1081 a écrit :


 
Personne ne t'empêche d'enrichir le débat en nous offrant d'autres liens.  
 
Avancer que 1400 ans d'histoire te donnent raison, c'est un peu facile et léger, non ?


 
C'est plus honnete que de prétendre répondre objectivement aux questions des forumers en piochant les sources les plus extremistes possible.
Au moins je ne poste pas pour alimenter la haine...
 
Sinon les divers califats, de celui des Omeyades à celui des Ottomans en passant par Courdoue ont appliqué aux Chrétiens et aux Juifs la doctrine qui concernent les gens du livre, avec principalement, pas de conversion forcée, respect des lieux de culte et un impot spécial (dima je crois). Evidemment l'histoire étant comme elle est, il y a eu des entorses à divers moments.
 
Je rappelle que pour un polythéiste officiellement, c'est la conversion ou la mort.
 
Une conséquence a été que, pour des raisons stratégiques, on a eu au contraire tendance à attribuer le status de "gens du livre" à des religions pas du tout Abrahamique, comme les zoroastriens en Perse.

n°13902092
DenSaga
Je suis l'alpha et l'omega
Posté le 28-01-2008 à 14:50:01  profilanswer
 

popovski a écrit :


 
C'est plus honnete que de prétendre répondre objectivement aux questions des forumers en piochant les sources les plus extremistes possible.
Au moins je ne poste pas pour alimenter la haine...
 
Sinon les divers califats, de celui des Omeyades à celui des Ottomans en passant par Courdoue ont appliqué aux Chrétiens et aux Juifs la doctrine qui concernent les gens du livre, avec principalement, pas de conversion forcée, respect des lieux de culte et un impot spécial (dima je crois). Evidemment l'histoire étant comme elle est, il y a eu des entorses à divers moments.
 
Je rappelle que pour un polythéiste officiellement, c'est la conversion ou la mort.
 
Une conséquence a été que, pour des raisons stratégiques, on a eu au contraire tendance à attribuer le status de "gens du livre" à des religions pas du tout Abrahamique, comme les zoroastriens en Perse.


 
pas de conversion forcée de la part des Ottomans ??
Va dire ca aux grecs et aux serbes ...
Les convertis de cette époque ont donné les bosniaques et les albanais .

n°13902143
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-01-2008 à 14:55:17  profilanswer
 

DenSaga a écrit :


 
pas de conversion forcée de la part des Ottomans ??
Va dire ca aux grecs et aux serbes ...
Les convertis de cette époque ont donné les bosniaques et les albanais .


 
J'ai pas parlé d'entorses, quelque part ?  [:kiki]  
 
Mais même pour les bosniaques et les albanais (qui ne sont ni serbes ni grecs, même au XVe  :heink:), j'avais pas souvenir que c'était forcé. Les premiers étaient déjà pas mal hérétiques (les Bogumils tout ça), du coup passer à l'Islam était plutôt avantageux pour eux.
 
edit: non en fait c'est juste qu'ils avaient la trouille que les ottomans fassent comme les hongrois, apparemment

Message cité 1 fois
Message édité par popovski le 28-01-2008 à 14:57:30
n°13902175
DenSaga
Je suis l'alpha et l'omega
Posté le 28-01-2008 à 14:58:45  profilanswer
 

popovski a écrit :


 
J'ai pas parlé d'entorses, quelque part ?  [:kiki]  
 
Mais même pour les bosniaques et les albanais (qui ne sont ni serbes ni grecs, même au XVe  :heink:), j'avais pas souvenir que c'était forcé. Les premiers étaient déjà pas mal hérétiques (les Bogumils tout ça), du coup passer à l'Islam était plutôt avantageux pour eux.


 
Je n'ai pas dit que les serbes et grecs ont donné ces peuples une fois convertis ;) . Juste qu'ils ont beaucoup souffert de la domination ottomane qui , au mieux limitait grandement les droits des peuples non musulmans (réquisitionner les terres des paysans par exemple) et au pire convertissait de force les peuples dits "rebelles" .

n°13902259
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-01-2008 à 15:05:35  profilanswer
 

DenSaga a écrit :


 
Je n'ai pas dit que les serbes et grecs ont donné ces peuples une fois convertis ;) . Juste qu'ils ont beaucoup souffert de la domination ottomane qui , au mieux limitait grandement les droits des peuples non musulmans (réquisitionner les terres des paysans par exemple) et au pire convertissait de force les peuples dits "rebelles" .


 
Bah à cette époque là il faisait jamais trop bon être une minorité. Effectivement il y avait des restrictions économiques et sociales, mais si on compare à ce qui faisait ailleurs à l'époque, ça reste très soft.
Les Grecs bulgares et cie en ont bavé au 19ème, pas parcequ'ils étaient chrétiens mais parcequ'ils étaient séparatistes. Demande aux Yemenites si ça se passait beaucoup mieux pour eux a l'époque.
 
Par ailleurs on remarquera que la persécution de chrétiens de loin la plus violente de l'histoire de l'Empire Ottoman a eu lieu une fois qu'une faction laïque (les Jeunes Turcs) a pris le pouvoir...
 
Mon propos n'est pas pour autant de dire l'Islam est gentil tolérant blabla, et autres généralités qui ne veulent rien dire.

Message cité 2 fois
Message édité par popovski le 28-01-2008 à 15:08:14
n°13902304
DenSaga
Je suis l'alpha et l'omega
Posté le 28-01-2008 à 15:08:26  profilanswer
 

popovski a écrit :


 
Bah à cette époque là il faisait jamais trop bon être une minorité. Les Grecs bulgares et cie en ont bavé au 19ème, pas parcequ'ils étaient chrétiens mais parcequ'ils étaient séparatistes. Demande aux Yemenites si ça se passait beaucoup mieux pour a l'époque.
 
Par ailleurs on remarquera que la persécution de chrétiens de loin la plus violente de l'histoire de l'Empire Ottoman a eu lieu une fois qu'une faction laïque (les Jeunes Turcs) a pris le pouvoir...
 
Mon propos n'est pas pour autant de dire l'Islam est gentil tolérant blabla, et autres généralités qui ne veulent rien dire.


 
Tu parles du génocide arménien ?
 
De toute façon , tout ca c'est du passé , mais ces derniers temps on remarque une nette resurgence de la religion (quelle qu'elle soit) et une baisse de la tolérance et du dialogue entre elles... :/

n°13902323
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 15:11:34  profilanswer
 

popovski a écrit :

Sinon les divers califats, de celui des Omeyades à celui des Ottomans en passant par Courdoue ont appliqué aux Chrétiens et aux Juifs la doctrine qui concernent les gens du livre, avec principalement, pas de conversion forcée, respect des lieux de culte et un impot spécial (dima je crois).


 
Tu "crois". Pas très sérieux pour un spécialiste comme toi. D'autant plus que tu confonds avec "jizya", un des impôts imposés (avec le kharâj) aux dhimmis. La dhimma (et non dima), c'est le nom donné au système imposé aux dhimmis.
 

popovski a écrit :

Je rappelle que pour un polythéiste officiellement, c'est la conversion ou la mort.


 
La conversion ou la mort ? Et tu m'accuses d'alimenter la haine... (alors que moi je ne donne que des liens vers des sources musulmanes, toi tu affirmes des choses graves.
 

popovski a écrit :

Par ailleurs on remarquera que la persécution de chrétiens de loin la plus violente de l'histoire de l'Empire Ottoman a eu lieu une fois qu'une faction laïque (les Jeunes Turcs) a pris le pouvoir...


 
Vraiment ? Lis, par exemple, ce qui suit:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Devshirmeh
 

Citation :

Under the Ottomans, newly conquered lands were "taxed" of their youth, with each province ordered to present a certain number of peasant sons aged 7 to 10 to the Sultan. These boys came from Christian families. The boys were to be educated as Muslims[citation needed] and they were trained as soldiers. The elite Otthoman military corp of the Janissaries was made up by such warriors. They were not supposed to marry (with a few exceptions) also for keeping their nature as harsh and aggressive as possible. If eventually they had children, their children would not be compelled to enter the devshirme, since they were legally Muslims. This rule allowed to keep the system from generating a hereditary class, such as happened with the Mamluks during the Middle Age.
 
Boys were collected every year from European lands, first mainly in the Balkans (mainly Greeks, Croatians, Serbs, Armenians, Bulgarians, and Albanians); in the 17th century more came from Ukraine and southern Russia. They were initially billetted with Turkish farming families to learn the language and toughen up physically before being transferred to the capital or another specialised garrison for training.


 
 

Message cité 1 fois
Message édité par Didier1081 le 28-01-2008 à 15:22:47
n°13902445
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-01-2008 à 15:21:04  profilanswer
 

Didier1081 a écrit :


 
Tu "crois". Pas très sérieux pour un spécialiste comme toi. D'autant plus que tu confonds avec "jizya", un des impôts imposés (avec le kharâj) aux dhimmis. La dhimma (et non dima), c'est le nom donné au système imposé aux dhimmis.
 
La conversion ou la mort ? Et tu m'accuses d'alimenter la haine... (alors que moi je ne donne que des liens vers des sources musulmanes, toi tu affirmes des choses graves.
 
Vraiment ?


 
bah moi j'admets mes doutes, et le nom de l'impot ne change pas grand chose au propos.
 
Sinon pour le polythéisme, bah c'est l'interprétation qui était faite dans les premiers siècles de l'Islam.  
Mais comme pour bien des préceptes, il a rarement été appliqué parceque suicidaire politiquement. C'est pourquoi on se débrouillait pour éviter de définir comme "polythéistes" les religions trop répandues pour être persécutées, même si elles étaient ouvertement "païennes".
 
Ma source c'est Claude Cahen, "L'Islam, des origines au début de l'Empire Ottoman", chez Hachette, 1997.
 
Sinon le génocide arménien, oui c'était difficile de faire "mieux".

Message cité 1 fois
Message édité par popovski le 28-01-2008 à 15:21:57
n°13902540
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 15:29:09  profilanswer
 

popovski a écrit :

bah moi j'admets mes doutes, et le nom de l'impot ne change pas grand chose au propos.
 
Sinon pour le polythéisme, bah c'est l'interprétation qui était faite dans les premiers siècles de l'Islam.  
Mais comme pour bien des préceptes, il a rarement été appliqué parceque suicidaire politiquement. C'est pourquoi on se débrouillait pour éviter de définir comme "polythéistes" les religions trop répandues pour être persécutées, même si elles étaient ouvertement "païennes".
 
Ma source c'est Claude Cahen, "L'Islam, des origines au début de l'Empire Ottoman", chez Hachette, 1997.
 
Sinon le génocide arménien, oui c'était difficile de faire "mieux".


 
Pour le nom exact de l'impôt, tu as raison, ce n'est pas le plus important (au moins mon post t'aura appris quelque chose). ;)
 
Quant à l'interprétation dans les premiers siècles de l'islam, ne perdons pas de vue que beaucoup de musulmans veulent justement un retour à cette interprétation. Beaucoup de musulmans plus modérés (heureusement) le déplorent, mais c'est un fait que l'on ne peut pas ignorer.  
Si je me réfère à ces sites (francophones) que tu qualifies (justement) de djihadistes, de wahabites (salafistes),... c'est parce que les musulmans francophones (convertis ou non) s'y réfèrent eux-aussi.
 
En ce qui concerne les préceptes non appliqués, je suis d'accord avec toi: tuer ou convertir les "contribuables", cela commençait à poser des problèmes aux caisses de l'Etat... et c'est peut-être la raison pour laquelle les chrétiens sont parfois classés parmi les polythéistes, parfois non.
 
 


Message édité par Didier1081 le 28-01-2008 à 15:57:06
n°13905676
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 28-01-2008 à 20:43:50  profilanswer
 

boober a écrit :

Citation :

"En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "ش enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités)


 
Marie n'est pas une divinité dans la trinité ... y'a pas comme une confusion là? parceque de la part d'un Dieu ça la fou mal quand meme    
 
ou alors Mahomet connaissait mal le christianisme (et on ne peut certe pas le blamer) [:transparency]


 
 
elle est parfois adulé exclusivement dans certains pays sans compté les saints qui sont dans la même situation, je sais pas ce qu'il te faut de plus  :o


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°13905799
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-01-2008 à 20:56:07  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

 


elle est parfois adulé exclusivement dans certains pays sans compté les saints qui sont dans la même situation, je sais pas ce qu'il te faut de plus  :o

 


oui enfin certains adulent Sarkozy (53% ©), ça fait pas de lui une divinité  [:cerveau prodigy]


Message édité par boober le 28-01-2008 à 20:56:34

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°13905878
Didier1081
Posté le 28-01-2008 à 21:03:21  profilanswer
 

boober a écrit :

Citation :

"En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "ش enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités)


 
Marie n'est pas une divinité dans la trinité ... y'a pas comme une confusion là? parceque de la part d'un Dieu ça la fou mal quand meme    
 
ou alors Mahomet connaissait mal le christianisme (et on ne peut certe pas le blamer) [:transparency]


 

Yems93 a écrit :

elle est parfois adulé exclusivement dans certains pays sans compté les saints qui sont dans la même situation, je sais pas ce qu'il te faut de plus  :o


 
Je pense que notre ami Zed69 fait allusion au verset du coran suivant:
 
www.yabiladi.com/coran/sourat-5-110-fr.html
 

Citation :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


 
Il semblerait donc que pour l'auteur du coran, la Trinité des Chrétiens incluerait Marie, sa mère.
 
Ce qui est bien sûr une aberration. Zed confirmera probablement que c'est pour cela qu'il disait que "Mahomet connaissait mal le christianisme."


Message édité par Didier1081 le 28-01-2008 à 21:44:01
n°13905912
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-01-2008 à 21:06:31  profilanswer
 

j'ai rien compris au verset..


---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°13906048
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 28-01-2008 à 21:22:41  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

 


elle est parfois adulé exclusivement dans certains pays sans compté les saints qui sont dans la même situation, je sais pas ce qu'il te faut de plus  :o

 


Tu peux comparer cela avec l'aura de sainteté absolue qui entoure le prophète Muhammad. Lui concéder une faiblesse est hors du champs de définition.  Il est l'humain parfait à quelque minuscule précision près, qui rentrent elles même dans l'économie du Salut.

 

Pour un non musulman, on idolatre clairement un être humain. Mais un musulman serait extrêmement choqué qu'on l'accuse de faire une divinité du Prophète. D'une part pour le côté sacrilège que ce serait, d'autre part pour le contresens que cela représente, car il est bien clair pour lui que ce n'est pas le cas.

 

La Vierge Marie c'est pareil. Lui concéder un péché est hors du domaine de définition de la foi catholique (et même chrétienne au sens large), mais c'est bien un être humain, sans aucune ambiguité.

  

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 28-01-2008 à 21:22:53

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°13907585
DenSaga
Je suis l'alpha et l'omega
Posté le 29-01-2008 à 00:12:21  profilanswer
 

 

private joke sur ton pseudo : Comment va Enkidu ?  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par DenSaga le 29-01-2008 à 00:12:30
n°13907865
Ryan
Foupoudav
Posté le 29-01-2008 à 01:26:58  profilanswer
 

Vous pensez quoi du Soufisme, la branche Mystique de l'Islam ?
 
J'ai lu de bien belles choses du Poete Rumi, ca semble fort se rapprocher de la vision Orientaliste (Taoiste, Bopuddhiste, Tantrisme Cachemirien...)du principe d'unite et de divinite non pas exterieure a l'homme, mais en l'homme.

n°13908283
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 29-01-2008 à 08:17:58  profilanswer
 

DenSaga a écrit :


 
private joke sur ton pseudo : Comment va Enkidu ?  ;)


 
Yé mort [:sisicaivrai]
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°13908302
Fructidor
Posté le 29-01-2008 à 08:23:41  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

elle est parfois adulé exclusivement dans certains pays sans compté les saints qui sont dans la même situation, je sais pas ce qu'il te faut de plus  :o


 
Marie est une intermédiaire entre le Christ (son fils) et les hommes, mais aucun chrétien ne la confond avec Dieu.

n°13908323
Didier1081
Posté le 29-01-2008 à 08:36:51  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

Marie est une intermédiaire entre le Christ (son fils) et les hommes, mais aucun chrétien ne la confond avec Dieu.


 
Très juste, Fructidor, mais alors comment interpréter le verset 116 de la sourate Al-Maidah (la Table Servie)...
 

Citation :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


 
... et quelle conclusion pouvons-nous en tirer ?
 
Est-il possible de trouver une erreur manifeste dans un livre dicté par un dieu omniscient ?

Message cité 1 fois
Message édité par Didier1081 le 29-01-2008 à 08:40:04
n°13909480
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 29-01-2008 à 11:39:50  profilanswer
 

Didier1081 a écrit :


... et quelle conclusion pouvons-nous en tirer ?
 
Est-il possible de trouver une erreur manifeste dans un livre dicté par un dieu omniscient ?


Allé Didier fais pas l'innocent va... on a très bien comprit, mais c'est quelquechose que j'ai remarqué, lorsque le Coran parle du christianisme, c'est limite si il ne se fout pas la honte et le fait que la plupart des musulmans se basent sur cette ignorance pour se faire une idée du christianisme ça me désespère... on ne peut pas faire de son ignorance une science.


---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13910010
popovski
Pédant sententieux
Posté le 29-01-2008 à 12:51:46  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Allé Didier fais pas l'innocent va... on a très bien comprit, mais c'est quelquechose que j'ai remarqué, lorsque le Coran parle du christianisme, c'est limite si il ne se fout pas la honte et le fait que la plupart des musulmans se basent sur cette ignorance pour se faire une idée du christianisme ça me désespère... on ne peut pas faire de son ignorance une science.


 
Eh bin dis donc, tu connais beaucoup de monde toi.
C'est fascinant le nombre de gens qui connaissent la plupart des musulmans et ce qu'ils pensent, d'ailleurs.

Message cité 2 fois
Message édité par popovski le 29-01-2008 à 12:52:24
n°13910091
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 29-01-2008 à 13:09:06  profilanswer
 

popovski a écrit :


 
Eh bin dis donc, tu connais beaucoup de monde toi.
C'est fascinant le nombre de gens qui connaissent la plupart des musulmans et ce qu'ils pensent, d'ailleurs.


Est-ce que tu serais d'accord pour dire que la plupart des chrétiens se représentent mal les subtilités de la foi musulmane?


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°13910135
popovski
Pédant sententieux
Posté le 29-01-2008 à 13:14:57  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Est-ce que tu serais d'accord pour dire que la plupart des chrétiens se représentent mal les subtilités de la foi musulmane?


 
Euh non.  
La plupart des Britanniques d'après les études que j'ai lues : oui. La plupart des Français, probablement, mais il faudrait effectivement que je vérifie.
 
Par contre la plupart des chrétiens, non, je n'en sais rien, et il est très probable qu'il y ait d'énormes variations.
 
Comment pourrais je préjuger de la façon dont les Coptes, les philippins, les Serbes et autres mexicains se représentent la foi musulmane ?
 
De toute façon c'était pas mon propos. Ce que je voulais dire : d'où le monsieur saurait que la plupart des 1.6 milliards de musulmans se basent sur le Coran pour se représenter la foi chrétienne.

Message cité 3 fois
Message édité par popovski le 29-01-2008 à 13:19:11
n°13910197
Fructidor
Posté le 29-01-2008 à 13:23:10  profilanswer
 

popovski a écrit :

Ce que je voulais dire : d'où le monsieur saurait que la plupart des 1.6 milliards de musulmans se basent sur le Coran pour se représenter la foi chrétienne.


 
Si ce n'est pas le cas, tant mieux

n°13910254
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 29-01-2008 à 13:30:34  profilanswer
 

popovski a écrit :


 
Eh bin dis donc, tu connais beaucoup de monde toi.
C'est fascinant le nombre de gens qui connaissent la plupart des musulmans et ce qu'ils pensent, d'ailleurs.


Je ne généralise pas. Tu n'en fais pas parti (nanou non plus) mais il faut avouer que sur les forums, topic sur l'islam la plupart de ceux qui en parlent (du christianisme) sont bourrins et n'ont aucune distance par rapport au texte du Coran sur le sujet.
Après c'est vrai tous les musulmans n'ont pas internet et ne vont pas sur les topic islam, c'est effectivement quelque chose que j'aurais du préciser, maintenant c'est fait, mais ça ne change rien à ce qui est écrit dans le Coran.


Message édité par dumokse le 29-01-2008 à 13:34:18

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°13910272
popovski
Pédant sententieux
Posté le 29-01-2008 à 13:32:14  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Si ce n'est pas le cas, tant mieux


 
Pas forcément. Y'en a qui se basent sur le Coran et les Hadiths pour dire "les chrétiens sont sympa", tout étant question d'interprétation.
Par exemple du fait que le Prophète a été aidé à plusieurs reprise par des chrétiens.
http://www.rumiforum.org/server/in [...] &Itemid=43 (site soufi)

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