Reprise du message précédent :

Toi, non. Y'a plus qu'à prier pour ta descendance.

Ce qui est avancé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide). Cela s'applique particulièrement à des posts auxquels il est devenu tout à fait inintéressant de répondre depuis des pages et des pages, contrairement a ceux pompono, et parfois à ceux de Serpico, qui opposent des éléments factuels ou des réflexions construites à leurs contradicteurs.

Et qui n'insultent pas comme par réflexe, comme tu le fais, même si ça chatouille Serpico.

Et qui ne ressemblent pas à un lapin crétin avec leur smiley (sans s).

Sur le fond, je ne vois pour ma part nulle incohérence dans la position d'itrane. Ce que j'ai lu est argumenté et je vois tout à fait le vécu qu'il y a derrière. Je n'ai donc aucun mal à le penser intelligent et sincère.

a+

On voit bien que t'es vert de rage... mais tu verras, avec le temps va...
 
Sinon, vu la teneur de ton post, le "a+" est de trop. Mais je le comprends parfaitement, je suis humain , c'est juste un réflexe (pavlovien ou autre)... comme ton islamophobie.  

 
Non justement, il n'a pas argumenté. Ses seuls supports se sont révélés etre des forums poubelle, ou des vidéo non décrites.
 
Non, l'argumentation d'Itrane ne repose que sur un sentiment caricatural.
 
Et semble etre initié par un rejet de son environnement culturel :
 
il a dit : "c'est la dernière fois que je réponds à un musulman, j'en ai assez autour de moi".
 
Donc ça aurait pu etre intéressant qu'il partage ses expériences, mais il n'a fait que balancer des généralités colériques et emphatiques sans les étayer par une réelle réflexion.
 
Il a d'ailleurs fait la meme chose sur le topic afghanistan, et c'est intéressant de voir que les talibans d'après lui ne le dérangent absolument pas ... et il n'a pas tenu une page alors qu'il a tartiné son discours sur 5 pages ici.
 
Je partage la surprise de Chkops de te voir soutenir ce genre de méthode, toi qui prétends etre attaché à la démonstration. Ce n'est cela dit pas son intelligence et sa sincerité qui sont en cause. Ce sont plutot ses amalgames douteux.
 
Et ça ne me chatouille ni ne me gratouille, merci pour l'attention

 
Ni par devant, ni par derrière ?!

Groink ?
 
Non plus

J'en ai une et elle sera éclairée    

C'est tout le bien que je lui souhaite.

On a pas la même conception de la clarté    
Pour moi les religions sont la pire chose que l'homme ait inventé, la bombe atomique à coté c'est de la barbapapa.

 
Itrane a été exclue pour son comportement sur un autre topic où il défendait à fond .... les talibans. Il adopte pratiquement une personnalité différente par topic.

 
reportage excélent en effet, mais pas besoin d'aller sur Oumma pour le voir, il est aussi disponible sur youtube:
 
http://www.youtube.com/watch?v=0oHO8zAo-wU
 
j'en parle aussi car tu notera ici de vrais racistes. Tu as une certain tendance à accuser pas mal de monde d'être d'extrème droite, manipulés par les néo-cons, y compris ceux qui ne le sont pas (Amnesty International, Courrier International ...). Le problème est qu'en faisant ça, tu as pour ainsi dire banaliser ce type de commentaire.  
 
Maintenant, ce genre de groupes sont les premiers à s'amuser de se faire traiter de facho & co : ça a tellement été utilisé à tort et à travers que ces termes n'ont plus vraiment de portée. A l'inverse, ils s'en servent comme argument sur le ton "vous voyez bien qu'on dit des vérités qui dérangent puisqu'on nous traite tout de suite de facho".  

Je n'ai pas compris, Oumma.com est-il hors-charte ? Il ne vaut mieux pas que des non-musulmans prennent le risque de s'y aventurer ?
 
Diantre, tout est fait pour que les non-musulmans n'ai jamais aucune chance d'avoir un aperçu sur l'islam, sur l'islam tel qu'il était pratiqué par notre Prophète (sws), et qui fait vibrer le coeur de 1.5 milliards d'être humains.  
 
Mohamed Bajrafil : une excellente conférence sur l'éthique universelle de l'islam.  
 
Pas besoin de faire du relativisme morale pour être, ou comprendre, les musulmans, bien au contraire.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] 1-6_webcam
 
Ps : sinon cite moi un seul poste de moi accusant amnesty ou courrier internationale d'être d'extrême droite ?  
 
Courrier internationale à une curieuse manière de choisir les journaux qu'il traduit, surtout lorsque ça concerne l'amérique latine et le monde arabe, deux univers où 99 % des français n'ont aucune visibilité donc très facile à manipuler. Ca n'a bien sûr aucun rapport avec le financement de Courrier Internationale, ni du groupe auquel il appartient (le Monde).
 
Pour Amnesty, c'est leur angle que je ne trouve pas toujours satisfaisant, mais je n'ai jamais condamné tout ce qu'ils faisaient, au contraire, seulement leur angle de vue soit disant neutre ne l'est pas, puisqu'il va condamner d'authentique gouvernement socialiste (ou du moins progressiste) à trôner au même plan que la Birmanie ou la Corée du nord.
 
Ils ne sont certainement pas d'extrême droite, mais j'ai tout de même le droit de les critiquer

C'est marrant mais j'ai l'impression que tu n'arrives pas à concevoir (ou a comprendre, imaginer...) que 5,5 milliards  d'humains n'en aient rien a faire de ton prophète    
Si tu commences à parler chiffres t'es mal barré, puisque la majorité de l'humanité se fout royalement de ton dieu.

 
Avec les chrétiens et les juifs ça fais presque 4 milliards d'individus, auquel tu peux ajouter les hindous et les bouddhistes, qui amène donc le chiffre à 5,3 milliards de croyants environs.
Je considère que nous avons tous le même Dieu que nous nommons différemment, de plus, les hindous ne sont pas polythéiste, leurs Dieux sont en fait des avatars, c'est à dire des aspects d'un Dieu Unique, qu'ils appellent Om.  
 
Il y'a donc une écrasante majorité de l'humanité qui est plus occupé au rapport de Dieu et une infime partie de gens qui s'en contrefoutent et qui veulent raser les temples, mosquée, églises etc pour en faire des abris à SDF (comme si il n'y avait pas déjà suffisamment de palace et de beau quartier à raser, comme si le problème des SDF dans le monde c'était la place et non la spéculation financière) bref discours démagogique à mourir.  
 
Dans le même état d'esprit (utilitarisme) on peut aussi raser les musées, arrêter d'enseigner l'histoire, fermer les tribunaux, anéantir les Etats et mettre en place une gouvernance mondiale des entreprises, stade ultime de la domination mondiale de la matière sur l'esprit.  
 
Si on doit comparer les guerres des religions, toutes confondues, avec seulement, les barbaries du seul XXème siècle, on constate que la religion ne devient un mal que lorsque la matière (la politique politicienne) se met à jouer avec les idées.  
 
Les sois disant "guerre de religion" n'était que des guerres pour le pouvoir, économique ou politique et rien d'autre, je peux parler avec n'importe quel croyant, de n'importe quel confession et j'ai bien, bien , bien plus en commun qu'en différence. La forme est la seul différence, dans le fond nous prêchons tous la même chose.
 
L'homo sapiens ne cessera jamais de croire, il est programmé pour ça, un homme qui cesse de croire, eh bien, il cesse de vivre,  
il doit forcément croire en quelque chose, tu te fie bien à ta raison alors que tu n'a aucune idée de sa fiabilité.  
 
Tu crois qu'elle est fiable, uniquement en te servant d'un autre outil dont elle est dépendante (mémoire, perception) pour la valider.
 

 
Malek Bennabi , Vocation de l'Islam, p.175

 
   
Après la suprématie de l'islam la suprématie des croyants...
Demande aux hindous ce qu'ils pensent des musulmans après de multiples attentats.
Demande aux coptes d'égypte ce qu'ils pensent de leur frères muysulmans...
Et globalement demande aux cathos du Maghreb, d’Arabie... comment ils voient la fraternité musulmane  
Et je ne parle même pas des juifs, qui comme tout le monde le sait, vivent depuis 50 ans la main dans la main avec les musulmans et se font des barbeuc en partageant amoureusement des travers de porcs grillés.
 

 
Et ça c'est c'est un mensonge gros comme la bite à rocco.
Les religions sont le mal dès qu'elles ont le pouvoir, là elles plastronnent, elles imposent, elles terrifient.
Il suffit de leur couper les couilles comme l’Europe a su couper les couilles à l'église catholique pour qu'on aient la paix.
Qu'on puisse enfin réfléchir autrement qu'a travers d'un livre de merde vieux de 2000 ans.

 
   
Après la suprématie de l'islam la suprématie des croyants...
Demande aux hindous ce qu'ils pensent des musulmans après de multiples attentats.
Demande aux coptes d'égypte ce qu'ils pensent de leur frères muysulmans...
Et globalement demande aux cathos du Maghreb, d’Arabie... comment ils voient la fraternité musulmane  
Et je ne parle même pas des juifs, qui comme tout le monde le sait, vivent depuis 50 ans la main dans la main avec les musulmans et se font des barbeuc en partageant amoureusement des travers de porcs grillés.
 

 
Et ça c'est c'est un mensonge gros comme la bite à rocco.
Les religions sont le mal dès qu'elles ont le pouvoir, là elles plastronnent, elles imposent, elles terrifient.
Il suffit de leur couper les couilles comme l’Europe a su couper les couilles à l'église catholique pour qu'on aient la paix.
Qu'on puisse enfin réfléchir autrement qu'a travers d'un livre de merde vieux de 2000 ans.

 
Enlève de ce décompte :

• les individus des pays où il n'y a pas de liberté de conscience (qui condamnent de l'apostasie par exemple)
• les individus soumis à des pressions sociales à se déclarer croyants (Etats-Unis par exemple)
• les individus dont on ne sait rien et qui sont comptés comme croyants par rapport au contexte du pays

-> je pense qu'il y aurait une très grosse surprise.

 
 
Mais non, mais non  

 
 
Non justement, il est tout à fait cohérent.
 
 
Il a ouvertement amalgamé le sunnisme et le salafisme ici ... comme gilga qui véhicule l'idée que "tout bon musulman doit avoir une kalash" ...
 
Qu'il amalgame les afghans avec les talibans ne me surprend absoulment pas. Quitte à nier la plaie qu'est le fanatisme pour les populations locales, musulmanes, qui sont les premières victimes de ces créatures de la guerre froide.
 

Itrane m'a surtout l'air d'un jeune homme qui a souffert de devoir subir une religion qu'il n'avait pas choisi, dans un environnement familial et social ou manifestement il n'avait pas le choix.
Et comme souvent avec ceux qui rejettent une croyance religieuse subie a outrance, il a verse dans l'intransigeance inverse.
La plupart de ses amalgames sont a lire je pense en remplacant "les musulmans ceci" par "mes proches ceci".
Il evoque une societe qui n'est pas celle des forumeurs (pas la societe francaise, mais une societe ou l'islam est religion d'etat). D'ou le decalage certain dans la perception.
L'amalgame il le fait, oui, mais peut etre de bonne foi.
 
Je lui conseillerais de voyager un peu, et de decouvrir que non, tous les musulmans ne vivent pas l'islam comme ses proches lui ont impose de le vivre. En particulier en Europe, et dans un pays comme la France, ou la liberte de culte et de croyance est une realite.

 
Ta descendance, peut être... qui sait ?  

T'inquète, tu l'as tellement répété qu'on risque pas de l'oublier.  
 
Par contre, y'a un truc que t'as pas encore dit: Est-ce que, comme ton maitre à penser, tu préconises qu'on éradique ces "charlatans de musulmans" vu que, selon sa "thèse" (l'islam est une religion morte), il n'ont pas lieu d'être en ce monde ?

@Grith : je l'ai pris comme ca aussi pour Itrane. Apres, je ne suis pas tous les posts de tout le monde et je n'ai pas suivi ces dires sur les talibans... Il m'a fait penser, du moins ici et en plus vigoureux à ment@l
 
@Serpico7 : Je comprends ton cheminement. Mais pour moi, brandir un saucisson en guise de protestation, voir d'antimusulman, ca n'a rien de comparable avec le fait de descendre 80 personnes de sang froid. Le message à la base est le même, possible je ne suis pas assez renseigné la dessus, mais la finalité et les actes pris pour faire passer le message sont sans commune mesure.
 
@pompono : Je ne suis pas de cet avis. L'avis que vous paratgez ici (par là, je veux dire musulmans 'modérés' de France) n'est pas celui des 1.5milliards d'etres humains musulmans, tout du moins pour moi.
4 millions de musulmans en France, pour combien de salafistes dans le monde ?
Ensuite tu dis que la religion devient un mal lorsque la politique politicienne se met à jouer avec les idées. N'est-ce pas le cas de tous les pays arborant l'Islam sur leur drapeau ? A partir du moment où un état est islamique, l'Islam gère l'état (ou vice versa.)

En fait, zyx n'a pas tort. Itrane tient bien plusieurs discours, selon le topic où il intervient. Là où t'a raison en parlant de "cohérence" c'est qu'il intervient partout sans le moindre égard pour le "common decency".  
 
 

Et les autres des rigolos qui feraient mieux de se trouver une autre planète.
 

Il en a pas fait des "mangeurs de kebab" c'est déjà une preuve quant à son incohérence... ou alors c'est qu'il n'y pas assez de rôtisseries en afghanistan ?

 
Et où manger des kebabs, pour un "arabe-musulman-non européen", n'est pas obligatoire.

Rha ouais j'avais zappé la kebabite aigue
 

 
Yep.
 

 
ça tombe, bien j'ai pas dit que c'était la meme chose, juste parlé des coulisses des deux spectacles : meme troupes.
 
 

 
Tu veux dire comme la Suisse ?

 
J'ai pas beaucoup suivi les posts mais c'est aussi effectivement l'impression qu'il me laisse. Un extrême pour en remplacer un autre en fait.
C'est assez réminiscent des discussions houleuses qui avaient eu lieu avec ment@l.
 

Est ce que vous remarquez comment on en revient systématiquement à la bouffe au fait?
Dans les années 70/80 on était des "couscous" et maintenant grace aux turcs on est des "kebabs" en ayant fait un détour courant 90 par les "fishs". Par contre le jambon reste du jambon, dommage, une alimentation saine étant variée.  
 
Pour en rajouter un peu sur le sujet actuel, disons que je comprends assez bien la position de ment@l ou itrane puisque j'ai un cheminement assez similaire. Cependant au lieu de faire dans la facilité et de déclarer "brillamment" que les "zarabs" (comprenez par la les gens originaires d'une large bande de territoire partant du sud-ouest marocain jusqu'au pakistan) étaient tous des arriérés congénitaux s'étant inventé une religion des plus minables, plagiat d'une plus ancienne, je considere plus que nous avons affaire au match du siècle soit: tête de con Vs tête de con. Qui l'emportera?

 
  Tu aurais le lien vers le topic ?
 
a+

Pour être bien sûr, je relis l'ensemble de ses posts sur ce topic

itrane

On ne peux pas dire de bonne fois que ces positions ne sont pas argumentées. Il n'y a qu'un seul post avec des liens. Tu es libre de dire que ce sont des forums poubelles mais ce n'est pas un argument. Donne moi donc le lien vers un forum musulman où on argumente le contraire de ce qu'il expose. Le seul lien vers une video fait référence à un precheur qui lui même argumente de façon très claire pourquoi les chrétiens et les juifs vont en enfer. Il faut de toute façon être d'une mauvaise fois abyssale pour prétendre que l'islam (de façon doctrinale)  n'adopte pas archi-majoritairement cette position.

a+

 
Qu'entends-tu par cette phrase ? Tu parles de la majorité des musulmans du monde si j'ai bien compris ?  
 

J'ai pas besoin de chercher loi, rien que sur le forum de la mosquée de Lyon qu'il a cité, la majorité des musulmans le contredisent.
 
Tu crois que le topic Islam d'HFR est le phare de l'islam moderne ??

J'entend doctrinal comme argumenté de façon légitime cad avec des arguments considérés comme valables par les savants de l'islam (basé sur le Coran, des paroles du prophète ou des compagnons ou de savants illustres).

Je n'ai jamais lu un texte signé par un savant qui dise le contraire. Je veux bien que ça existe mais j'attend déjà de le lire. Ensuite même si cet argumentaire existe quelque part, convenons qu'une hirondelle ne fait pas le printemps.

a+

 
Peut-être n'as-tu jamais cherché là où tu risquais de les trouver, ces textes. Mais peu importe, tu as sûrement lu des textes en français, sur des forums français, qui confortent ta position. Ma question est simple : penses-tu que ces positions sont partagées par la majorité des musulmans du monde ? Je ne te parle pas de "savants" mais bien de musulmans, soit environ 1.5 milliards de personnes sur Terre ?

 
C'est faux. Le Coran dit l'inverse. J'ai cité les textes ... ça vaut 100 000 fois un "la quasi-majorité" ou "tous les savants" ..." qui sont des sentiments à priori, non argumentés.
 
Relis les démonstrations.

Et quand bien même la majorité des musulmans pensent que les juifs et le chrétiens iraient en enfer ou est le problème?

Il faudrait quand même rappeler que d'après l'islam, même les avis très argumentes et pensés de ces "savants" ne restent que des hypothèses puisque la seule décision est censée revenir à dieu. De plus ce destin n'est pas réservé aux juifs et aux chrétiens mais à toute personne qui n'est pas muslim (obéissant aux commandements de dieu) à moins que dieu ne lui accorde son pardon. Donc déjà il faudrait arrêter de mettre constamment en opposition un pseudo couple judaïsme/chrétienté (comme si il y avait que eux) face à l'islam qui fait toujours office de brebis galeuse, et surtout arriver à admettre que quel que soit le système religieux, ceux qui n'y adhèrent pas sont voués au châtiment.

Nous sommes tous les impies d'un autre.

   
 
@Serpico7  : La Suisse à un croissant de lune sur son drapeau ?

Oui, je pense que la majorité des musulmans sur terre, et même la majorité de ceux vivant en Occident, pensent que sans aucun doute les juifs et les chrétiens sont des kouffars et vont en enfer. La seule chose qui suspend le jugement c'est que peut être, on ne sais jamais, au dernier moment il est possible qu'ils se repentent et donc "Seul Dieu juge". Mais s'il n'y a pas eu conversion, c'est le Feu, sans rémission.

Pour en être sûr il faudrait faire un sondage, certes. Mais vu que c'est doctrinalement la seule position que j'ai vu argumentée, que c'est celle que je retire moi même de la lecture du Coran, je vois mal comment soutenir l'inverse a priori.

a+

 
Et cette pensée, elle est uniquement basée sur des avis de "savants" postés sur des forums français ? Pas éventuellement sur un ressenti lors d'un voyage dans un pays à population majoritairement musulmane par exemple ?  
Parce que pour ma part, lors de mes séjours au Maghreb par exemple, j'ai beau parler de religion avec ma famille vivant là-bas, jamais on ne m'a parlé de juifs ou chrétien qui iraient en enfer. En fait, c'est simple, la majorité de ceux que je côtoie n'ont même pas d'avis sur la question.  
Et accessoirement, la majorité des musulmans du monde, dont moi, n'avons jamais pris la peine de consulter un document rédigé par un "savant".  
 
Maintenant, ton ressenti basé apparemment sur des forums français salafiste est sûrement beaucoup plus représentatif que celui de la majorité des musulmans de ce monde qui ont d'autres occupations que de savoir si son voisin non-musulman ira en enfer ou pas.

 
  ... ça fait du bien quand ça sort hein ?
 
On atteint des sommets dans la télépathie ... puisque c'est le contraire de ce que disent les textes ...
 
Ce genre de phrase c'est génial, on peut changer les mots musulmans, chrétiens, juifs et "Kouffars" par n'importe quoi ... ça marche.

 
Tu te contredis si rapidement.