Reprise du message précédent :

 
Je n'ai trouvé aucune contradiction dans le Coran, et pourtant j'ai invité tous mes contradicteurs à en trouver une.  
Au contraire j'y ai trouvé une parfaite dynamique et un sens qui s'éclaire parfaitement à la lumière du contexte.  
Comme par exemple le verset de l'interdiction de l'alcool lors d'une bataille alors que ça n'a pas vraiment de sens si l'on oublie que la plus grande des batailles est contre sois même.  
 
Je ne sais pas ce que tu à contre ton entourage, ni ce qu'il t'a fait mais je trouve ça grave d'être encore plus radicale que les islamophobes européens, je ne t'ai profané aucune menace et la preuve que je n'ai pas de problème avec la contradiction, c'est que je répond méthodiquement à Gilgamesh.  
 
Incroyable aussi que tu mette tous les musulmans dans le même sac, comme le fait que j'étais musulman faisait de moi un membre d'une étrange confrérie prêt à te dézinguer si tu lui parle trop...
Et je ne t'ai menacé d'aucune façon , je t'ai dis que ta façon d'appréhender les choses ne pouvait pas être compatible avec une discussion sur un tel topic, tu peux pas te pointer sur le topic islam avec l'idée de ne pas parler avec les musulmans mais seulement de prévenir les non musulmans des dangers de l'islam.
 
Essaye juste de faire la même chose sur le topic judaisme...

 
La 'aqida n'est pas un point minimes.
 
Ils divergent sur la théorie de gouvernance, car selon un wahhabite le vote est de l'associationnisme passible de mort, puisque c'est du Shirk'al Ackbar comme à peu près 30 000 autres choses.
Ils considèrent aussi qu'on à pas le droit de contester le pouvoir en place, car comme le disait Ibn Tamiyya "Il vaut mieux 100 ans d'injustice qu'un jour de désordre".
Ils considèrent aussi que le Coran n'a ni contexte, ni sens cachée.

désolé, il existe biensur des cas isolés, mais quand je parle de pensée musulmane, je fais référence biensur a la majorité.
tu peux parler de l'esprit marocain, francais ou gaulois, sans que cela ne me dérange.
encore une fois, je n'amalgame pas tout le monde, je fais juste référence a la croyance "normale" largement répandue et acceptée. Il y a toujours dans toute communauté des cas particuliers, d'eux je ne parle pas.
 
 
 
 

mais je ne suis pas sur que l'empire byzantin ait recu beaucoup d'influence de la part des arabes, par contre il est certain que les arabes avant l'islam étaient déja influencée par la culture romaine et grecque (cf pétra)

 
lol mais c'est pas lié aux salafis.
c'est une question d'hygiène.
les chaussettes au dessus du jogging ou alors les pantalons courts sert a protéger le bas du pantalon contre la saleté.
de plus il existe un hadith qui recommande au musulman de ne pas laisser trainer ses habits, car c'est un signe d'orgueil, ce qui n'empeche pas les riches saoudiens ou qatari (wahabites) de laisser trainer leur large cape.

 
   
 
On peut aussi citer l'impossibilité pour une femme d'être dans la même pièce qu'un homme , la sacralité du "protecteur" masculin, l'impossibilité pour elle d'avoir le droit de voter (l'AS est le seul pays musulman à ne pas accorder le droit de vote aux femmes), le fait qu'il est interdit de vivre sur une terre non-musulmane, que la musique est interdite etc etc etc bref en gros tu prends tous les avis les plus restrictifs du sunnisme dans l'histoire, tu ajoute cela l'islam qui appartient à César (comprendre les Saouds), et tu à le Wahhabisme/Salafisme.  
 

 
Méfions nous des généralités ... ce qu'on appelle "normal", c'est superficiel et la porte à la foire aux préjugés ... d'autre part à l'écrit c'est encore plus fort.
 
Enfin moi je dis ça ... en tout cas à part dans le cadre de manipulations politico-religieuses et d'endoctrinement caractérisé, ce n'est pas ce que je constate.  
 
J'ai pas encore eu la chance de rencontrer un gaulois des galo-romains à la limite ...
 

 
 
Les byzantin et les arabes sont en guerre du VIIeme au XIIeme et avant ça les byzantins étaient en guerre avec les sassanides ... ensuite avec les turcs ... bien sur qu'il y a eu des échanges. Je crois d'ailleurs que c'est par Byzance que les traités scientifiques arabes et les traités greques traduits en Arabe reviennent vers L'Europe pour etre traduits en latin.

 
-interdiction pour un tete a tete entre femme et homme non mariés: idem dans tous les madhab sunnite
-mahram pour la femme (voyage, mariage, etc...): idem dans tous les madhab sunnite
-vote: rien a voir avec l'islam (l'islam ne se prononce pas sur le vote, il y a des avis récents, mais non basé sur la religion plus sur des considérations politiques).
-interdiction de vivre dans une terre non-musulmans sauf condition: idem dans tous les madhab sunnite
-musique interdite: sur ce sujet il y a divergence en effet, ouf, tu as fini par en trouver un. En effet certaines écoles n'interdisent que certains instruments (instruments a vent par exemple).
 

 
C'est plus compliqué que ça. Le Prophète (sAaws) a interdit aux musulmans de faire preuve d'orgueil et d'ostentation dans l'apparence, c'est pourquoi il a interdit aux hommes de porter de l'or jaune ou des vêtements de soie. Et à l'époque les hommes riches et/ou puissants avait pour habitude de porter de longues capes qui traînaient sur le sol par prétention, afin d'éviter aux musulmans de rentrer dans cette catégorie et de leur inculquer l'humilité il leur a donc préscrit d'arrêter leurs habits au dessus des chevilles.
 
Les 4 écoles de droits sunnites sont d'accord (en tout cas je sais que c'est l'avis retenu dans le madhab maliki) sur le fait qu'il est donc interdit de laisser dépasser ses vêtements des chevilles par vanité, mais il faut remettre cela dans le contexte d'aujourd'hui et un simple pantalon n'est en aucun cas un signe d'orgueil. Elles ont en donc conclu que s'il n'y avait pas de volonté d'arrogance le fait de porter un vêtement dépassant la cheville est simplement makruh (déconseillé) c'est à dire que ça n'est pas haram pas interdit et que cela n'entraîne aucun péché, cela prive juste d'une récompense.
 
Par contre les salafis oublient tout contexte, ne cherchent pas à comprendre le sens et la raison de ce hadith et interdisent purement et simplement ça. (surtout qu'au final l'effet est bien souvent contraire et certains en France remontent justement leur pantalon par ostentation ...)

 
Ah bah tiens tu réponds à un musulman finalement ? Ta résolution d'il y a 5 min est déjà terminée ? Tant mieux tu pourras ptête répondre aux posts plus haut alors.
 
 
Serieusement la modération si c'est pas clownesque comme attitude ça

Cool les explications pour les chaussettes
 
Bonne analyse de la perversion de la bigoterie.

 
Le problème c'est que tu garde que l'avis le plus réactionnaire de chaque madhab alors qu'il existe des courants réformistes dans le sunnisme et qu'ils sont de plus en plus répandus...  
 
Je veux dire que les avis juridiques sont une chose, la pratique en est une autre, si la plupart des savants sont pétrifiés dans un discours qui n'a plus rien à avoir avec la réalité, ce n'est pas le cas de certains savants et de la majorité des croyants...  
 
Suivre un madhab ça veut pas dire suivre les savants de ce madhab, ça veut dire suivre la méthodologie de l'imam fondateur de madhab, par exemple l'Imam Hanifa interdisait de le suivre sans le comprendre et ordonner de remplacer ce qu'il disait par ce qui était mieux, on est en loin aujourd'hui dans la majorités des cas... d'où la nécessité du réformisme.  
 
Ne crois pas que le Maroc = l'islam sunnite, par exemple, les codes que tu décrit concernant les femmes n'existent pas du tout au Sénégal et ils sont tout à fait sunnite... c'est tout simplement la culture qui est différente, c'est aussi valable pour l'indonésie ou la malaisie, c'est sans doute aussi lié au fait que ces pays n'ont jamais fais partie d'un empire islamique, donc ils n'ont pas subis l' "uniformisation des pratiques".  
 
Je me considère comme musulman orthodoxe, cela veut dire que je suis la Sunnah et le Coran et le Coran ne dit nul part qu'une femme doit avoir un wali et tout ce que tu décrit c'est toujours des extrapolations.
 
Quand le Prophète (sws) dit : "Quand un homme et une femme sont ensemble, le troisième est Satan" il ne dit pas "séparez les hommes et les femmes" mais il décrit une réalité : la tentation existe entre deux individus de sexe opposés. On prends une parole qu'il à dit et on en fait une règle juridique c'est quand même assez énorme !
 
Pour le vote des femmes, c'est religieux dans le sens où c'est ordonné par fatwa. Comme tout en Arabie Saoudite d'ailleurs.
 
Il y'a là une perversion du principe même de la fatwa, la fatwa est un avis juridique et non pas un texte de loi.  
 
Le wahhabisme est la perversion ultime de l'islam, qui avait été entamé par les almohad, c'est à dire la subordination totale du religieux à la politique.

Un documentaire sur l'islamophobie passé sur Canal + début septembre :
 
 
"Islam, Antechrist et Jambon-Beurre"  
 
http://oumma.com/La-video-du-documentaire-de-Canal
 
 
Le remake du 20ème siècle version croissant vert semble bien enclenché.

 
Les différents esclavages de l'antiquité ou la traite négrière arabo-musulmane n'ont pas été plus moraux ou humains. La déshumanisation fait partie de l'esclavage.
 
Un texte sur la traite orientale de Khaoula Benzarti, Tunisienne Doctorante en Histoire coloniale de la Tunisie
 
[...]
Au XIXe siècle se développe aussi la traite maritime entre le port de Zanzibar et les côtes de la mer Rouge et du Golfe persique. Fondée par des chiite en provenance du Golfe persique, Zanzibar (de Zenj et bahr, deux mots arabes qui signifient littoral des Noirs), est une île de l’Océan indien proche du littoral africain où prospéraient des plantations de girofliers sur lesquelles travaillaient des esclaves noirs du continent. Les conditions de travail y étaient épouvantables : «La mortalité était très élevée, ce qui signifie que 15 à 20% des esclaves de Zanzibar (soit entre 9.000 et 12.000 individus) devaient être remplacés chaque année», écrit Catherine Coquery-Vidrovitch.
 
Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est généralement dramatique. Après l’éprouvant voyage à travers le désert, les mâles sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d’une mortalité effrayante. Selon l’anthropologue et économiste Tidiane N’Diyae :
 
«Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d’Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s’est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi – et dans une large mesure – une véritable entreprise programmée de ce que l’on pourrait qualifier d’’« extinction ethnique par castration » ».
 
On peut d’ailleurs s’étonner de la quasi-inexistence de descendants d’esclaves noires en pays musulmans alors qu’ils sont 70 millions sur le continent américain. Les colonisateurs européens ont interrompu ces pratiques au début du XXe siècle.
[...]

 
Certes... Mais, là dessus ça se fait par étape. Tu as une première phase où la mircoévolution est admise. Ensuite la macro évolution mais avec "intelligent design". Après on dira qu'Adam était un homme préhistorique, etc. Bref, même sur ce plan, les obscurantistes sont obligés de faire un maille à l'endroit, une maille à l'envers pour avoir quelque chose qui se tienne. Être à la remorque du convoi, ça demande de l'imagination pour ne pas se casser la gueule, si on refuse de monter dans le wagon   .
 

 
Oui j'avais vu une video là dessus    
 
Pourtant dès le moyen âge y'avait des avis concordistes là dessus (ibn Taïmiya par exemple).
 
a+

 
Beaucoup plus haut, en fait. Quand tu vois le genre de connerie avec laquelle il a fait son entrée (et sur laquelle il n'a jamais voulu s'expliquer, malgré les relances), t'es en droit de penser qu'il y a vraiment un truc qui tourne pas rond chez lui. Perso, ce qui me dérange  n'est pas tant son discours haineux et stéréotypé (on a l'habitude avec ça) que sa propension à lâcher des énormités et de continuer, comme si de rien n'était. Et en parlant d'énormité, il en a réuni un bon paquet depuis le début... bizarre, comme tu dis, que la modération n'ait pas relevé ça.

Objective ça veut dire que je pars du texte et de l'histoire des conceptions de la terre et des cieux, donc d'histoire des science. Je fais le lien entre les deux et il est facile à faire.

Donc, oui, c'est littéraliste puisque ce qui m'intéresse c'est le sens originel du texte.

Oui, mais pour moi, le Coran n'étant pas sacré, il ne s'interprète pas. Pas plus que je n'interprète l'Epopée de Gilgamesh ou l'Iliade.

Le problème c'est d'avoir un texte sacré, c'est à dire qui doit être intégralement justifié : soit tu tentes de le rapprocher intégralement de ta raison et de ta morale, à des millénaire de distance, et ça n'est guère convaincant, soit tu oblitères ta raison et ta morale pour te rapprocher au plus près du texte et tu sombres dans l'obscurantisme sauce salafiste/évangéliste créationnistes.

Si tu te contentais de comprendre le texte tel qu'il a vraiment été écrit, tu verrais des trucs bien, que tu prendrais, et des trucs pas bien, que tu laisserais.

L'erreur à mon sens est de vouloir tout prendre, in fine.

Le néant est une idée philosophique postérieure. Dans les cosmogonie sémitique, qui nous intéresse ici, l'eau est cité comme l'élément primordial qui engendre toute le reste, dont tout surgit.

Genèse 1 : 1,1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 1,2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

Coran, déjà cité : le Trône était sur l'eau.

Dans le mythe de la création memphite : Ptah le démiurge, issu de Noun, l'océan primordial, prit conscience de son existence. Puis il prit le limon de la terre, créant et modelant l'Homme.

Dans le mythe héliopolitain Issu du Noun, l'océan primordial, émerge Rê qui est à la fois le soleil, Atoum l'être achevé ou encore Khépri le dieu à tête de scarabée.

Dans l'Orgoade d'Hermopolis "Au sein de l'océan primordial [Noun] apparut la terre émergée. Sur celle-ci, les Huit vinrent à l'existence. Ils firent apparaître un lotus d'où sortit Rê, assimilé à Shou. Puis il vint un bouton de lotus d'où émergea une naine, auxiliaire féminin nécessaire, que Rê vit et désira. De leur union naquit Thot qui créa le monde par le Verbe.

Dans l'Enuma Elish, poème de la création mésopotamien : "Lorsqu'en haut le ciel n'était pas encore nommé, Qu'en bas la terre n'avait pas de nom [ils n'existaient pas], Seuls l'Apsû [l'océan d'eau douce] primordial qui engendra les dieux, Et Tiamat [l'océan d'eau salée] qui les enfanta tous, Mêlaient leurs eaux en un tout."

Sauf que le Coran est explicitement géocentriste : mais ça n’empêchera pas que dès lors que l'héliocentrisme domine désormais de la tête et des épaules, on trouvera toujours un moyen de dire que c'est ça qui est dit   . Et si on y arrive pas, alors c'est une métaphore   Quand aux incroyants ils n'auront jamais rien compris au texte, de toutes les manières.

Le terme théorie ne veux pas dire que ce n'est pas validé. La mécanique newtonienne est une théorie, parfaitement validé. La théorie cellulaire une autre parfaitement vaidée. La rotondité de la Terre était validée scientifiquement dès l'Antiquité. Il n'y avait pas deux théories du monde, mais une seule  
.
Et pour le reste, comme déjà dis, y'a toujours moyen de s'arranger (j'ai donné l'exemple d'Ibn Khaldun, mais c'est vrai pour tout les savants qui développent leur idée dans l'orthodoxie religieuse, en Orient comme en Occident).

La phrase que tu  sors est des plus obscures hors de son contexte.

Moi je prend le Coran globalement, j'en extrais tout ce qui a trait "au ciel et à la terre" (rien que l'expression est révélatrice, en fait) et je reconstitue la cosmogonie sous jacente. Et comme c'est la même que celle des egyptiens et mésopotamiens dans les grandes lignes, eh bien je peux en faire la synthèse.

Oui mais là on ne parle pas de création "dans le sens vie" mais dans le sens monde (création du monde).
 

L'Atlandide...

a+

@pompono :
Pour le HS, ok
C'est simplement 'enervant' de toujours ecouter que le voisin etant pire, je suis meilleur...
Pour l'esclavage, je ne suis pas d'accord. Afrique, Asie ou Europe c'etait la meme merde. Et je n'ai pas la pretention de dire que l'esclavagisme par les noirs etaient pires sur certains aspects.
Pour l'alcool on en a deja parlé, et si tu te souviens je ne bois pas. Ce qui n'empeche pas de faire un ecart sur mes convictions par respect de mon hote. Et par cela, il n'y a pas de verre de trop.
 
Sinon, la pensee d'Itrane est criticable certes. Mais la vision qu'il donne est celle percue par beaucoup d'occidentaux, relayee par les medias et les 'faits historiques' de ces 40 dernieres annees.
L'AS n'a pas la meme approche que toi (ou vous) mais c'est tout de meme elle qui impose sa vision aux autres pays musulmans par voies economiques.

Comme d'habitude Gilga t'es très malhonnète, tu cites ce que tu veux et surtout tu t'amuses à prendre chaque verset litteralement pour expliquer le monde et la cosmologie. Comme le dit Serpico très rapidement, dans les premiers siècles de l'Islam, et ce grâce aux apports des écrits Grecs (et boostés par la soif de savoir clairement dopés par des hadiths et certaines sourates) les savants musulmans abandonnent clairement de voir le Coran comme une base littérale pour percevoir ou étudier la cosmologie. C'est exactement ce que "veut" le Coran. Nulle part dans le Coran il est indiqué que c'est un livre à prendre comme thèse de sciences, au contraire combien de versets incitent à l'étude des textes , que le sens des versets est parfois évident d'autrefois non et qu'il ne faut pas occulter le fait qu'il existe deux mondes : un visible et l'autre invisible non palpable à nos yeux et à nos sens.
Ton pote itrane cite Nidhal Guessoum , ce dernier incendie volontairement tout concordisme, et démontre que déjà dans les premiers siècles il fallait séparer certaines choses, et par exemple démontrer aujourd'hui sur la base d'un verset la vitesse de la lumière c'est complètement bidon. Il dénonce le renouveau de concordisme actuel qui s'oppose aux courants qui ont vu l'émergeance de l'age d'or de la civilisation islamique.
 
Pompono le dit bien, tu fais exactement comme tout intégriste, prendre chaque verset comme une potentielle vérité scientifique...et vu le public que tu as ici , ça ne sert vraiment à rien. Mais bon on l'a vu quelques pages plus tôt t'es pas vraiment objectif , t'as tendance à dénigrer tout ce qui vient du monde arabo musulman. Que Ta Science soit glorifiée Gilga.

Parce que, pour la troisième fois, c'est comme ça qu'on interprète les textes anciens. C'est par eux qu'on reconstitue ce que nos ancêtre avaient comme image du monde.

Tu fais comme tu veux avec le texte   . Moi ce qui m'intéresse c'est ce qu'il signifie pour ceux qui l'ont écrit et quelle image ils avaient du monde, en l’occurrence.

Question : tu penses que quand je cite l'Enuma Elish c'est pour m'en moquer ?

a+

Sérieux ce texte a autant de crédibilité que ceux qui disent que l'esclavage à l'americaine est l'oeuvre de juifs. Faut un peu plus de sérieux dans tes sources mec.

Je te parle pas de te moquer d'un texte. Tu ignores volontairement tout ce qu'un texte a pu stimuler dans son sillage, et tout ce qu'il n'a pas empêcher de découvrir et de valider scientifiquement.
Les musulmans croient en un Coran parfait et divin. Si il fallait prendre chaque sourate comme un article de science et vie, alors tous les musulmans seraient apostat depuis le 8 eme siècle ?

 
Pas tout compris, mais en tout cas je citais les expositions coloniales par réaction à la pensée ethnocentriste européenne du XIXeme siècle et de son racisme affirmé qui a fait les petits que l'on sait, quand on m'a balancé que les travaux des astronomes musulmans n'ont été utilisés qu'aux éxhibitions européennes "philologiques" du XIXeme siècle ... tout un symbole. Il faut savoir que Gilgamesh nourrit l'image du musulman la kalash à la main, nie l'atrocité des massacres coloniaux de Setif, mais est souvent prompt à défendre le Pape ou l'Eglise catholique ... il critiquera l'évangélisme protestant, l'islam mais ne s'attardera jamais sur les travers catholiques.  
 
XVIIIeme et XIXeme siecle : holocauste africain esclavagiste et colonial, XXeme siecle holocauste juif ... on a tendance à minimiser le premier parce qu'il ne s'agit pas de blancs européens. Mais c'est tout un esprit qu'on a hérité de Voltaire (sic ... tout un programme "les albinos sont une nation  très petite de l'Afrique" ... pour son polygénisme et son antisémitisme) et Tocqueville pour son paternalisme colonialiste, malgré tout ce qu'ils ont également apporté de positif. Montesquieu avait su apporter à son orientalisme une touche élégante d'autocritique culturelle assez rare.
 
C'est un héritage toujours présent.
 
Trop facile de la balayer de la main ou de censurer ce sentiment en hurlant à la victimisation ou en posant sur la table la paille dans l'oeil du voisin poiur éviter de voir la poutre dans le sien.  
 
 

 
 
Tout à fait ... une vision clichée et epidermique, que ce genre d'espace de discussion devrait permettre de dépasser, sinon on peut rallumer sa téloche et fermer l'internet, et regarder béatement monter le communautarisme, l'islamophobie paranoiaque ou néo-colonialiste, l'incompréhension et l'ignorance, et manger du "choc des civilisations" avec tout plein d'effets spéciaux, boire le tanin de l'UMP ...
 
La vision de l'Arabie Saoudite est combattue sur le terrain par énormément de musulmans, comme étant incompatible avec les cultures locales ... en France on a l'exemple kabyle comme resistance culturelle la plus visible à cet impérialisme arabe.  
 
Dans nos médias il a fallu attendre les évènements d'Egypte pour voir quelques intellectuels musulmans de gauche s'exprimer, mais pas sur que ça ait fait beaucoup d'audience hein ... ça vaut pas le show ramadan qui rassure les gens dans leurs préjugés, puisque de toute façon on écoute pas ce qu'il dit, il n'est que le petit fils de son grand père, chercher l'erreur.

 
 
Ah bon ben d'accord alors ....

Non, "objectif" cela veut dire être impartial et sans préjugés. Et sans avoir besoin d'être très fut fut, on se rend aisément compte que ton argumentaire est totalement dénué d'objectivité... et je passe sur l'honnêteté.
 
Non encore, ce qui t'intéresse c'est de "prouver" coûte que coûte que les musulmans sont cons et leur Livre aussi... (j'en veux pour preuve l'en semble de tes posts et les sites auxquels tu te réfères pour étayer ton argumentation, risible) Cette attitude ne t'honore pas... mais bon, t'en es plus là, manifestement.
 
Tiens, j'ai un nouveau sujet pour ta future thèse: "L'ultrarigorisme et sa nécessité dans la recherche de la vérité vraie sur le Coran".  
 
T'es vraiment un "cas", toi...  
 
 
 

Je me moque du concordisme en tant que posture exégétique, en effet. Par contre c'est effectivement un détail dans l'oeuvre d'un savant qui, même s'il est concordiste par nécessité religieuse, fait tout de même avancer la science.

Dans l'histoire des sciences il vaut mieux un concordiste qui marche qu'un littéraliste qui stagne. Mais le mieux c'est de laisser le texte dans son époque et de ne plus s'en soucier, si je puis me permettre  

Ben oui  

C'est bien pour ça que je le suis. Je ne vois pas le début d'une ombre de pertinence à retravailler le sens d'un texte pour qu'il corresponde à ce que je sais, alors que j'ai pris par ailleurs comme pétition de principe que le texte dit la Vérité (avé la majuscule).

a+

"Retravailler le sens d'un texte" c'est exactement ça le concordisme. Mais toi tu le fais dans l'autre sens comme itrane.  
"haha regardez votre Dieu ils commencent ses sourates par des lettres lol ça veut rien dire on commence pas comme ça une phrase ou un texte, donc c'est FAUX LOL."
C'est un peu ça que je vois dans ton propos.

 
Hmm.... exemple ?

 
c'est un vrai plaisir de te lire, ne change pas !

 
je ne vois pas ce que tu reproches a gilgamesh.
je trouve son approche extremement objective et rationelle, il prend le coran pour un texte historique comme n'importe quel autre texte.
je comprend qu'un musulman soit faché que l'on analyse le coran comme on analyserait l'illiad ou un texte babylonien, mais toi en tant que non-musulman qu'est ce qui te dérange dans la désacralisation du coran ?
 
on ne peut pas analyser le coran si on part comme les musulmans du postulat que le coran est la parole de dieu et que forcément tout doit etre vrai.
quand on met un tout petit doute dans le coran, l'édifice s'écroule. (je suis né au maroc, grandit au maroc, mon pere est imam et j'ai eu la chance de pouvoir douter du coran et l'édifice s'est écroulé car comme gilgamesh j'ai pris une distance critique vis a vis du texte et j'ai alors saisi que ce texte est un texte historique et qu'il n'a rien de plus extraordinaire que la bible, les védas ou tout autre religieux du passé).
 
ton probleme c'est que par souci de tolérance, tu fais semblant de devoir accepter les dogmes islamiques.

Tu parle de Alif, Lam, Mim ?

Je ne me souviens pas d'en avoir parlé (ni itrane, si je ne m'abuse).

Si j'abordais le texte sous l'angle de ces petites fantaisies syntaxique, ça serait par exemple pour y voir la trace de la "transe" qui a donné naissance à la récitation. Et effectivement, les ouatemilles pages d'exégèses qui seront pondu sur la "science invisible" que c'est censé révéler vont - un peu   - me faire sourire. Mais ce n'est pas la dessus que je vais me baser pour dire que le texte est d'origine divine ou non.

a+

On peut pietiner le génie literraire du Coran aussi pas de problèmes, c'est qu'un texte parmi tant d'autres. Blachère , Cuypers c'est des fous de Dieu.

 
 
Énorme ! changes pas....  

Ah mais son point de vue se défend, juste sur cette phrase. Le doute et la croyance peuvent cohabiter (un croyant n'aura jamais de certitude sur l'existence de dieu), mais c'est quand même plus confortable de ne pas douter.

 
Mais encore ? L'auteur est légitime et le texte est sourcé.
 
Pour Tidia N'Diaye il y a une interview intéressante au sujet du livre qu'il a écrit sur le sujet : http://www.youtube.com/watch?v=jcIcd3T2BMw.
 
Sinon je remets aussi les liens vers une émission d'Arte qui va dans le même sens : les esclaves oubliés.
 

• Synopsys

L’histoire méconnue des traites négrières africaine et orientale, racontée par les meilleurs spécialistes de la question, notamment arabes et africains.
La traite transatlantique, organisée par les Européens, avec ses douze millions d’Africains déportés vers les Amériques en l’espace de deux siècles et demi, ne fut pas la seule. Ce documentaire raconte l’histoire de la traite orientale et arabo-musulmane, au cours de laquelle dix-sept millions d’Africains ont été réduits en esclavage pendant quatorze siècles. Il s’intéresse également à une filière encore plus méconnue, la traite interne à l’Afrique noire, menée pendant des siècles par les royaumes africains. Il montre enfin que ces systèmes ont perduré dans le monde musulman et en Afrique noire jusqu’au milieu du XXe siècle. Comment étaient capturés ces esclaves ? Dans quelles conditions étaient-ils déportés ? À quoi étaient-ils employés ? Les spécialistes Salah Trabelsi, Ibrahima Thioub, Henri Medard ou Mohamed Ennaji répondent à ces questions. Les historiens tentent également d’analyser la raison pour laquelle cette réalité suscite des controverses toujours vives, aussi bien dans les mondes africain et musulman qu’en Occident.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] artie_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] artie_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] artie_news

   
Non mais, faut arrêter un peu là ! Il n'est pas question d'imposer aux non-musulmans le caractère sacré du Coran, tu délires complétement là !
 
Ca fait des plombes que j'explique à ton pote que définir le religieux et le scientifique en termes de supériorité de l'un sur l'autre est tout à fait con et improductif (sur ce topic ou en général). Mais le pire c'est que vous ne vous contentez pas que de ça, vous vous acharnez à polémiquer en soutenant que vous êtes les seuls à être crédibles et en arguant bêtement que votre postulat est le seul à être valable. Non mais faut arrêter de se foutre de la gueule du peuple, hein !
 
Non seulement, vous ne savez foutre rien de ce que renferme la littérature exégétique ancienne et actuelle mais en plus vous vous faites forts de délivrer le sens canonique unique de chaque verset du Coran alors que les exégètes (anciens ou nouveaux) n'y sont pas arrivés... c'est quoi ce foutage de gueule ?
 
Tu te pointes ici en enchainant connerie sur connerie, et tu poursuis ton petit bonhomme de chemin sans te sentir obligé de donner d'explication... tu penses être crédible, comme ça ? Surtout que ton premier post est édifiant, tu sais celui dans lequel tu t'auto-proclames spécialiste en religions abrahamiques. Chai pas si t'es aveuglé par ta mégalomanie mais en tout cas t'as de la chance que le ridicule ne tue pas.  
 
Et je peux te dire que pas un seul de tes post n'est à la hauteur du ton péremptoire et condescendant dans lequel ils sont rédigés. Pire, bien que tu te targues d'être arabophone tes connaissances en matière d'exégèse et d'érudition musulmanes frisent le néant.
 
Alors, avant de faire le mariole en reprenant à l'identique ce que l'on trouve dans les sites islamophobes ou salafistes, commence par t'expliquer sur les perles que tu nous as pondues jusqu'à maintenant...
 
... à commencer par celle-là, tiens.

la c'est plus complexe, je ne parle pas ici des croyances en général, je parle de l'islam en tant que croyance fermée, close et dogmatique. il y a des musulmans non dogmatique, mais selon la communauté musulmane ils ne sont pas musulmans.
remettre ne serait ce qu'un seul verset du coran suffit à vous excommunier. Le coran est un tout. si vous avez suivi notre discussion originale, je partais de la comparaison entre les trois religions monothéiste, chacune a ses dogmes qui sont inattaquable (pour l'islam, le coran est la parole divine; pour les chrétiens, jésus est fils de dieu; pour les juifs, il y a une alliance entre dieu et le peuple d'israel). donc quand on critique ou remet en cause le coran pour un musulman, c'est comme remettre en cause la divinité de jésus pour un chrétien. les chrétiens et occidentaux ont du mal a comprendre ce point, car il considère par analogie que le coran a la meme place dans l'islam que la bible dans le christianisme, ce qui est faux. dans le christianisme la bible est "accessoire", l'essentiel c'est de croire en la divinité pour etre sauvé, dans l'islam le coran est au coeur de la croyance, c'est le dogme.

En fait t'es un athée intégriste. J'aime bien le concept.

 
ceux qui suivent le topic l'ont déjà vu faire l'éloge du système papal (tu m'excuseras de ne pas avoir le courage de faire la revue de ses prises de positions) ... et je ne le vois pas critiquer les anciens et nouveaux testaments sur les topics idoines.
 
Mais je ne dis pas ça pour critiquer l'Eglise catholique, mais pour souligner son pôsitionnement culturel et un manque de recul certain. C'est un partisan.
 
La fixette sur l'islam exprime souvent une incapacité vaniteuse à remettre en cause sa propre culture ...
 
Pourtant si il est un athée militant comme certains le considèrent, c'est au cathéchisme qu'il a subit dans son enfance qu'il devrait théoriquement s'en prendre en premier lieu, aller chercher l'islam en ne le considérant que sous un oeil littéraliste n'est pas honnete.
 
vanitas, vanitas ...
 
Pour Itrane c'est une position de rejet absolu ("je ne veux plus discuter avec les musulmans" dit il ... éloquent ) adolescente culturelle assez commune chez les bourgeois "du bled" qui veulent avoir l'air ... mais qui n'ont pas l'air du tout ... comme disait Brel. Un peu comme le patron de bar kabyle qui décide de ne plus avoir que des clients français bon teint ... le schtroumpf coquet dans toute sa splendeur ... qui de la farce est le dindon ?

 
Pas vraiment, culturellement, je le vois plutot comme un musulman complexé. D'où le rejet brutal ...