Reprise du message précédent :

 
Tu te contredis si rapidement.

 
Et penses tu vraiment que pour un chrétien "véritable", le juif "déicide" n'ira pas en enfer ou que le musulman "hérétique" non plus? Et que dire de tous les païens bouddhistes shintoïstes hindouistes etc...? Le rapport est exactement le même mais l'islam est plus "d'actualité" et "polémique"
 
De par ce principe en prenant en compte le point de vue de toutes les religions du monde, chacun d'entre nous ira en enfer du fait que nous sommes tous le mécréant d'un autre.

 
Le salafisme reste minoritaire dans le monde, il représente moins de 3 % des musulmans du monde. Il y'a beaucoup plus de soufis que de salafis par exemple, sauf que ces derniers ont une visibilité énorme sponsorisé par les saoudiens.
 
Il n'y a pas un seul exemple d'un pays où l'islam gère l'état, la plupart du temps, c'est le temporel qui domine le spirituel et non pas l'inverse, même en Iran.  
En A.S il y'a une armée de législateur au service de l'intérêt politique de la famille régnante, en Iran la théorie de Khomeyni à très vite basculé dans le "legal-rational" state dominé par un genre de conseil de sécurité qui peut entériner les décisions du Guide suprême.
 

 
Ce n'est pas du tout mon propos, et je suis bien le premier à reconnaitre que les guerres de religion est la pire des bêtises, mais de là à dire que c'est la religion qui est le pire mal de l'humanité, alors que la seconde guerre mondiale qui est la plus grosse barbarie de l'histoire de l'humanité est justement l'apothéose du rationalisme scientifique et n'avait rien de religieux, bien au contraire...
 
Pour moi le mal ira grandissant plus la foi ira décroissante, et j'analyse le 20ème siècle sur cette base, le relativisme morale amène peu à peu à l'absence de toute morale et la soumission de cette dernière à l'ordre jugé "plus urgent" de l'intérêt politique et/ou économique.  
 
C'est qu'on vit dans un pays hyper-athée et plus largement dans un univers culturel athée, alors on imagine que tout le monde voudrait être à notre place, alors qu'il suffit de voyager un petit peu hors des sentiers battue pour s'apercevoir qu'il existe une richesse bien plus grande tout autour de nous et que cette richesse s'appelle la foi, qui est partagé par l'écrasante majorités des humains de cette planète.  
 
Le nazisme n'a aucune base théologique par exemple, et sa critique du judaisme est scientifique/rationalisé, l'URSS était officiellement athée, comme la Chine, comme les Khmers rouges bref, ta théorie ne supporte pas l'examen.

1.5 milliards x 3%... Ca fait quand meme 45 millions hein...

Ça doit passer plus de temps à crever de faim qu'à bouffer de la bidoche un afghan  

 
Si fait. Donc pourquoi le nier pour l'islam ?  
 
Le "hors l'Eglise, point de salut" reste la doctrine de l'Eglise catholique. Je témoigne toutefois que, à ma génération, moi qui ait été à la messe tous les dimanche pendant toute mon enfance, c'était peu mis en avant dans les sermons et dans la catéchèse, alors qu'à la génération de mes parents, la notion de "péché mortel" (le péché qui pouvait de mener en Enfer, contrairement au péché véniel, et qui concernaient concretement des défauts de culte ou de croyance) les terrorisait.
 
Et je ne banalise pas du tout la chose. Non, il n'est PAS normal qu'une idéologie décrète que quelqu'un qui ne crois pas en une chose irrationnelle et qui n'accompagne pas cela d'actes contraires à la morale soit condamné à une éternité de souffrance.
 
a+
 
 

Si contradiction il y a, elle n'est pas de mon fait. Je fais la synthèse de ce que je lis sur les forums musulmans (par exemple à la mort d'une personnalité non musulmane mais appréciée, genre Abbé Pierre).

a+

 
Ca fera du bien - à tous le monde - quand ça ne sera plus le cas.  
 

 
 
Non, malheureusement les textes sont massivement pour le fait que l'islam étant la seule religion validée par Allah tout le reste ce sont "les perdants". Maintenant y'a moyen de défendre le bout de gras. Par exemple, si la personne n'a pas entendu le message, elle ne le mérite pas. Puis baser dessus un argument subtil, comme quoi vu que les musulmans sont de grand pécheurs, les non croyants ont "mal reçu le message", donc peuvent être conçu comme innocents par défaut de transmission. Peut être que dans le prochaine génération de musulman, au moins en occident, cette interprétation aura pris son envol. Peut être.
 
a+
 

 
Carrément ?
 
Et le bapteme alors, ça sert à quoi ?
 
ça semble pourtant important.

 
Pour l'Eglise catholique "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté".

 
Donc en fait, quand ça t'arrange, tu prends ce que disent certains musulmans sur certains forums, même si ce qu'ils disent est contraire aux textes, mais dans d'autres cas, tu ne te bases que sur le texte, sans chercher à savoir ce qu'en pensent la majorité des musulmans ?
 
Sinon tu n'as pas répondu à ça :  
 

 
Ils ne représentent aucun danger car la très grosse majorités des salafistes sont piétistes, ils ont des opinions certes rétrogrades, mais je pense que beaucoup de français partagent leur opinion (homophobie, sexisme...)...
 
Sur ces 45 millions, il y'a une minuscule minorité radicalisé, qui elle rejette complétement l'arabie saoudite et toute autorité religieuse à part celle de feu ben laden par exemple.  
 
Le danger peut effectivement venir de ce groupe-là. Leur but est de crée un clash des civilisations pour amener tout les musulmans dans leur camps, mais certainement pas d' "islamiser" la France ou quoi que ce soit d'autres, pour eux la politique c'est du grand associationnisme (shirk al ackbar), c'est à dire le plus grand péché dans l'islam, donner un associé à Dieu.

 
La menace n'est valable que pour celui y croit.  
 
Si tu y croit, alors tu n'est plus menacé  
Si tu n'y crois plus, alors tu ne crois plus en la menace...  
 
Rien à voir avec le "Hors de l'église point de salut" car c'était en l'institution qu'il fallait croire et obéir et non aux évangiles.

À quoi ça sert de mettre des trucs comme (sws) tous les 3 mots ?  

 
 
Sa position rassemble assez à celles de certains musulmans apostats dont j'ai pu lire quelques posts dans leur forum  
Ou même à celles de chrétiens devenus athées par réaction à certains aspects de la foi ou de l’Église en général    

Effectivement et comme je le disais auparavant nous sommes tous le mécréant d'un autre. Qu'un raelien me dise que je ne serai pas ressuscité si je ne donne pas un bout de mon crane a rael ne me gène pas, qu'un musulman ou un chrétien me dise que je brulerai parceque je ne suis qu'un vil païen, je suis tout à fait d'accord, etc...
Ce qui fera la différence entre nous ici c'est que tu trouves étrange que l'autre ne comprenne/admette pas ton approche scientifique/matérialiste de la chose alors que toi même tu n'arrives pas à admettre que effectivement du point de vue d'un religieux tu es plus susceptible d'aller bruler en enfer qu'autre chose. mon approche rationaliste et l'approche religieuse ne sont pas en contradiction, elles coexistent, alors que tu es plus dans l'affrontement (d'actualité encore une fois )

Quant à ce que tu exposais au sujet de l'évolution du discours sermonneur/moralisateur de l'église qui s'est estompé au fur et à mesure ce n'est que l'expression des campagnes de marketing actuelles. La méthode de communication de l'église catholique est devenue une sorte de grande campagne de pub benetton où on est tous des potes. Vatican II entre autres a eu le temps de passer par là.

De même que l'islam indique que les païens qui vivent dans l'ignorance des commandements de dieu ne seront pas châtiés du fait qu'ils péchaient par ignorance. Cependant le sujet n'était vraiment pas là donc inutile de diverger pour (peut être) essayer de noyer le poisson.

@fructidor: De ton point de vue chrétien un déicide ou un hérétique ira-t-il au paradis?

 
Excellente démonstration.
 
Ça fait étrangement écho à ce que j'avais dit au sujet des potentielles "erreurs" dans la dictée du qur'an.  

 
En fait c'est tellement entendu qu'ils prennent pas la peine d'en parler  
Faudrait pour voir que tu leurs poses la question  
 
En même temps ça ne me choquerait pas qu'ils le pensent  

Complètement d'accord. On remplace un "extrême" par un autre.  Ça me fait un peu penser à un gars avec qui je faisais du covoiturage quand je bossais à l'étranger:

Tous les matins quand il caillait bien, il mettait le chauffage à fond dès qu'on rentrait dans la voiture et à un moment ca devenait irrespirable tellement il faisait chaud. Donc qu'est ce qu'il faisait? Il éteignait complètement le chauffage et ouvrait les fenêtres jusqu'à ce qu'on se les gèle à nouveau...

Ce genre d'attitude comme celle de beaucoup d'autres n'est que le reflet de leur niveau de réflexion.

 
 
 
Mais renseigne toi avant de causer, le baptême sert à te laver du péché originel pas du meurtre que tu aurais commis
Pour ça il y a la confession et l'expiation  

 
Et ça ne devrait être choquant pour personne de censé. Tout comme il n'est pas choquant de dire à un gamin "ne touche pas à la porte du four ou tu vas te bruler", malheureusement dès que les mots arabes ou islam sont inscrits dans une phrase on laisse tomber la réflexion pour laisser libre cours au passionnel.

 
Un déicide, un hérétique ? Tu en connais toi ? Et même si j'en connaissais, qu'est ce que tu veux que j'en sache ?
 
Ce que je peux seulement dire c'est que comme catholique, à la Vigile Pascale,  j'associe dans ma prière et celle de l'Eglise, les Juifs, tous ceux qui croient en Dieu ainsi que les athées.  
 
Tout en sachant que nous chrétiens n'avons pas moins besoin de la grâce divine que les autres.

 
Touché  
 
Comme Fructidor tarde à repondre, je te pose aussi la question, penses tu que du point de vue chrétien ( et attention pas de bien pensance catholique à la benetton ici s'il te plait), un déicide ou un hérétique iront en enfer?

 
 
Il aurait été intéressant de savoir ce qui l'a poussé à prendre cette position  
En ne tenant pas compte de ses "remarques insultantes" et en le faisant causer  

 
Déicide, je le suis un petit peu selon le degré de filiation et hérétique selon les critères en vigueur en France concernant les signes ostentatoires de religion j'en suis forcement un puisque j'ai une tete de bicot (en France seulement parceque partout ailleurs on me prend pour un espagnol)
 
Donc tu pries aussi pour les musulmans et les athées? C'est tout à ton honneur  
 

 
Ouai mais vu ce que j'en ai lu ce serait devenu rapidement gonflant, déjà qu'avec ment@l c'était la croix et la bannière...

 
Donc tu admet que ta façon de lire et de comprendre l'islam est partisane, puisqu'elle pose comme fondation, le fait qu'il est faux, et que ce n'est point le message de Dieu, alors que tu n'en sais rien avant de l'avoir étudier, et que tu te coupe de toute une partie de ce que le Message lui même recommande, c'est à dire la lecture ésotérique ou au moins symbolique.
 
Si j'écris dans un livre : "Ma voiture est une tortue" , çà veut dire que j'assimile ma voiture à une tortue, ou alors je plaque un attribut de la tortue (lente, grosse..) à ma voiture ?  
Tu applique dans une conversation de tous les jours ce que tu n'applique pas pour un livre, car il est saint, et c'est précisément sa sainteté que tu essaye d'infirmer.
 
Ce n'est pas du tout une approche scientifique, mais une approche idéologique.

 
Je te recommande fortement de lire le Mesnevi de Djallal o din Rumi  , qui est considéré comme un commentaire ésotérique du Coran.  
 
Au moins pour essayer, c'est plus d'après moi un commentaire symbolique qu'un commentaire ésotérique à proprement dit, enfin de que je connais de cette oeuvre, mais tu pourra apercevoir la charge énorme que tu délaisse, et qui est aussi cohérente et riche en enseignement que le message littérale.  
 
Aucun musulman à part les wahhabites (et encore) ne lisent le Coran comme toi tu le lis, et tu prétend parler d'islam.
 
Pour un aperçu plus ésotérique, qui démontre que le Coran est l'ossature d'un enseignement bien plus vaste et bien plus profond, et surtout infini, je recommande la lecture du très bon :
 

 
Certains aspects de ce livre ravirons ton esprit scientifique, car il est tout à fait rationnelle, notamment quand il démontre la symétrie parfaite et numérique, des futuhat al mekkiya d'Ibn arabi et des sourates coraniques.  

 
Personne ne dit ça en Islam, d'ailleurs on dit très souvent, et on doit dire dès qu'on se prononce sur l'islam, ou au moins garder ça en toile de fond Allahou 'alem (Dieu est plus savant)  
 
Le Coran lui même statut là dessus :  
 

(Sourate 3, verset 7)
 

 
Littéraliste c'est s'arrêter au sens obvie du texte du style "Cette voiture est une tortue".  

 
Non mais si tu prends tous le courant que tu représente, c'est à dire l'islamophobie (ou du moins le néo-orientalisme si tu préfère) et d'un autre coté les salafistes, eh bien, vous vous nourrissez mutuellement, car vous êtes les seuls à interpréter le Coran de cette manière.
 
 
 
{Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant…} (Coran, 6 : 101)
 
 

 
Je me demandais comme tu allais t'en tirer... tu admet au moins que le Coran que tu à n'est qu'une interprétation puisque c'est une traduction, et celle de Hamidullah est peut être bien, mais elle est ancienne et on lui reconnait beaucoup de lacune, tu ne peux pas te référer à une traduction et dire les autres sont fausses.
 
Ta théorie c'est que le Coran est le reflet de la cosmologie locale et qui était valide à l'époque , et elle vole en éclat puisque tu dis toi même que le néant n'était pas conceptualisé à l'époque alors qu'il est dans le Coran et point de concordisme puisque la notion de néant existait déjà à l'époque de hamidullah, juste une différente traduction.  
 
De plus, il y'a d'autres verset qui stipule que l'eau est l'élément qui donna la vie à toutes créatures , et non pas à l'univers d'après les cosmologies des anciens comme tu dis :
 
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? (Sourate Al-Anbiyâ : 30)
 
Donc quand le Coran dit que Dieu est sur un trône posé sur l'eau, c'est à dire que c'est lui qui est à l'origine de toute chose vivante, que c'est lui l'Artiste, ou l'Auteur de ces créatures à l'aide de l'eau. Ce n'est pas du tout tiré par les cheveux, c'est tout simplement une lecture holistique du Coran, c'est à dire que chaque partie du Coran réponds à une autre partie, et comme cela il n'existe aucune contradiction.
 
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 2 : 117)
 
 

 
Elles ne sont incompatible que superficiellement, car elles utilisent un langage hautement symoblique, si tu survole chaque cosmologie (comme tu le fais pour l'islam) et bien oui elles te sembleront exotique mais quand tu va au fond des choses, on trouve bien plus de similarité que de différence.  
 
Le Coran lui même s'adapte à l'esprit de ceux à qui ils parlent : quand il dit que le Paradis est un "jardin dans lequel s'écoule des ruisseaux" c'est pour souligner le ravissement et la joie de cet état d'existence, car pour un arabe du 7ème siècle, il n'y a pas plus grands luxe et plus rare qu'un jardin avec en PLUS des ruisseaux.  
 
Quand Il parle aux Incas, aux Hindous, aux Vikings etc, c'est tout à fait logique que le paradis et l'enfer ne soit pas similaire puisque le Coran dit qu'on ne peut pas l'imaginer et qu'on est pas "équipé" pour comprendre l'état d'existence post-mortem :
 
le Prophète (sws) précisa : "Il y a dans le paradis ce que nul œil n'a vu, nulle oreille entendu, et nul esprit humain pu imaginer" (rapporté par Muslim, n° 2825).
 
 

 
C'est amusant, là tu interprète, là tu fais de l'exegese, et tu en fais une qui se plie à ton approche biaisé.  
 

 
Il y'a eu d'autres interprétation de ces mêmes données, c'est à dire qu'il restait des doutes, car comme toute théorie qui n'est pas répétable et donc la conscience garde une persistance.
 
De la même façon qu'on peut spéculer pendant des siècles sur l'après mort, au final, on aura tous la réponse assez tôt et après il n'y aura plus de doute.
 

 
Pas tant que ça car l'histoire de Nuh (noé) rejoint la théorie de l'atlantide, ainsi qu'un nombre hallucinant de "mythe" dans le monde.
 
Je crois même que tous les peuples on une histoire à peu près similaire.

 
Perso je ne penses pas que les déicides existent  
Longtemps le juifs ont étés traités de déicide par l’Église, ce n'est plus le cas et ça me parait normal  
Si les personnes qui à l'époque ont crucifié Jésus avaient pensé qu'il était Dieu, je suis prêt à parier qu'ils se seraient abstenu
 
Les hérétiques ?
Je pense que s'ils sont sincères dans leur hérésie ils iront boire un litron avec Saint Pierre sinon aucun péché mérite l'Enfer éternel (sauf celui de ne pas acheter mes logiciels   )      
 
 

 
 
Mais justement je voulais me renseigner, d'ailleurs pour une information de qualité je m'adressait plutot à Fructidor ou Gilga qu'à toi, vu les grandes connaissances que tu affiches sur le topic chrétientés    
 
De toute façon tu est HS, ce qui m'intrigue c'est de savoir si le bapteme est une condition d'accès au paradis ... et sinon quand ça a cessé de l'etre.
 
Et si tu te laves pas du péché originel, tu risques quoi ?

 
Demande à fructidor  

 
google est ton ami.

Tres bon ça On est en plein dedans et c'est pas près de s'arrêter car comme tu le dis ils se nourrissent mutuellement. Tête de con Vs tête de con...

Le problème c'est que ce n'est que ton avis personnel, et si les juifs ne sont plus qualifiés (ouvertement) de déicide ça n'est qu'au regard de l'histoire récente dans le contexte de repentance actuelle. Du point de vue chrétien, un juif est un déicide tout comme un musulman est tout juste au mieux un hérétique.

Edit: ce que tu as écrit m'a soudain rappelé un reportage ou on voyait un petit fils de polonais, certainement, se prenant pour un hébreux clamer haut et fort "we killed jesus, we are proud of that"

Et pour les juifs religieux, on est tous bien "gentils" ...

 
J'ai pas demandé ce que c'était, j'ai demandé à quoi ça servait de le mettre tout le temps  

 
Ça a la même utilité que de dire sa sainteté le pape quand tu parles du pape. Mais comme il est ici question d'islam ça parait moins évident forcement.

Bah surtout que c'est écrit entre parenthèses quoi.

Et en sms

Bah ca devrait être plus (+) compréhensible alors non?