Reprise du message précédent :

Les Historiens ne disent que des conneries ? On nous aurait donc menti sur toute l'histoire de l'humanité ? ah bon !

 
Mais ce milliard correspond à quoi ?? et s'il te plait pourrais-tu t'exprimer en faisant des phrases et étoffer tes commentaires.  
Merci!

 
Le Coran a été mis par écrit.  
 
Et il aurait été révélé. Ou aurait été dicté. Ou... conditionnel s.v.p.

 
Peut-être pas des conneries, mais est-il indispensable de croire sur parole ce qu'un historien dit et de tout prendre ce qu'il dit au pied de la lettre en se rappelant bien que cette personne on ne la connaît même pas ni même jamais vu ?
 
C'est ça le problème avec les gens, tout le monde croient le premier venu, trop facile de manipuler le monde, on peut leur faire croire n'importe quoi, n'importe quand. Il suffit que ça paraisse crédible et hop la pillule est passé.
 
Il faut savoir utiliser sa tête nom de nom.

   bonjours , tu ne confodrais pas par hasard journaliste, ou homme politique avec historien ? Un historien honnête (je ne dis même pas objectif) te cite des sources que tu peux toi -même vérifier si tu n'es pas trop fainéant ...
A+

 
Conditionnel pour les non musulmans, la base d'une religion, c'est qu'il y a une vérité révélée, au contraire de la science.
De même le nouveau testament est une vérité révélée pour les chrétiens, etc.  
 
C'est en cela que religion et science sont fondamentalement incompatibles : leur champs d'application et leur mode d'action ne sont pas du tout les mêmes.
 
Après, le coran a subi de nombreuse traductions et reproductions, non ? quel est le plus ancien coran dont on dispose ?

 
Non le "Nouveau testament" n'est pas une vérité revelée pour un chretien. c'est un témoignage. Arretons de comparer sans cesse Coran et Bible, à chaque fois il faut redonner les mêmes explications sur la difference fondamentale de percepton des ecrits dans les deux religions.

Le Coran est fixé par la recension d'Uthman et y'a pas de problème de traduction vers d'autres langues, p'tain. C'est de l'arabe et c'est lu en arabe, point barre. De même que la Thora est de l'hébreux lu en hébreux et point barre. Dans les deux cas, l'attention scrupuleuse à tous les siècle pour reproduire le message à l'identique exclu toute modification depuis le moment où ces écrits entrent dans l'Histoire. Ce sont des livres dont le fond ET la forme (la lettre, le mot) sont sacrés,  surinterprété à l'infini pour cette raison, psalmodiés, appris par coeur et réputé intraduisibles pour cette raison encore.

Les Evangiles, qui sont la référence de "L'Ecriture Sainte" en Occident ont un statut très différents. L'attention scrupuleuse lors de la transmission est identique, mais à la base c'est du grec et le grec n'a rien de sacré. On peut le traduire en serbo croate ou en inuit, rien n'est perdu en principe car seule la pure sémantique du message compte. Y'a pas de rime, pas de rythme, d'allitérations, de comptage des lettres, de forme des lettres et tout le baltringue, censés entrer en ligne de compte pour pouvoir pénétrer le message en profondeur. Je soupçonne fortement que c'est une erreur historique du reste, car très vraisemblablement, les Evangiles ont été rédigés en hébreux par des hébreux, sur le mode de l'écriture sacré, à l'instar de la Thora (et en résonance profonde, voire exclusive, avec elle).

Sinon, pour le Coran, il ya quand même des moments majeurs qui ont pu historiquement modifier la lettre du message entre la "transe" et le livre:

* Muhammad dictait le message a des scribes, mais ça ne c'est pas fait tout de suite. La Révélation s'étale sur 23 ans, y'a largement le temps du "repentir" et du tris de la part du Prophète lui même (le Coran lui même témoigne de l'évolution de sa trajectoire religieuse, avec ses versets Abrogeant et Abrogés). Et surtout, ce qui est quand même majeur, le Prophète n'a jamais effectué par lui même (alors qu'il disposait seule de l'autorité incontestable pour le faire), la recension complète et ordonnée du Coran. Le Coran est une tradition orale à la mort du Prophète et manifestement il n'a pas souhaité qu'il en soit autrement.

* Le message était quand même transcrit, sur des supports très divers (fibre de palme, parchemin, omoplate de chameau...) . Mais à sa mort, tous ces supports sont plus ou moins épart et le Coran ne se transmet  véritablement que par les Récitateur, pendant près d'une quinzaine d'année. Selon la chronique, c'est en s'avisant que bien des Récitateurs disparaissaient dans les batailles qu'Uthman a décidé de compiler une version définitive, écrite, en faisant disparaitre par décrets toutes les autres versions qui pouvaient se colporter. C'est un acte politique majeur et pour moi le début de l'islam véritable, comme religion instituée.

* La langue arabes n'a jamais été écrite à ce degré au moment de la rédaction du Coran. Le Coran est la première oeuvre arabe qui dépasse la longueur d'une dédicace sur le tombeau d'un saint ou celle d'un écrit commercial. Donc pour une certaine part, le Coran fixe l'arabe écrit autant qu'il est fixé par lui. L'arabe est une langue sémitique donc à radical et sans voyelle a l'écrit. En exagérant un peu, c'est plus une "prise de note", qui ne note pas tout. Si le lecteur ne connait pas la nature du message, il y a facilement polysémie. Des signes diacritique (équivalent à l'ajout des voyelles) vont être rajouté à l'écriture pour fixer la lecture de manière univoque.

a+

du grec ou de l'arameen, cela depend des evangiles

 
Le grec ou l'araméen sont des langues vernaculaires ("vulgaires" ). Je suis convaincu, que les Evangiles ont été confectionnés initialement dans la même langue que les manuscrits de Qumrân (soit de l'hébreu majoritairement).  
 
a+

 
Pourquoi y a-t-il eu quatre évangiles et pas un seul ?
 
Parce qu'ils ne s'adressaient pas au même "public". Des Juifs pour l'évangile selon St Matthieu, écrit en araméen. Les trois autres en grec. Cela n'aurait eu aucun sens d'écrire un évangile en hébreu ou en araméen pour des "païens" qui ne connaissaient pas ces langues.
 
Mais, une nouvelle fois, on s'écarte du sujet du topic...

 
Voui, laissons cela pour un prochain débat
 
a+

 
L'exegèse pense majoritairement que l'evangile de Marc a été ecrit en grec mais par un auteur de langue maternelle araméenne, comme celui de Jean.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde http://www.christoph-heger.de/Clau [...] 202004.htm
http://www.christoph-heger.de/CLau [...] ct_Lux.pdf

Toute religion se base sur une ou plusieurs vérités révélées.
Un certain nombre d'éléments évoqués dans le NT sont considérés comme "vrais" théologiquement parlant : ex : l'annonce faite à Marie. Si cela n'était pas considéré comme une vérité révélée, les églises affirmeraient que cela est sujet à caution et doit être déterminé par la science.
Après, je pense que tout le monde a compris la différence entre le coran et le NT : pour schématiser grossièrement, dans un cas c'est dieu qui dicte son message via un ange à un homme, dans l'autre c'est des hommes qui témoigne du fait que dieu a envoyé son fils porter son message.
Dans les deux cas, ce sont des messages divins, qu'on affirme comme vrai, sans preuve scientifique (évidemment car ce serait impossible)
 
 

Tu as l'air tellement sûr de toi que je ne peux que croire que tu as raison.  
Pourtant, il me semblait qu'il y avait une certaine diversité linguistique dans la péninsule arabe à cette époque, mais je dois me tromper.
 

Le grec était la "langue régionale" de l'époque, un peu comme l'anglais maintenant, après quelques centaines d'années d'occupation séleucide.
Mon opinion est ici différente de la tienne, mais il est vrai que sans preuves historiques, on ne peut que spéculer, avoir des impressions.
 

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/ [...] -arabe.htm
 
Ce n'est qu'un site comme ça, c'est une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, mais si on farfouille, on trouve des éléments historiques pour soutenir ce type d'assertion.

 
Pour ton dernier argument, il est etaye par le fait que le Coran est ecrit dans une langue arabe tres pure, et que la qualite de sa redaction est evoquee comme etant la preuve de son status divin (etant donne le peu d'erudition de Mohammed lui meme).
Si il venait a etre avere que le texte a ete traduit par des lettres arabes... cela revolutionnerait completement l'Islam et l'ebranlerait sur ses fondamentaux eux meme. Je doute qu'on facilite le travail des chercheurs allant dans cette direction...

L’idée d’un lien entre la langue du Coran et le syriaque, voire d’emprunts à cette dernière, n’est pas nouvelle. La linguistique moderne reconnaît depuis le dix-neuvième siècle la présence de mots hébreux, éthiopiens, et surtout araméens dans la vulgate.
http://www.christoph-heger.de/ltp_ [...] _151-2.htm

 
Le coran n'a pas été écrit dans "une langue arabe très pure".
 
C'est l'arabe du coran qui a été considéré, par la suite, comme étant la référence grammaticale de la langue arabe.
 
Si le coran avait été écrit dans une autre langue ou dans un autre dialecte, c'est cette langue ou ce dialecte qui aurait servi de référence.

Merci pour les 2 derniers posts, tres informatifs.
En fait, cela m'interesse, car je trouve la lecture du Coran carrement absconte et quasi impossible: cela me rappelle les gestes nordiques, avec les memes procedes de repetitions pour permettre au declamateur de se fixer des reperes dans le texte pour sa recitation.
Du plus, le texte se contredit regulierement, et est tres decousu. Quand il reprend des passages bibliques, il les modifie le plus souvent et de facon substancielle (comme le ferait un redacteur qui reprend une histoire par ouie-dire).
 
Bref, j'ai la tres nette impression d'un texte collecte, compile et redige par des personnes qui s'efforcaient de faire un tout coherent a partir de morceaux epars.
 
Alors, je veux bien que l'immense majorite des musulmans ne connaissent pas les autres textes du Pentateuque et des Evangiles pour comparer les episodes cites, mais c'est tout de meme troublant au possible.
 
Bref, en conclusion, pour moi, le message du texte gagnerait bcp en clarte si il etait considere comme l'AT, c'est a dire comme la restitution humaine d'un message divin revele, dans un contexte politico-culturel donne.

 
Ma fois, qu'il y ait des "collages" issue de sources syriaques, pourquoi pas. Avant la recension d'Uthman on peut imaginer bien des choses, mais après ça devient assez difficile.
 
a+

Mais ce qui est passionnant, c'est d'etudier la constitution du Coran avant Othman justement. Car c'est de ca que tout decoule, puisqu'il ne change plus ensuite.

 
Déjà, on peut partir de ce qui est établie dans les grandes lignes de la Tradition :
 
 
 Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran  7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.
 
Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.
 
Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.
 
Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.
 
Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.
 
A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.
 
Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).
 
Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.
 
Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.
 
Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte.
 
La recension othmanienne
 
Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.
 
L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade.
 
Cette réforme se fit en deux étapes: d'abord introduction des points voyelles, qui par la suite devinrent des traits voyelles (fatha, kasra et damma), puis introduction des consonnes diacritées. La vocalisation était écrite en rouge, et le squelette consonnantique en noir. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.
 
 Le premier Coran imprimé vit le jour à Venise en 1530, mais fut détruit immédiatement sur l'ordre des autorités ecclésiastiques. La première édition imprimée faite par ub musulman est celle de Mulay Usman, St Pétersbourg, 1787. Actuellement, le Coran le plus largement utilisé est celui de l'édition du Caire, 1923, lecture de Hafs.

Bah même en partant de se verset, si ummy se traduisait par illettré en S7 v157
, pourquoi le traduire d’une autre façon en S62 v2 ou S3v20  ? Car ça voudrait dire qu’aucun arabe ne savait lire à cette époque…  
Il était ummy (S7 v157), parmi les ummy (S62 v2), pas illettré parmi les illettrés mais gentil parmi les gentils (d'ailleur c'est comme ça que le traduit muhammad hamidullah). C’est ce qu’affirme ce verset S28 v46 :
 
Mais voici une miséricorde, de ton Seigneur, afin que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu.
Donc le Coran ne dit pas qu'il ne savait pas lire... mais qu'il était un gentil, c'est à dire qu'il faisait parti d'un peuple qui n'avait pas reçut l'écriture sainte.

Et perso pour moi c'est là que ça bloque si il y a des témoins du Coran comme il aurait été révélé (fragments, omoplates) quelle est la folie qui a poussé Othman à les détruire ? Cet acte de destruction de tout témoin fait pencher plutôt pour la thèse contraire c'est à dire refonte du Coran avec un delta assez gros pour qu'on doive éliminer ces témoins...

 
Peut être parce que c'était la tradition orale qui faisait référence, justement.
 
Le fait que le Coran ait été en partie fixé sur des support par des scribe et le fait qu'il ne reste rien de ces traces écrite ne me semble pas pouvoir être remis en cause, même dans un esprit polémique.  
 
a+

Non justement je ne le remet pas en cause, je l'interprète après si tu penses que c'est polémique, cette destruction des preuves écrites n'en reste pas moins une grosse intérogation personelle.
Puis il faudrait admettre que la tradition orale était en contradiction avec la tradition écrite.

 
Peut être aussi que les raisons n'étaient pas que la tradition orale faisait référence.
Peut être que les raisons étaient des divergences entre les sources orales, et qu'il fallait "nettoyer" les sources écrites et orales en contradiction. Peut être aussi qu'il y avait des raisons politiques, Uthman était bien un descendant d'Omayya après tout.

il n'y a pas de preuve écrite du coran?
 
waouuuuuw je le savais pas

 
Y'a pas exactement parlant de manuscrit originaux, c'était avant tout une récitation. Comme il y avait plusieurs récitateurs et que ceux qui avaient reçu la récitation de la bouche même de Mahomet commençaient à disparaitre, sans compter les problème de divergence possible (vu que rare étaient ceux qui connaissaient l'ensemble par coeur), un travail de recension a été effectué par les premiers califes, Abu Bakr puis Umar. De ce premier travail il ne reste rien et a priori ça ne correspondait pas à la volonté d'en faire une Vulgate. C'est le 3e calife Uthman qui a eu le geste politique d'unifier de manière autoritaire toute les trace ecrite en un référent unique, en détruisant tout ce qui précédait pour éviter les divergences.
 
Ce qui est sur, c'est que Mahomet n'a jamais eu la volonté de composer un recueil unique et définitif, alors qu'il était le seul qui disposait de la légitimité incontestable pour ce faire.
 
a+

 
Mahomet a été emporté par la maladie. C'est un peu comme un homme qui se dit qu'il fera un testament quand il aura 70 ans et qui meurt à 62...
 
Tu as peut-être raison, mais affirmer que c'est sûr...  

Quand même. La révélation s'est étalée sur 23 années.

A hauteur d'homme, on peut très bien voir cela comme un effet impromptu du destin. Mais au plan théologique, le fait que tout repose sur un écrit qui pouvait être fixé mais qui ne l'a été que tardivement et de manière controversée, ça me semble très bancal.

a+

 
Je ne suis pas sûr de bien te comprendre.
 
Pars-tu du principe que le coran est un texte divin réellement transmis par Dieu, ou que, au contraire, il est la "création" d'un homme qui se serait autoproclamé l'envoyé de Dieu ?

Ni l'un ni l'autre. Le Coran est une des nombreuses Dictées de la Sainte Licorne Verte Invisible

D'abord    

 
 
 
Ce sera comme Monsieur choisira  

 

 
   
 
Tête qu'il a Allah

L'Islam tolérant ?? : http://www.sos-islam.org/comprendr [...] lerant.htm

Extraits :  
B. Le meurtre des infidèles :
 
       Sourate IV, verset 89 : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
 
       Sourate V, verset 33 : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."
 
       Sourate V, verset 56 : "O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers."
 
       Sourate V, verset 56 :"Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles."
 
       Sourate IX, verset 5 : "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, (...)."
 
       Sourate VIII, verset 30 : "Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !"
 
       Sourate XLVII, verset 4 : "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits."

oui c'est vrai, l'islam est grandement intolérant et heureusement que la très tolérante extrème droite européenne est là pour nous faire parvenir cette vérité à nos oreilles.  
d'ailleurs en matière de pensée islamique, je suis sur que tu es un expert