Reprise du message précédent :

 
Je pense que l'ambivalence qui prevaut en islam concernant la personne de Mahomet est assez logique quand on y reflechit.
Le dieu decrit dans le coran est si lointain et incomprehensible (inaccessible a notre logique, echappant a notre morale, etc...) qu'il etait necessaire d'humaniser le culte pour le rendre moins "froid". Et le referent humain s'est retrouve logiquement etre incarne en la personne du prophete.
Ses propres faiblesses humaines rassurent le croyant, qui sinon risquerait d'etre tetanise face a l'entite divine froide et distante.
Apres, il est en effet facile de passer du respect a l'adoration, d'autant plus facile que le sujet est tres humain : il se bat, se marie, vieillit, meurt, etc...
 
Il y a un peu la meme demarche dans le christianisme avec la dichotomie de la personne de Jesus : divin et humain.
L'islam a remplace cette double entite par une solution plus simple et plus classique : le divin et l'humain, dans deux personnes clairement separees.
 
edit : a la lecture de ton edit, je vois que nous en avons la meme intuition

 
 
Non toi tu ne m'as pas insulté si ce n'est par le retour systématique à des préjugés dangereux, et le fait que tu prennes un exemple particulier comme référence générale malgré qu'on en ait parlé depuis ... combien de temps ? plus d'un an maintenant.
 
Et effectivement quand on laisse passer, voire qu'on cherche à justifier et qu'on soutient la stigmatisation systématique et non étayée, on est plus dans mon camp.
 
Il n'est pas question de science physique ici.

 
 
Voilà ... là on est dans le sujet et on réfléchit au lieu de s'imposer des certitudes pas forcément fondées de façon véhémentes, merci grith et pyrus.

Alter  

MAis un petit coup de milano des fois ça me gene pas http://www.youtube.com/watch?v=uLPoeuH99ag

Ce post était une réponse à Glycines, pas à toi.

L'adoration d'un héros est compréhensible, on a le culte du Zidane en France et chez certains de Jeanne D'Arc.  
Cependant ces personnalités peuvent être sujet à critique car ils ne sont pas à la base d'une religion.
Dans le contexte du VIIème siècle et en excluant son statut de prophète, Mohammed n'a rien fait de particulièrement choquant mais pour une personne du XXIème siècle vivant dans un pays démocratique, il ne peut être regardé qu'à travers une loupe contextuelle sous peine de paraître bizarre. Ou alors c'est l'aspect affectif/adoration qui joue.
Non ?

Puisque des détails hors de tout contexte ont été donnés de façon que je trouve orientée, je me permets de préciser que ce détail vient du fait que je disais ma surprise de voir une honte d’un corps qui ne se justifiait pas. Et avec un décorumde deux hommes qui parlent en privé de telles choses. Effectivement, c’est vraiment monstrueux…

Je ne crois pas avoir mené contre toi d’attaque en MP qui justifie la révélation de choses privées que je t’avais dites en privé.

Visiblement, tu refuses ou n’as pas compris mon propos sur le raisonnement. « Celui qui n’est pas pour moi est contre moi ». C’est dommage. « être dans mon camp »…

J'utilisais la physique comme exemple d'attaque parfaitement fallacieuse et gratuite de Glycines (sur un autre topic, mais qui a été linké ici par toi).

ça revient au meme, c'est un ami.

N'essaye pas de le faire passer pour un dingue.

ses réactions ne sont ni fallacieuses, ni gratuites.

Elles sont bien moins choquantes que l'usage défouloir par certains de ce topic que je constate.

Une fois que tu joueras franc jeu et que "vous" prendrez en compte les arguments de vos interlocuteurs, on pourra parler de règle de courtoisie.

Et détail important, je te signales que c'est toi tout d'abord qui a fait montre d'une indiscrétion déplacée en me faisant partager certaines choses.

Je suis plutot d'accord.

à propos de Mohammed, d'alcool ...

Cheikha rimitti qui nous a quitté il y a quelques années (rimitti comme "remettez moi ça" a créé un très beau titre :

http://www.douniamusic.com/chanson [...] 100013.php

Laissez un peu le temps le temps de charger.

 
On a vu ce que ça pouvait donner quand tu te mettais à penser par toi même. Une compilation de lieux communs et de lapalissades. "Implicites" fulgurantes et "fallacieuses".  
 
Tu es donc incapable d'avoir une réflexion personnelle sans avoir à paraphraser tes "amis".
 
Chkops, Serpico et moi-même sommes d'accord sur beaucoup de points et pourtant, tu peux le constater, nous pouvons développer un argumentaire différencié.  
 
Un torrent d'insultes ? Pourquoi pas un tsunami, ce terme est à la mode. Heureusement que le lien est toujours là pour témoigner, il suffit de cliquer pour voir à quoi peut ressembler un torrent d'insultes.  
 
Faman n'a fait que rassembler des réponses données à Gilga lorsqu'il postait des messages à la gloire du colonialisme. Son révisionnisme digne des anciens de l'OAS ne m'a pas fait sourire. C'est le moins qu'on puisse dire.

 
Tu peux savoir ce que Chkops sent ou pas ? Vous avez passé la nuit ensemble ?  
 
Je le dis et le redis, Gilga ne fait que de l'esbroufe pour étudiants en DUT et amateurs de science-fiction. C'est un peu le BHL des sciences. Il fait du botulisme scientifique.
 
Cela ne m'impressionne pas. Il y a des Nobel de physique, autrement plus vulgarisateurs, qui parlent une langue intelligible aux profanes. Gilga, lui, se contentera de briller devant des types comme toi.

 
Si je devais être un alter ce ne serait que dans l'ego.

S'exprimer pour casser les préjugés, c'est déjà de l'altermondialisme

 
Non, c'est du bon sens.

qui a dit que c'était incompatible ?
 

 
Au fait, en parlant d'alter, j'ai toujours les tiens... quant à savoir s'ils sont dans "l'ego", c'est une autre histoire.  

 
Tiens je me demande si j'ai toujours mes vieux lego d'ailleurs

 
Fais-en bon usage. Quels que soient leurs poids, ils ne seront jamais aussi lourds que l'ego. ;-)

 
Cela fait un moment déjà qu'il traite Mahomet de vaurien, de coupe-jarret, de bandit... etc. Mais le fait d'en arriver, textuellement, à "tous les musulmans sont des charlatans qui n'ont pas leur place en ce monde" est infiniment plus répréhensible. Mais bon, que vous ayez mis fin à son impunité (immunité ?) est déjà une bonne chose en soi   ... eu égard, entre autre, à certaines dispositions du code pénal français.

Merci bien je viens de commander ça  

Sinon pour relancer (?) le thread, c'est incroyable comment en relisant le Coran , même traduit (je lis l'arabe sans le comprendre pour le moment malheuresement...) on redécouvre des sourates qui au travers le prisme de la (sa) vie prennentt des dimensions vraiment interessantes.  
Je sais que pour certains ça vaut aussi quand ils lisent l'astrologie dans le 20 minutes ou le Parisien mais ici c'est vraiment profond...
Par là je veux rappeler que la source de l'Islam, et son miracle c'est bien le Coran. Pour moi il est aussi source de beaucoup d'émotions...

Oui, l'émotion est, en grande partie, suscitée par la structure et le dynamisme propres à l'arabe. Et aussi en raison d'une maitrise très poussée des mécanismes linguistiques, narratifs et discursifs du discours coranique... sans commune mesure avec ce que l'on trouvait dans la prose/poésie arabe de l'époque. Et, aujourd'hui encore, la prose rimée du Coran laisse perplexe bon nombre de spécialistes.

Bonjour à tous.
 
Un musulman m'a dernièrement soutenu qu'un des miracles du Coran est qu'aucun être humain n'aurait pu et ne pourrait l'écrire tel qu'il est; ie : aucun homme n'a assez d'imagination et de maîtrise de la langue pour arriver à faire quelque chose de semblable.
 
Sur ce, je lui ai répondu que je trouvais que c'était nier la puissance de l'imagination de l'homme, et que certains imaginent, écrivent, décrivent des univers entiers (héroic fantasy, SF, etc ...).
 
 
Je ne connais pas le Coran, et encore moins dans le texte, ce livre dans sa version originale non sous-titrée est-il réellement subjugant de beauté, de sens et de vérité ?  
 
 
Si c'est le cas, pourquoi en en lisant la traduction française, je ne le trouve pas à ce point parfait, et s'il faut le lire en Arabe pour y arriver, pourquoi Dieu a-t-il favorisé un groupe de personnes en particulier (ceux parlant nativement l'Arabe) dans la compréhension de son message ?

C'est un peu lié au message de chkops (salam ) juste au dessus du tien :
Le Coran de par sa structure,son style,  sa richesse "rythmique" et de rimes est unique et très different des poèmes arabes de l'époque (qui faisaient un peu office de JT/facebook de l'époque).  
 
Aussi le nombre de racines de mots utilisés dans le texte est énorme bien au delà de l'arabe utilisé contemporain  de la Revelation.  

Qu'un seul homme puisse connaitre et se souvenir de tout ça et les utiliser en parfaite harmonie relève vraiment du défi (entre autres).
 
Ecoute le Coran et tu me diras ce que t'en penses :  
http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx (jarte la traduction pour écouter une sourate en entière..).
 
Certains s'émeuvent "qu'à" l'écoute du Adhan (l'appel à la prière) :
 
http://www.youtube.com/watch?v=Sud [...] re=related
 
 
Comme je le dis plus haut je lis l'arabe sans le comprendre donc je béquille avec la traduction française qui est diverse et variée: honnêtement je la trouve parfois un peu reloue à lire, plein d'interjections qui n'ont pas de sens et pas leur place en français (qui nuisent à la lecture du texte).
 
Dieu a choisi un peuple pour ses qualités et ses défauts : les Arabes ont été choisis pour leur grande fierté et leur sens de l'honneur; comme les Hébreux ont été choisis plus tôt dans l'histoire pour d'autre qualités.
 
 Ca n'empêche pas les autres contrées de béneficier des "savoirs " du Coran...d'autant plus que nombre de hadiths estiment que l'homme qui apprend l'arabe et le Coran alors que c'est pas sa langue maternelle a une récompense énorme (pour "équilibrer" avec ceux qui parlent l'arabe nativement) et ils sont vu globalement comme plus méritants...donc d'un point de vue religieux les non arabophones ne partent pas forcément perdants.  
Enfin aujourd'hui nombre d'ouvrage permettent d'aborder le Coran même en Français en connaissant un peu le pourquoi de certaines sourates, l'exegèse et compagnie et c'est autrement plus interessant de lire le Coran ainsi.

 
D'ailleurs certains se réclament de religions issues de Star Wars

il faudra qu'ils attendent leur tour  

Un seul peut être pas (ça reste à prouver ) plusieurs sans aucun doute
D'autant plus qu'il y a certains verset qui se contredisent visiblement avec des versets abrogeant et abrogé. Je vois mal un dieu se contredire.

A voir a ce sujet la théorie des trois piliers de la divinité de SMBC
 
http://www.smbc-comics.com/index.p [...] 2292#comic

Je n'ai pas vu de contradictions, des allègements, des précisions voire une loi adaptative et progressive (interdiction de l'alcool par exemple) oui.
L'abrogeant et l'abrogé ne fait pas l'unanimité dans les écoles islamiques et quand bien même on part sur cte vaste sujet , il n'y a pas de contradictions, un verset qui en annule un autre ne veut pas dire qu'ils se contredisent forcément. (Quand on les met dans l'ordre chronologique)

 
Oui, et d'ailleurs un verset (Sourate 2) met explicitement l'homme au défi de produire une prose similaire. Quant au miracle de la chose... c"est selon. Toujours est-il que, jusqu'à maintenant, la prose coranique reste inimitable (dans sa langue d'origine, s'entend).
 

Le Coran, justement, est loin de dénigrer les incroyables capacités cognitives et créatives du cerveau humain. Et, force est de reconnaitre, que P.J. Farmer est, à ce jour, inégalé (du moins, en ce qui concerne l'imagination)... Lovecraft et Moorcock n'ont pas à rougir non plus.
 
Edit: Et j'ai pas oublié Tolkien, hein...  
 

La beauté littéraire est indéniable. Le sens et la vérité... c'est, toujours, selon.  
 

 
En effet, les traductions françaises frisent toutes le ridicule. La seule traduction (et elle est anglaise) qui, à mon avis, limite la casse est celle de Yusuf Ali.

 
Salam, kamikaz. As-tu déjà entendu parler du "constat négatif" concernant la singularité lexicale du Coran ?
 
 

 
Doc, faut pas t'aventurer en terra incognita , comme tu le fais là... c'est pas très "scientifique".  

Non mais je sens que je vais bientôt en entendre parler  

Sinon sur le fond

 
Je te mets au défi de trouver une seule insulte.  
 
Du mépris peut-être, mais des insultes, non. Les messages incriminés sont motivés par l'attitude de Gilga et l'hypocrisie de ceux qui le défendent. Ni plus, ni moins.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Un peu trop péremptoire comme réponse. Et pas très encourageant pour les musulmans francophones.  

 
 
Je pensais que celle de Jacques Berque était très bien vu justement ?

 
On en a déjà parlé . Mais qu'à cela ne tienne. Cette "voie négative" empruntée par Robert Brunschvig (un historien de renom) consiste en la constatation et en l'interprétation de ce qui ne se trouve pas dans le Coran. Un constat de carence donc, qui rend surprenant l'absence de certains termes habituellement utilisés à l'époque pour décrire ou pour parler de telle ou telle chose. On a, par exemple, ces racines commençant par "n" que l'on ne retrouve pas dans le Coran:
 
n b l-flèche, mérite  
n t j-produire
n z h-abstention; agrément
n s m-souffle
n q d-critique; monnaie
n q y-pureté
n w '-espèce, sorte
n j b-noblesse
n h d-attaquer
n b h-éveil, attention
n m w-croitre
n w y-tendre vers
n d r-rareté
n h w-direction
 
... et il y en a encore. À noter, cependant, qu'il s'agit de racines et non de mots... cela donne une idée sur le nombre "d'absences". La racine "nhd" pour l'attaque, par exemple, est une racine on ne peut plus banale... autant que le mot "épée"... et pourtant ils font curieusement défaut alors que l'idée de "combattre" est assez fréquente. Le plus surprenant est qu'il ne s'agit pas seulement de vocables isolés mais de groupes entiers de mots ou de racines dont on ne peut, aujourd'hui encore, expliquer l'absence.

 
Ah mais, j'y suis pour rien. Qu'on le veuille ou non, les traductions françaises sont toutes entachées, à des degrés différents, d'erreurs, d'approximations, de maladresses... etc. Et pour peu qu'on ait un minimum de maitrise de l'arabe, on se rend compte aisément que ces traductions souffrent (souvent gravement) la comparaison avec l'original.
 
Il est clair que ce n'est pas pour faire zizir aux musulmans francophones... mais, je le répète, ce n'est pas de mon fait. Et il n'est pas non plus dans mes intentions de décourager les musulmans qui ne savent pas lire l'arabe ou très peu.