Reprise du message précédent :

 
Ah mais, j'y suis pour rien. Qu'on le veuille ou non, les traductions françaises sont toutes entachées, à des degrés différents, d'erreurs, d'approximations, de maladresses... etc. Et pour peu qu'on ait un minimum de maitrise de l'arabe, on se rend compte aisément que ces traductions souffrent (souvent gravement) la comparaison avec l'original.
 
Il est clair que ce n'est pas pour faire zizir aux musulmans francophones... mais, je le répète, ce n'est pas de mon fait. Et il n'est pas non plus dans mes intentions de décourager les musulmans qui ne savent pas lire l'arabe ou très peu.

 
Peut être, mais cela restera toujours un essai... comme les autres.

 
Le Coran a une vocation universelle, et est donc destiné à être transmis à des populations non arabisantes. Le purisme linguistique peut être un frein à cette transmission.  
 
Beaucoup de musulmans n'ont pas la maitrise de l'arabe et encore moins de l'arabe classique. Pour ne pas dire la majorité. C'est un fait, seulement 20 % des musulmans vivent dans le monde arabe
 
Je pense que le coeur du message peut être préservé et transmis sans en trahir le sens.

Il est vrai que poser de multiples barrières (la compréhension de la langue + la compréhension du texte) serait une ineptie si la vocation est universelle.
Cependant avoir besoin d'une traduction signifie être à la merci du traducteur, tout comme avoir besoin d'explications sur le texte, c'est être à la merci de l'interprète.  
Aussi fidèle qu'aient pu être les transmissions et honnêtes les intermédiaires, on est quand même à la merci d'êtres humains, donc faillibles.
 
EDIT : j'en oublie ma question, comment un croyant arrive-t-il à vivre sa foi avec ce doute ?

 
Il aurait pu en être ainsi, mais on en est loin.. très loin. Tout ce qu'il subsiste dans les traductions c'est "Dieu est grand et tout le reste c'est de la merde". Désolé pour la vulgarité, mais c'est précisément ce dont se servent les "cultivés/ignares" (selon les critères occidentaux/à coté de la plaque en matière d'islam) pour mettre en exergue les exactions perpétrées au nom de l'islam, et par là même, au nom de Dieu. Tu me diras, par ailleurs, que, coté arabophone, ce n'est guère mieux. Et je ne pourrai, toujours par ailleurs, qu'en convenir. Seulement voila, en arabe, le discours coranique est loin (très loin) d'être aussi "con" que la meilleure des traductions faite jusqu'à présent.
 
... encore faut-il que ceux qui sont en charge d'en préserver le sens et la portée, à travers les âges, soient réellement en mesure de le faire.

 
Il faut garder à l'esprit que le Coran n'est, contrairement à la Tradition, pas un texte apocryphe. Les autres vulgates qui nous sont parvenues en sus de celle d'Othman ne présentent que de négligeables différences d'agencement.
 
Pour ton EDIT, tu parles de quel croyant ? De l'arabophone, du francophone, du magnétophone ? Ou alors, des trois ?

Je parle uniquement dans le cas de traduction (donc qui échappe au contrôle de l'autorité religieuse de l'époque) donc de tout musulman ne parlant/lisant pas l'arabe et qui ne connait le texte et le message que par la traduction (le livre traduit quoi), l'imam, la famille, les amis et relation à la mosquée.
Ça fait beaucoup de variables humaines non ?

Je veux bien que le coran soit miraculeux, mais l'Arabie saoudite, dans son fonctionnement, me semble assez atroce comme inégalité et hypocrisie en tous genres. Et ce, même si la population est à même de se "sourcer" directement aux textes sans l'appauvrissement des traductions.
 
Et y'a quoi comme chef d'oeuvre littéraire dans la péninsule arabique outre le coran ?  

De variables humaines si t'étais sourd aveugle et dénué de raison. La source est là devant tes yeux accessible mine de rien c'est pas comme si ton "entourage" allait te la cacher derriere le dos en te disant "crois ce que je te dis et picétout".
Est ce que la Vulgate trahit plus la Bible que la Bilbe traduite du grec ?  
 
 
Markesz> Pourquoi viens-tu nous parler de la situation socio-politique de l'Arabie Séoudite ? Oui c'est un pays corrompu rempli de gens hypocrite , de riches connards qui ont des bunkers où séjournent putes de luxe et compagnie mais je vois pas en quoi ça concerne la discussion, à part troller tu veux faire quoi ici ?
 
Pour ta dernière question je suis sûr qu'en parcourant un peu le topic, en cherchant un peu tu retourneras les talons.

Ajouter approximation sur approximation n'est pas le moyen le plus fiable pour atteindre la vérité mais ce n'est que mon avis.
Si l'homme était parfait, ça se saurait. L'entourage n'a pas besoin d'avoir de mauvaise intention ou de volonté de manipulation pour mettre quelqu'un dans l'erreur.  
Alors oui, la source est devant les yeux mais elle est plus ou moins accessible. Quand on pense que des théologiens savants parlant l'arabe discutent encore sur le sens de certaines partie du texte, que dire des autre ?
Ceux qui ne parlent pas l'arabe, qui n'ont aucune capacité d'apprentissage en langue et qui ont peu de culture générale ou religieuse, ils sont nombreux et n'ont d'autre choix que de faire confiance.

 
Non, les traductions ont toutes été suivies de près par les "autorités religieuses". En plus de leur inégale qualité elles sont divisées en deux catégories.
 
"La variable humaine", comme tu dis, ou plutôt son importance se situe à un autre niveau. Le problème est qu'aujourd'hui la majorité des musulmans le sont par héritage. Hormis les cinq piliers de l'islam, ils ne savent pas grand chose de leur religion. Et l'émergence de "l'islam politique" n'est pas pour arranger les choses.

 
 
Il n'y a pas de trollage. Les échanges portaient sur la beauté cosmique du coran appréciée des arabophones qui eux peuvent saisir plus facilement son essence divine. Alors je me demande si ce dieu-là a fait le bon choix avec les Arabes, parce que le résultat n'a rien de transcendant pour l'humanité.
Mais bon, si la bassesse humaine reste la plus forte, qu'on sache lire en arabe ou non n'est pas vraiment si important. Donc ça me semble inutile d'en faire tout un plat.

 
T'es qu'un pauvre minable, ma foi. Et si t'allais te défouler sur ceux (ou ce) qui ont fait de toi la crotte que tu es. Ah mais j'oubliais, t'as ni les moyens ni les cojones de le faire.

 
Tu te trouves intelligent là ?

L'intelligence n'a rien à voir avec les individus de ton espèce.

 
Je suis de l'espèce qui cherche le pourquoi des incompréhensions mutuelles, mais maintenant je crains que le dialogue soit devenu trop difficile. Je vais donc m'abstenir d'intervenir, ne serait-ce que pour faire une simple observation.  
 
j'ai voulu simplement dire que les musulmans de la péninsule arabique ne peuvent pas dire qu'ils lisent des mauvaises traductions du coran.
 
Je vous laisse entre vous, je sens que ça fera plaisir...  
 
 
 
 

Ca repart encore en sucette ... Fermeture le temps de regarder tout ça

Il n'y a pas de troll ? Ah si, un énorme : assimiler tous les gens qui parlent arabes dans le monde à l'Arabie Saoudite et son système socio-politique moyen-ageux.
 

Les insultes ne sont pas autorisées ici.  
 
Ca fera donc 2 sanctions. Je réouvre.

Très interessant   j'en avais vaguement entendu parler...je vais "étudier" ça d'un peu plus près. En tous cas c'est très fascinant.
 

Sincèrement je ne vois pas de quel doute tu parles ?  
 

 
Je ne comprends pas bien de quoi tu parles en fait; comme le dit chkops beaucoup de musulmans le sont par "héritage" ou par tradition, si ils s'arrêtent là il est évident que leur savoir sur la religion va être très léger et ne reposera que sur les "on dit" 'y a un hadith qui dit" sans réelle recherche du croyant, malheuresement pour les musulmans français c'est assez répandu. Toutefois à ce jour si on veut apprendre par soi même ou s'entourer de gens un peu savants sur la question on peut aller étudier les textes à la source et ce que je dis ça vaut pour d'autres domaines et d'autres religions. Est ce qu'un historien ne se repose que sur les cours d'histoire du collège ? Bien sur que non il va par lui même faire un effort de recherche et recouper les sources plus ou moins fiables pour en faire un résumé qu'il lui semble cohérent. L'analogie peut paraître fallacieuse mais si j'insiste sur l'effort de recherche personnel c'est parcequ'en islam sunnite il n'y a pas de clergé, c'est une force au moins sur ce niveau là, pas de guide spirituel  pour te dire quelle LA vérité à appliquer partout en tout temps etc. Les écoles juridiques ont bien un rôle important pour les musulmans mais pour ma vision des choses elle ne servent que de points de réferences....ainsi leurs divergences reposent essentiellement sur la Sunna (tradition prophétique) étayant un peu sur ce que je dis sur le Coran qui reste un socle stable que tout un chacun peut visiter.
 
 
Edit : à la modération :il est dommage de sanctionner les habitués de trolling professionel uniquement quand ça commence à déraper, sérieux là ce fameux markesz n'est pas à son premier coup d'essai, et si ce thread parait franchement pauvre voire pathétique par moment c'est bien à cause de la prolifération de ce genre de mec, sérieux le mec de base qui veut comprendre la religion ou parler de la religion qui doit subir sans cesse des posts agressifs pratiquement à chaque page au moins c'est relou et il faut comprendre les soit disants pétage de plomb de certains il y a quelques pages.
 Y a certaines têtes qu'il faut bannir du topic parcequ'elle n'apporte que le désordre (juste après avoir bien rigoler grassement sur une femme en burqua sur le topic FN) et les gens bien intentionnés ou qui arrivent à discuter sans tomber dans l'insinuation à la con fuient le topic. Bref c'est toujours la même chose depuis un bail faudrait revoir quelquechose je pense.

 
Les manipulés et les manipulables seront toujours aussi exposés. Que ce soit en arabe, en farsi ou en mandarin.  
 
Suis d'accord pour la beauté de la langue et la richesse des détails. Il y a des mots qui perdent leur éclat avec la traduction, certes, mais cela ne modifie pas le sens général. Autrement il n'y aurait plus de concept d'universalité.
 
 

 
Du calme Chkops. La caravane passe...
 
Même si je comprends ta lassitude face à ce cynisme récurrent.
 
On attend ton retour. N'oublie pas d'apporter des télébonbons. ;-)
 

sinon, après les nombreuses fermetures provisoires, vous pensez pas qu'on devrait fermer définitivement ce topic, vu que ça clash tout le temps pour des histoires de jambon ou de zizi coupé

Qui fera le ramadan le mois prochain?

Ca serait dommage , il sert de soupape pour certains qui veulent cracher leur haine.    
 
Sinbad > Si Dieu veut je le ferais.
C'est comme la pluie en bécane : c'est dans la tête
 

 
J'ai arrêté le Ramadan depuis qu'ils tombent en été, sinon ça pourrit mes vacances (on ira pas au bled cette année)   je pense reprendre quand ils tombera au printemps , je pense pas que dieu ai voulu qu'on souffre de la soif.

en relisant ses derniers post,je ne suis pas sur que markez désirais être méprisant ou agressif ...
 
peut être un peu de cynisme ok,mais surtout une bonne dose d'incompréhension sur les subtilités du coran qui serais seulement accessible au fin connaisseur de la langue arabe.
 
il faut avouer que ces plus que dommage ...

   
Si c'en est insuportable au point d'en être malade vraiment tu peux être dispensé mais pas sans "compensation" , il faut une aumône....là ça fait un peu islam à la carte   Enfin chacun fait ce qu'il veut hein.
La soif, la faim ça se gère, ce n'est pas que ça le Ramadan.
 

Arrête ce mec pollue le topic depuis des pages , toujours la même chose toujours la même haine dirigée contre les musulmans, le monde arabe et compagnie, on connait la musique.

Un entretien du toujours brillant  Emmanuel Todd. On n'est pas obligé d'être d'accord, surtout que lui même n'énonce rien de dogmatique, mais c'est rafraîchissant et souvent frappé du coin du bon sens (en plus d'être documenté au plan sociologique).  
 
entretien oumma - Todd
 
a+

Sur oumma.com également on peut lire l'étonnante histoire d'un mec qui s'est fait tiré dessus par un raciste notoire post 11.9  qui cherche à faire éviter la peine de mort à son agresseur.
 
http://oumma.com/Quand-un-homme-defend-la-vie-de
 

mouais, c'est surtout un topikatroll défouloir sur la religion musulmane comme il y a tant d'autres qui pullulent sur le net, toute façon dès que ça parle d'islam l'ambiance part toujours en couille comment toi et les autres vous supportez cette bouillie médiatico-sociétale dégueulasse, intégrant islam, monde arabe, wesh-racaille, immigration etc. d'ailleurs ? depuis bientôt 10ans ça me fait chier ce truc, et ça me fait encore plus chier de me dire que je vais devoir supporter ça toute ma vie

à sa place, je l'aurais laissé crever dans son trou, marre de faire la pute parce que monsieur ou madame n'aime pas les arabes/musulmans par expérience, je peux te dire que ça ne marche pas, quoi que tu fasses, t'es toujours le sale bougnoule qui vole le pain des "gentils" français bref, vivre pour soi avant tout, et ne plus croire en l'Homme

bon j’arrête de faire mon aigrie, ce topic aura été un défouloir pour moi aussi, bn

 
... ou se fait défoncer.  
 
J'ai juste trouvé marrant qu'ils associent ces événements, dans la définition de caravane... comme quoi, chez eux, le terme "caravane" n'est pas anodin non plus.  

Bonjour.
 
Ce message n'est pas un troll, j'espère donc avoir une (plusieurs ?) réponses claires
 
J'ai une question qui me travaille depuis quelques mois, par intermittence. Je vois souvent des femmes qui porte le voile, pas intégrale hein, mais qui recouvre les cheveux et ne laisse voir que le visage... mais portent des chaussures ouvertes, ou même des tongs... Dans mes vieilles croyances, je croyais que le voile était là pour éviter la tentation et cacher ce qui pourrait éveiller le désir des autres hommes (mais je me trompe peut-être), alors quid des pieds nus (ou très visibles), c'est pas un peu contradictoire ?
 
Merci de vos éclairages à ce sujet

 
Même les comics n'y échappent pas : http://blog.slate.fr/des-bulles-ca [...] -superman/

 
T'aurais pas oublié d'apporter des Telebuenos ? Ou alors des Telesmarties ?

 
Fetishist, huh..?

 
Les Comics ( DC en particulier) opèrent un retour aux sources des plus déplorables.  
 

 
Bah j'ai que du tubbydélice... aussi insipide qu'un DC Comic de la dernière (et première) heure... aghhh Jor-El doit se retourner dans sa tombe.

Certes, enfin un peu, mais ce n'était pas l'objet de la question

Les contradictions de l'islam rituel et dévoyé sont légion.

 

 
C'est une blague hein ?

Salut le topic !  
 
 
Je pense ici que je serais en mesure de trouver ici ma réponse. Et sans détour
Une connaissance déclare "Qui veut dire à Georges Clooney que ce sont les prières et non pas le café qui amène au paradis "  
Je lui répond et demandant si les bonnes actions ne comptent pas  
S'en suit un moment vague et il m'invite à manger du porc, en somme il atteint une variante du point Godwin  
 
Alors, je voulais savoir si les bonnes actions valent moins que les prières ?
Sinon, je pense que certains devraient financer des mosquées grande comme le palais du peule à Bucarest.
 
 
Cordialement,  
 
MaxS

Ce sont les actes qui définissent la personne...