Reprise du message précédent :

 
Je n'ai aucune théorie fumeuse à moi personnellement que j'aurais fabriqué avec mon petit cortex. Je me borne à vulgariser la science.  
 
Sur la question du vocabulaire j'essaye juste de faire gaffe à trouver l'équilibre entre la rigueur et la simplicité, et je réexplique si on me demande. Faut me demander. Peux pas faire mieux...
 
Concernant les théories sur l'origine de l'univers, je commence d'ailleurs un bouquin qui m'a l'air tout à fait prometteur, p'têt qu'on en reparlera :
 
Que faisiez-vous avant le Big Bang ? Edgard Gunzig
http://ecx.images-amazon.com/image [...] AA300_.jpg  
 
 
a+

 
Les ressources sont surtout fantasmagoriques.  
 
Mais je crois que notre ami est tellement aveuglé par la "science" de son mentor que toutes les preuves du monde ne suffiront pas à le ramener à la raison.

 
Vulgariser la science ? Rien que ça ? Quelle modestie ! Un jour elle t'étouffera avec un coussin. Sans faire de bruit.  
 
Gilga, avant d'essayer de la vulgariser, contente-toi de la comprendre.  
 
Pour le moment ton petit cortex nous abreuve d'esbroufe.  
 
Je prenais le thé avec la reine d'Angleterre et toi ?

 
Où avais-je la tête ?  J'ai oublié de te dire @+  

Mais qu'est ce que vous appelez ressources méthodologiques, au juste ?  

J'ai lu le Coran, je l'ai chez moi en format Excel ce qui me permet de rechercher rapidement un verset, j'ai lu pas mal de hadith, je lurke et j'ai discuté bien plus qu'ici sur les forums musulmans (fr.sci.religions, mejliss, no-mejliss un peu, al mourabitoune avant qu'il ferme), ce qui m'a permis de lire des km d'avis de "savants" sur de nombreux sujets. Ça me donne "quelle heure il est aujourd'hui à l'horloge de l'islam".

Si on veut parler de "méthode d'analyse", ça pourrait se résumer comme ça : je prend au sérieux ce que je lis (dans les textes et les commentaires), surtout quand c'est répété souvent et par des personnes différentes. Puis j'essaye d'en comprendre la logique interne.

Je constate que dans l'ensemble, l'islam est logique dès lors qu'on prend Allah comme un Roi oriental, qui exige la soumission, et l'amour de cette soumission, qui aime qu'on l'adore, qui juge sans être jugé, qui n'obéit à aucune loi morale mais la dicte, qui choisit qui il veut sans raison et abandonne au tourment qui il veut sans raison. J'estime cette forme de divinité parfaitement pathologique, et je pense que c'est à la racine d'un nombre appréciable de problèmes de l'islam. Je pense qu'on serait bien avisé de donner plus d'importance dans l'analyse du problème à l'islam tel qu'il est argumenté par les savants de l'islam.Tout le monde tourne les yeux de cette logique interne qui est pourtant parfaitement claire, et répétée inlassablement par les susdits, pour ne s'intéresser qu'aux explications bien plus confuses mais "acceptables", à base historico-socio-économiques (analyse dont je ne sous estime pas l'importance, ceci dit mais à condition de prendre en compte en parallèle la nature profonde de l'objet idéologique que constitue l'islam dogmatique).

a+

 
Probable qu'il en parle mais je te dirais quand j'aurais fini. Si tu traine sur le forum cosmo, je ferais un petit compte rendu  

 
 
 
Voilà THE POINT!  
 
Cet aspect exagéré de la soumission est le malaise que je ne suis jamais arrivé à identifier vis-à-vis l'Islam. Heureusement qu'il y a quelques versets disant que Allah est pardonneur ou miséricordieux, sinon ce serait tout simplement terrifiant.  
 
J'imagine qu'il y a un aspect qui m'échappe, et sans doute qu'un des connaisseurs du Coran pourra expliquer clairement que ce point n'est pas vraiment important. Mais je me demande sur quelle base ?

 
Et cela te donne le droit de t'auto-proclamer islamologue ?! Tu es sérieux ?!
 
Tu prétends avoir lu des km d'avis... ok. Alors pourquoi donner systématiquement des liens où l'on trouve des branlous obscurantistes s'adonnant à des manips tellement grossières que ça en est risible ? Tu vas pas me dire que sur la toile on ne trouve que cet islam perverti, bricolé idéologiquement et finalement contraire aux préceptes coraniques ? Ah tu me diras que de toute façon c'est de l'orthodoxie fondamentaliste dont dépend l'enseignement de l'islam (et je serais d'accord avec toi). Seulement, je te répondrai que l'islam a un autre visage (très certainement le seul qui soit vrai) que, malgré ta "cyberculture islamique" (sic), tu occultes honteusement. Pire, tout ce qui fait ton argumentaire est cette mise en avant de ta pseudo connaissance des textes alors qu'en fait il n'en est rien. Et quand bien même cela serait le cas, la connaissance des textes en elle-même ne constitue aucunement une "science" en matière d'islam. Mais pourtant tu vas jusqu'à affirmer pompeusement que ta vision est la seule qui soit valable... et ce, plus d'une fois.
 
Donc, avant de t'enquérir de ce que peuvent bien être ces "ressources méthodologiques", demande-toi plutôt si ta démarche est honnête, en cela qu'elle prend en considération tous les aspects de la question... ou si elle est juste prisonnière de tes présupposés. Présupposés qui sont, et ce n'est pas une surprise, ancrés dans l'imaginaire occidental.
 

 
Non, c'est faux. Pour faire simple, oui Dieu demande la soumission mais ne l'impose pas, oui Il aime qu'on l'adore. En revanche ton "qui choisit qui il veut sans raison et abandonne au tourment qui il veut sans raison" me laisse perplexe. Est-ce le fruit d'une déduction personnelle ou est-ce inscrit dans les textes ? Ou alors dans tes "km de lecture" ?  
 
Justement, les "savants" (ceux que tu choisis soigneusement) de l'islam n'argumentent rien du tout. Il ne sont que le produit de siècles d'enfermement scolastique qui a réduit leur pensée à néant. Et, en comparaison, je dirai que ta rhétorique (pour le moins stéréotypé) n'est que pour stigmatiser une religion dont tu ne sais au final pas grand chose. Contre l'islam, tu agis comme une espèce de moralisateur avec des assertions assimilables à des slogans, comme on en trouve dans n'importe quelle prise de position idéologique... tu fais, en somme, exactement la même chose que ce tu reproches aux partisans de l'islam dogmatique politique.

Le Pardonneur et le Misericordieux sont tout à fait dans la logique du Terrible. Sinon, pour le coup, je serais bien tenté de croire que l'ange Gabriel ait été un agent venu nous annoncer l'existence au dessus de nos tête du vaisseau mère d'un entité nazie extra terrestre.

Le Roi est à l'origine de tout : du Bien comme du Mal.

C'est le fondement du mythe. Ce qu'on appelle un mythe, c'est une EXPLICATION complète (donc y compris morale), sur des sujets graves. Pourquoi on a mal au dent (oui, c'est un sujet grave, on peut parfaitement en crever et dans des circonstances assez pathétiques) ? Parce que, pour prendre un mythe parmi d'autres  :

"Enki voulut connaître le goût de ces plantes et les coupa une par une pour les manger. Ce comportement causa la colère de Ninhursag, qui maudit Enki et le voua à la mort. Huit parties du corps d’Enki furent alors atteintes de maladies: une mâchoire, une dent, la bouche, un bras, une côte et trois autres parties dont les noms sont perdus. Finalement, quand Enki fut au plus mal, Ninhursag créa huit divinités dont la tâche fut de guérir les huit parties malades du corps d’Enki."

La logique de l'histoire nous échappe un peu (certainement parce que nous ne disposons que de fragments de tablettes retranscrivant une réalité du discours général, probablement plus consistant) mais même en cherchant bien, nous ne retrouverions pas en Ninhursag une attitude logique, saine et de bon citoyen.

Il est bon d'avoir des dieux injustes. Nous ne cherchons pas en Ninhursag un ami compatissant mais un explication. Dans son attitude désinvolte et irresponsable (qui nous est familière) nous recherchons pourquoi nous avons (très très) mal au dent. De son geste d'humeur nous obtenons une réponse, non pas qui guéri mais qui permet d'établir un discours qui ne se résume pas à "j'ai mal". Avec Ninhursag, nous pouvons au moins meubler la conversation, même dans les pires circonstances. Et dès lors que la légitimité de cette histoire est admise par tous depuis l'enfance, elle constitue une explication qui permet de clore la discution avec l'assentiment général (on peut imaginer des scribes expliquant avec le vocabulaire adéquat toute les subtilités qui échappent au commun, comme votre serviteur pour la physique...). La question de cet aspect surprenant, révoltant  et inexplicable de l'existence individuelle, qu'il s'agisse de notre mal de dent ou de celui de quelqu'un d'autre, est devenu un universel commun et expliquable (fondamentalement inexpliqué, certes, et je suis certain que ceux qui réfléchissent profondément ne sont pas dupes, mais un point de civilisation est atteint).

En cran plus loin, un être qui, une fois pour toute, est "Tout" (l'origine et la fin),  pour "Tout" (les aspects de l'existence), constitue un tropisme finalement irrésistible. Ce qui n'a pas été vu à mon sens c'est que la totalité crée un danger particulier. Muni d'un seul on ne peut plus se servir de nouveaux dieux pour expliquer les contradictions du réel. Si on n'a qu'une divinité, elle doit assumer en bloc la cohérence de l'existant, à la fois comme auteure originelle et comme garant en chaque instant. On ne peut plus  invoquer un conflit historique entre deux entités. Or le réel n'est pas un bloc unifié au plan moral et se justifie très mal d'un seul tenant de ce point de vue. Il a besoin d'explication qui fassent appel à un motif qui possède sa logique, puis à un autre, qui lui succède ou qui le suplante. UN seul dieu qui tente d'aspirer tout ça dans son être logique meurt d'indigestion à la première tentative.

On se retrouve avec un dieu supramoral parce qu'il n'y a rien d'autre pour garantir la morale et qui est superimmoral parce qu'il n'y a rien d'autre pour expliquer l'immoral (il y a un pauvre tentative, pauvre mais qu'il faut signaler, avec le sheitan/Satan mais il est représenté comme une créature, et fondamentalement dominée, de sorte qu'il ne semble qu'un faire valoir face à l'Omnipotence du Créateur). Ce fracassage de la morale contre l'immoral, c'est pitié.

Mais ce n'est évidemment pas un physicien comme moi qui niera la légitimité de cette volonté profonde d'élucidation universelle. La TOE (Theory of everything) c'est un peu la même histoire.  

Simplement il faut détacher l'explication unitaire (il est bien possible qu'il y ait un Fin Mot de l'Histoire, enfin j'y crois) de la morale, qui appartient exclusivement à notre nature humaine, que nous devons cultiver comme une plante comestible et domestique, dont nous sommes les maitres mais qui gouverne en notre maison.

a+

 
Je reviens là dessus, j'avais un peu zappé, mais tu lui fait un mauvais procès là : il ne dit pas que le mythe de Chem est présent dans le coran. Au contraire, il précise bien ce mythe provient de la bible, qu'il a été détourné et modifié pour justifier la traite négrière et qu'il n'a rien à voir avec le coran. C'est sur la troisième vidéo liée à son livre, au titre bien explicite : la traite négrière justifiée par la bible.

 
Tu l'a clairement sous-entendu dans nombre de tes messages.
 

 
Je ne sais pas de quelle vidéo tu parles vu que j'ai posté des liens vers plusieurs, et Roger Botte ou les intervenants du documentaire d'Arte comme Mohammed Ennaji disent à peu près la même chose... En tout cas ton jugement, vis à vis de spécialistes et d'universitaires français ou africains sur le sujet, est incroyablement prétentieux.

Cette réponse s'adresse à Zuid, nouvellemnt connu par le pseudo "aybibob" cité ...

Pathétique ... et je ne dis pas tout.

effectivement tu n'es pas fin psychologue. Et je pourrais en dire long. D'ailleurs je vais le faire parce que ça fait trop longtemps que tu viens chialer dans mes MPs

Et excuse moi mais rappelle toi sur quel topic tu es et qui tu défends avant de me faire des procès d'intention bidons ... perso je n'harcèle pas le topic "chrétientés" tandis qu'on te retrouve souvent sur ce topic, ainsi que ton maitre à pense barbamesh...

Et permets moi te de demander de ne pas me manquer de respect. Parce que personnellement je ne suis jamais venu en référer à tes connaissances pour juger d'autres intervenants. à bon entendeur ...

Le pape n'est qu'un usurpateur patenté, on a eu dix mille fois la preuve.

Et ? deuxieme avertissement vu ton passif tu devrais pas me casser les burnes ...

stabilisateur de mes fesses ouais, un enfoiré qui répand le sida ... révise tes amours et tes idoles ...

Tu veux en venir où exactement tu chiales parce qu 'on critique le pape et t essaye e te rattraper à coups de parenthèses ? et vous venez pourrir les minorités religieuses en croyant que personne ne vous analysera ? reve ... ce parti pris explicite un fond de racisme patenté ... arrétez de faire chier les muslims.

à mon sens c'est un bidon, et depuis que nanou n'est plus là pour polémiquer style psycho débile, il se fait bouffer par les intellectuels athées non identitaires et les musulmans, pourquoi tu ne laisses pas ton maitre mourir de sa belle mort au lieu de t'enfoncer avec lui ?

Je préfère que tu nous dises si tu sortais avec umsayf ou pas ... cette salafiste diplomée ... et pourquoi tu es venu pleurer dans mes basques pour savoir ce dont elle parlait.

Si tu t'en fous qu'est ce que tu fous là ?

tu te fous du fond tu l'as déjà dit seule t'importe la forme pour essayer de sauver ta face de vicelard.

Quand je te lis je peux comprendre ce qui vous gène chez les gens plus évolués que toi et gilgatruc ... la frustration est surement mauvaise conseillère.

ben si tu me connais pas ferme ta gueule, effectivement c'est pas moi qui vient pleurer dans tes mps sur mon ex qui est devenue salafiste... ton ex est salafiste, s'est mangé une sanction at life et tu t'en félicite mais tu continues à penser à ses seins ... tout est là ... votre trip pue. vous foutez la honte à tous les athées avec votre pourrissage identitaire ... vous ne pigez rien, fermez là deux secondes que ceux qui ont un peu de science parlent.

Non toi tu pourris mes MP, et jusque là j'étais gentil avec toi, mais maintenant je te le dis tu n'est qu'un beauf de khoroto, tu as profité de cette fille, et face à ton racisme communautariste, vu que tu ne pensais qu'à ses seins, elle est passé à plus hardcore : le salafisme ... et tu as une responsabilité vis à vis de son aliénation, car elle a ressenti qu'il ne pouvait y avoir de confiance vis à vis des gens comme toi.

Maintenant si tu pouvais arreter de reproduire ses mp dans mes messages privés je t'en serais gré, je vois maintenant les cultes que tu t'es créé et que tu te fous de savoir si ça met en porte à faux des minorités religieuses ou pas, tout ce qui compte c'est de savoir ce que tu va faire de ta mini meche , ne me contacte plus s il te plait, t 'es aussi taré que ton ex umsayf l'intégriste salafiste.

ben si tu comprends rien pourquoi t'interviens pour sauver ton pote ? does you ?

Non mais regarde dans quel flaques tu mets tes pieds, markesz qui dit une connerie à chaque post, gilga l'identitaire ignorant, incubusss qui aimerait bien avoir l'air de se soucier du sort des arabes chrétien mais qu'a pas l'air du tout parce que chez ses gens là on ne pense pas on compte.

J'assume ma sanction, mais cassez vous de ce topic les pieds nickelés  ...

Y a que pyrus qui est assez cultivé pour poser des questions intéressantes ... laissez le s'exprimer sans polluer l'atmosphère .. ah ben non votre culture lié à la religion manipulée catholique est destructrice ... con hein ?

Maintenant on va bien voir quel prétexte trouvera la modération pour me sanctionner ... mais ça ne sera qu'une preuve de plus de la chienlit de préjugés et de l'impunité qui entoure les discours islamophobes.

En attendant, je ne penses pas que tu aies eu une écoute aussi positive dans les MPs de gilgamesh que dans les miens, je subis tes MPs depuis des mois et là tu me crache à la gueule ?

C'est vraiment gonflé. sans parler des insultes de ta copine en MP, ne plus de ceux des intégristes qui sont passé par ce topic. mais à ce moment là les modos semblaient contents du résultat.

fuck off les khorotos, les intégristes mais aussi  les beaufs, les identitaires, et les sionistes.

Et surtout ceux qui se dissimulent derrière l'athéisme et la laicité pour stigmatiser certaines minorités.

J'ai l'habitude des fausses monnaies en matière intellectuelle. Il faut beaucoup de soin pour constituer un faux billet, et un coup d'oeil pour le reconnaitre.

Je prétend donc en connaitre assez non pas pour édicter une fatwa (encore que...) mais pour reconnaitre que les bases qui permettent de légitimer l'établissement d'une fatwa, donc d'un avis au mois moralement contraignant, ne sont pas atteintes, et ne le seront jamais en prenant le Coran ou le hadith comme base d'argumentation. A moins de les prendre comme proverbe, qui ne sont pas des arguments mais des illustration de la morale (comme par exemple : celui qui n'a pas de pudeur, qu'il fasse ce qu'il veut, ou : qui doit tu honorer : ta mère. Puis ? Ta mère. Puis ? Ta mère ? Puis ? Ton père)

Je suis tout disposé à cultiver avec toi le visage intéressant de l'islam. A la seule condition que tu ne me traite pas de menteur quand je dis que j'en ai lu un autre, et que je témoigne que cet autre n'est pas anecdotique mais dominant, du fait des sources.

Si tu me dis : non tu n'a rien lu, non l'islam n'a pas été cela, non il est impossible de concevoir l'islam comme cela dans les textes, je vais te demander : qui est le branlou ?

Et le "très certainement le seul (visage) qui soit vrai" je dirais que c'est très certainement la seule voie, mais ne m'embauche pas dans sa véracité. C'est aux musulmans de la rendre visible, et c'est encore embryonnaire.

J'affirme que c'est comme ça que pensait le Prophète, et la dessus abandonne tout espoir de me faire lâcher prise. Par contre dis moi que Dieu lui avait parlé d'une manière et qu'il l'a compris d'une autre.... Je veux bien faire de la figuration dans cette fiction.

Je me suis beaucoup demandé si ta démarche était honnête, en retour tellement tu as fais signe de mauvaise foi de mon point de vue, alors un bonne fois pour toute, lâche moi sur la question de la sincérité et passe à autre chose. Oui, des gens qui critiquent l'islam en profondeur, oui, jusqu'au texte et jusqu'à l'auteur putatif, peuvent être honnêtes. Tu grandiras.

Dans le Coran. Et abondamment.

Ma position n'est pas assimilable à un dogme. Et je crois que ça fait pas mal la différence.

a+

 
Sa rhétorique stéréotypée est fatigante. Si je devais la comparer à un col de chemise, elle serait élimée et décolorée à force de lavages répétés. Cela fait plus d'un an qu'il nous assène les mêmes textes, les même liens, les mêmes références boiteuses.  
 
Son argumentaire n'a pas varié d'un iota et il ose reprocher à l'islam séculier d'être resté figé. Je n'ai pas vu une seule réflexion éclairée, pas même l'ombre d'un argument judicieux.
 
Les contextes historiques, les paramètres sociologiques et économiques. Bref, l'évolution naturelle de toute une civilisation est renvoyée à une portion congrue. L'obscurantisme, la soumission aveugle, la haine et la guerre.  
 
Tout le reste passe à la trappe. Et si on ose lui répondre que nous sommes musulmans nous aussi, il nous répond que nous sommes une minorité occidentalisée. Un ensemble peu représentatif. Mais représentatif de quoi ? Hein ?  
 
Ces réflexions je les ai maintes fois entendues. Souvent au zinc du PMU. Hélas. Ne vous méprenez pas, ses messages ne volent pas haut. Derrière son jargon pompeux, il n'y a que très peu d'idées. Des idées qui sont dans l'air du temps.

Ta position est dogmatique et identitaire, c'est un occidental athée et resistant qui te le dit ... lache les musulmans, ou poste un scan de ta carte FN.

Va faire le mariole sur le topic judaisme tu ne tiendrais pas deux heures, ça fait des années que tu pourris ce topic ... cherchez l'erreur ...

La mauvaise foi, tes parents l'ont choisi pour toi, au lieu de te la raconter tu devrais essayer la psychothérapie ... ou le rebirth ...

 
Le rebirth, ce serait une bonne option. Peu coûteuse de surcroit. Enfin, s'il ne décide pas de tout plaquer pour la Californie.  
 
Occidental athée et résistant ? Quelle tendance ? Alter ou Inter de Milan ?  
 
 
 
 

C'est très bien de défendre les musulmans, ou les chrétiens, ou les juifs, ou les mormons, ou les adventistes du septième jour  

Le but est louable dès lors que tu les sens attaqués et que tu sens un excès dans ce sens. Je te suis jusqu'à là.  

Mais dès lors que l'on cause de dogme, tu ne penses pas que c'est à eux de répondre ? Sur le fond lui même ?

a+

 
Qui eux ? je défends qui me chante et les musulmans sont calomniés suffisamment depuis 2001 ...
 
Et si tu as remarqué que je connaissais un peu cette religion ...sache que je ne suis pas avare de critique, mais pas de cette façon, car si certains textes peuvent aider au "développement" ou "porgressisme", il est important de ne pas les snober par principe.
 
Et encore je ne crois vraiment pas que le terme développement soit adapté, vu les besoins en solidarité liés à la parole qui vont apparaitre au grand jour dans les PIGS
 
 
 
 
 

Et je les défend contre la calomnie, dans la mesure de mes connaissances.

Je ne snobe personne, sinon je crois que je ne serais pas là. Je prend les textes au sérieux. Alors que pour toi, ce ne sont que des fragment d'identité, qui n'ont aucun sens en soi, qu'on peux prendre dans un sens, dans un autres, selon qu'on est bienveillant ou pas.

Ceux qui prennent les textes de l'islam au sérieux sont pour toi des islamistes (s'ils les prennent dans un sens favorables) ou des facho (s'ils les prennent à mauvaise part). Quand aux musulmans et aux non musulmans ordinaires. Nan, soyons sérieux... Qu'y a t'il derrière ton indignation ?  "Soyons sérieux on sait que c'est une blague" ? Ou autre chose ? Quoi, précisément ?

Si tu veux que ton opinion soit prise en compte, exprime la clairement.

PIGS ?  

a+

 
Quel est votre interprétation de ce verset :
 

 
Je l'ai choisi parce que ce verset me semble bien résumer l'idée que les condamnés à l'enfer ont été égarés par la volonté d'Allah. Il doit y avoir une explication simple ? Mais je la trouve pas puisque je ne fais pas partie des quelques rares élus qui ont accès à la science coranique.

L'enfer ne représente une menace que pour celui qui y croit.
 
Que chacun s'estime heureux de sa condition.

Tiens ... si tous tes messages pouvaient  contenir cette forme interrogative, on s'entendrait beaucoup mieux.

Pour les PIGS : http://en.wikipedia.org/wiki/PIGS_%28economics%29

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] -TRK-NC_01

Non, je suis parfaitement incapable de penser par moi-même, c'est tellement évident, c'est pour ça que j'ai parfaitement besoin de maîtres à penser.
Ou alors je ne vois pas l'intérêt de retaper des choses pour rephraser un contenu qui existe déjà.
 
Il aborde le fait que, dans ton torrent d'insulte, il est fatigant de déceler le contenu pour le néophyte, et qu'en conséquence, il est difficile d'abonder dans ton sens quand tu prends cet exemple pour montrer ta toute puissance.

Je te laisse croire que je ne sais pas raisonner, je n'ai pas attendu une reconnaissance de ta part pour prouver mes capacités en ce domaine.

Voilà le genre de sortie dont je parlais.
 
Sur ce forum squatté par une multitude d'étudiants scientifiques, doctorants, ingénieurs, la qualité des posts de vulgarisation de Gilga est très largement reconnue.
Et toi, avec ton ignorance avouée (et ce n'est pas un problème en soit bien entendu) sur ces sujets, tu te permets de déclarer que ces posts ne sont que de l'esbroufe.
 
D'ailleurs, Chkops le sent bien, puisqu'il défend tes sorties sur le plan "recadrage parce que c'est HS". Hors, ce que tu dis, ce n'est pas que c'est HS. C'est que c'est de "l'esbroufe". Volonté d'attaquer à tout prix ?

Quelles insultes, MOI je ne suis pas dans la calomnie, ou alors dis moi où j'ai menti.

Je ne t'ai pas insulté, mais je te préviens de ne pas venir me chier dans les bottes cousin ...

Il est difficile d'abonder dans le sens de la connaissance pour l'ignorant, ça c'est un fait.

Voilàààààà ! enfin l'aveu de vassalité.

gilgamesh est surement calé en ce qui s'agit de la mécanique cantique mais pas à propos de l'islam ... tu sais la majorité des accidents surviennent à deux pas de sa maison. L'habitude ne fait pas loi.

On ne juge pas les gens sur leur réputation mais sur leurs actions ... ou sur un forum sur leurs prises de positions.

Ce qu'on reproche à gilga c'est d'etre peremptoire plutot que de poser des questions, pas son manque d'intelligence mais son manque d'objectivité, la question est de savoir si c'est conscient ou inconscient. Mais moi aussi ça me saoule que le débat soit focalisé là dessus, je te rassure.

Pourquoi ce besoin de remplir les posts de mots comme « pathétique ». Tes lecteurs sont capables. Si c’est pathétique, montre-le et laisse-les tirer cette conclusion. La discussion ne peut s’en porter que mieux.

Je suis sur le topic islam, et c’est bien pour ça que je trouve la référence systématique au catéchisme symptomatique.  
Je suis donc marqué au fer rouge de la chrétienté, il est impossible de me libérer de telles croyances, et je me dois donc d’être parqué dans mon pré de chrétien, afin que les moutons soient bien gardés ? C’est ça le sens ? Ayant subi un catéchisme (irrémédiable et irréversible), je ne peux qu’être spectateur de discussions sur l’islam ?
Je passe sur le magistère qu’aurait Gilga sur moi, il y a visiblement une incompréhension que j’essaierai de lever plus loin (si tant est que c’est possible).
 
Tu sais, ces derniers MP. J’ai simplement cru qu’un discussion plus profonde était possible en comité restreint, parce qu’avec moins de monde, il y a moins de risque d’avoir des perturbations non raisonnées. Tant pis.

Voilà, on est parfaitement dans l’incompréhension dont j’ai parlé.
Je ne défends pas le pape. Je déteste l’autorité que représente le pape. Je déteste ses propos sur la capote, ses propos sur l’athéisme qu’il a tenus dès sa descente d’avion à Londres, je souscris au discours qu’a fait Dawkins à son propos à cette occasion. J’ai des frissons en entendant Vanneste hier…
 
Non, tu n’as pas compris, ce n’est pas un soutien du contenu de l’action, de la position du pape. Qu’il soit un usurpateur, soit.
 
Ce que je dis, c’est que l’analyse du phénomène social peut (et c’est ce que soutiens Gilga) montrer qu’une autorité comme le pape est un facteur stabilisateur d’un dogme. Pourquoi pas. Je lis ça avec intérêt, et je m’aperçois qu’on lui répond que le pape est un salaud. C’est peut-être vrai, mais ce n’est pas du tout la réponse. La stabilité dont il est question, ça a un sens de l’ordre de la positivité de la dérivée seconde. Ça n’est pas un jugement de savoir si c’est bien ou c’est mal.
Par suite, Gilga pense que, à situation religieuse donnée et à laquelle on ne peut plus ou moins rien, il vaut mieux que les dogmes soient stables.
 
C’est un amour inconditionnel du pape, ça ? non, ça ressemble plutôt à la recherche du moins pire dans un monde qu’on ne contrôle pas.
 
Et j’ai dit que j’étais d’accord ? non, je relève que les réponses qui lui sont faites ne sont pas en fait des réponses à ce qui a été avancé.
 
Pour ma part, et je l’ai dit à l’époque pourtant, je ne suis pas convaincu de cette stabilité. L’argument est très intéressant. Je l’ai rephrasé en discutant avec toi. Mais surtout, je ne suis pas résigné au « moins pire ». Je ne peux pas me résigner à l’idée de « religion moins dangereuse ». La jeunesse probablement.
 
C’est marrant, quand j’étais allé cherché, et ça avait pris des pages pour avoir une réponses sur le topic dieu, des chrétiens pour voir comment ils vivaient la contradiction entre le fait de dire que la science est dans le vrai et le fait de dire qu’un homme a ressuscité et fait moultes miracles, je n’avais pas eu droit à l’argument du racisme. Mon impression plus haut n’était peut-être pas si en toc que ça.

Je ne m’intéresse pas à mon image, tu sais. Pas ici du moins.

Tiens, de la divulgation de MP. Note que si alerte il y a, elle ne sera pas de moi.
 
Mais jolie pirouette pour ne pas répondre à l’idée des croyances clignotantes (avec en plus un exemple qui se moque d’un catholique, non, serait-ce possible de la part d’un gilga si papophile amoureux ? )

Je me fous de la volonté cachée des gens. Je ne suis pas sur un forum de discussion sur internet pour me faire des amis. Je suis ici pour voir passer d’une part des contenus, et d’autre part des raisonnements, des idées correctement articulées, parce que c’est stimulant.

Je ne parle que de ce que je lis ici. C’est ce que je vois du pseudo et de ces posts que j’analyse dans la limite de mes capacités.
 
Mais quel rapport avec mon ex ?
Je te parle de raisonnement pour aboutir à une conclusion. En gros, tu m’expliques que le raisonnement est mauvais s’il n’aboutit pas la conclusion que tu souhaites. Je n’ai pas dit « c’est la pire des religions ». J’ai dit « je n’écarte pas a priori cette idée, c’est un raisonnement correct qui doit arriver à cette conclusion, à l’inverse ou à toute version nuancée entre les deux, et le raisonnement doit donc être bétonné ».
Tu lis « c’est la pire des religions ». Bof.

Tu sais que si mes MP t’embêtaient, il suffisait de me le dire. Ou de me bloquer. Mais non, tu y as toujours répondu poliment et de façon développée. Comment aurais-je pu imaginer que je t’importunais ?
 
C’est marrant que tu tentes de me faire passer pour un monstre, alors que j’ai toujours été clair avec elle (et que tu le sais, puisque je te l’ai dit en MP de façon très claire). Une relation normale à Paris en 200X, sans parler d’amour éternel et de mariage au bout d’un mois, sans sous-entendre jamais le moindre espoir que je me convertisse et cie.
Je ne vais pas m’excuser d’avoir considérer qu’en conséquence, elle était une adulte, douée de conscience et capable de ses choix.

Tu sais, je n’ai jamais échangé un seul MP avec Gilga. Que ce soit avec mon ancien pseudo ou celui-ci. Jamais. Libre à toi de me croire.
 
Je ne te crache pas à la gueule. Mon post n’a rien à voir avec la gentillesse ou la méchanceté, avec la bien- ou malveillance. Je ne fais que donner des conclusions.
Je ne crois pas m’être offusqué quand tu as dit que j’étais culturellement aveuglé par le catéchisme. Je ne vois pas pourquoi tu te mets dans cet état quand je dis que tu as aussi des travers culturels que tu dénonces chez les autres.

Il n'empeche que malgré des discussions que je pensais profondes rien ne change, et la guerre de tranchée continue, et tu as décidé d'en faire partie, c'est désolant.

Ce qui m'afflige le plus c'est que des gens doués de raison participent à la stigmatisation continue d'une minorité en France ... bien entendu quand on est pas concerné on ne doit pas s'en rendre compte ... mais je peux te dire que l' majorité de cette minorité en souffre tous les jours. Et que' ce ne sont pas ce genre de discours para-athéistes qui aident à sortir de cette impasse.

Si tu voulais savoir d'où vient ma colère, tu le sais, et encore je ne t'ai pas transmis les tombereaux d'insultes et de menaces de la part des salafistes que j'ai reçu.

Et perso je ne nie pas avoir des travers culturels, bien au contraire.

Gilga est calé en mécanique quantique (du moins en vulgarisation de), ça tombe bien, c’est bien de ça que je parlais. Glycines va bien reprocher à Gilga le contenu scientifique de posts scientifiques, en trouvant abscons et plein d’esbroufe son post sur les formes admissibles de l’univers sans autre forme de procès. C’est bien cet aspect que je mettais en avant comme un exemple d’attaque parfaitement gratuite.
 
Aucun rapport avec la vassalité, donc.

Bon, mais au final, en 2-3 pages, on aura tous appris quelque chose ma foi : umsaif, toute salafiste qu'elle est, a neanmoins une superbe devanture en vitrine, meme si a priori le rideau est souvent baisse
 
Desole, c'est completement deplace, mais cela m'a fait sourire, je l'avoue.
 
edit : et un certain post devrait etre edite car ma foi, il n'a pas grand chose a faire la, et si un modo venait a passer, il entrainerait certainement des consequences regrettables.

Non mais qu'est ce que tu veux que je foute de ce pseudo si des propos comme "les musulmans n'ont pas leur place en France ni dans ce monde" passent à l'as.

Désolé mais voir une provocation continuelle comme ça n'etre pas prise en compte et que d'autres viennent en rajouter une couche sur la forme toujours sur la meme idée préconçue ... je trouve ça intolérable. D'autant plus si les personnes sont mal placées pour juger arbitrairement et refusent d'entendre les arguments raisonnables.

Et chose importante, par rapport à aux évènements de Setif par exemple, il est très difficile de se rendre compte quand on voit ça de loin, que d'autres ont perdus de la famille et sont directement concerné par la souffrance qui a résulté de cette époque, et également de la campagne anti musulmane actuelle. Enfin quand je dis actuelle, ça fait un peu 200 ans que c'est effectif.

D'autre part j'ai subit des insultes des plus violentes par crocnigoscottymaach qui n'ont pas été suivis de conséquences ... à partir de là j'en tire les conséquences.

et après moi le déluge.

Si il faut en arriver à un sacrifice d'un pseudo, (ce dont je parlais auparavant et qui a été pris comme une attaque du catéchisme tiens) pour faire comprendre la gravité de certaines paroles et considération dans cette société, ainsi soit il et amen.

ben, etaler la vie perso de quelqu'un sans son accord, avec des relents assez pourri, c'est pas bien top non plus, hein
 
Tu vaux mieux que cela je pense.

Comment se fait il que pyrus soit capable de respect et de modération et pas d'autres ?
 
Sa question sur un culte de Mohammed était tout à fait pertinente ... voilà la différence.

Oui mais j'ai pas souvent de réponse

Non mais faut voir ce que j'ai pris dans la gueule derrière ... j'ai essayé de raisonner, ai fait appel à la modération pour certains harcèlements, mais sans effet ... j'espérais que ça serait pris en compte ... et non ... comprends ma déception.

Faut voir les attaques que je me suis pris en MP.

Et toi fais gaffe

repose la question parce que c'est vraiment un thème qui vaut le coup.

Si tu te rappelles bien on s'était pris le choux avec maachnigoscotty à ce sujet parce que justement il sanctifiait Mohammed.

Si j'ai bien tout compris Freud, comme disait Coluche, Mohammed n'est qu'un homme, un exemple aussi certainement mais tout à fait capable de péché, le premier étant d'avoir douté de la parole de gabriel quand il lui a dit "Lis au nom de ton dieu" (ICRA), mais le plus proche de la sainteté reste Jesus, meme dans l'islam. par contre il n'est pas déifié non plus.

L'erreur fondamentale étant de se baser sur le message et la légende de l'un pour juger l'autre, et de la part de certains musulmans si on se fie au texte coranique, de vouloir absolument avoir une figure humaine à aduler : ce qui entraine des âneries comme la barbe, les déguisements archaiques et la vindicte à mon avis.

LA complémentarité n'est pas une notion facile à intégrer.

Parce que j’appelle à ce qu’un participant ait des réponses là où j’ai l’impression qu’il n’en a pas ? Qu’il faille corriger le contenu approximatif ou faux, bien entendu. Mais ça ne suffit pas. Il y a une réflexion de raisonnement dans ses posts qui n’a pas toujours de réponse. Je conçois que ce ne soit pas évident, parce que son cheminement est ostensiblement très « sciences physiques », on y reconnait les façons de faire.
 
Appeler à ce qu’on y réponde, parce que je trouve la méthode de raisonnement intéressante (quoique pas classique pour des personnes habituées aux sciences sociales pour dire vite, je le conçois), c’est prendre une arme et foncer dans une tranchée ?
 
Je ne suis pas là pour choisir qui est mon copain parce que d’accord avec moi et qui est mon ennemi parce qu’en contradiction. Je suis là pour apprendre et me forger des avis. Et ce de façon plus complexe que simplement « lui c’est mon copain, je suis d’accord avec lui ». Ce sont les raisonnements que je prends. Parce que ça me permet de les prendre pour base pour suivre moi-même mes propres raisonnements, chercher là où je suis d’accord et pas d’accord dans l’articulation des raisonnements. Et c’est à ce prix que j’arrive à mon avis personnel.

Il y a tellement de choses dont on discute sur lesquels je n’ai pas d’avis encore ferme. Ce que j’ai décrit au dessus est un processus long. Et sur lequel on m’explique que je suis un monstre parce que je n’ai pas tel avis donc nécessairement, je suis du camp adverse. Comment puis-je répondre à ça autrement qu’en décrivant le processus qui m’anime.
Et utiliser les particularités de l’outil de forum pour mener ce processus n’a strictement rien à voir avec un comportement ou un autre par ailleurs.
 
Je ne vois pas ce que j’aurais de « non athée ».

Encore une fois, il suffisait de me le demander, tu n’auras plus un seul MP de ma part. Et je te présente mes excuses pour le dérangement que j’ai pu te causer, tout involontaire qu’il soit.

 
Je pense que l'ambivalence qui prevaut en islam concernant la personne de Mahomet est assez logique quand on y reflechit.
Le dieu decrit dans le coran est si lointain et incomprehensible (inaccessible a notre logique, echappant a notre morale, etc...) qu'il etait necessaire d'humaniser le culte pour le rendre moins "froid". Et le referent humain s'est retrouve logiquement etre incarne en la personne du prophete.
Ses propres faiblesses humaines rassurent le croyant, qui sinon risquerait d'etre tetanise face a l'entite divine froide et distante.
Apres, il est en effet facile de passer du respect a l'adoration, d'autant plus facile que le sujet est tres humain : il se bat, se marie, vieillit, meurt, etc...
 
Il y a un peu la meme demarche dans le christianisme avec la dichotomie de la personne de Jesus : divin et humain.
L'islam a remplace cette double entite par une solution plus simple et plus classique : le divin et l'humain, dans deux personnes clairement separees.
 
edit : a la lecture de ton edit, je vois que nous en avons la meme intuition