Reprise du message précédent :

 
   
 
Et demain douche écossaise    salafi !  

Euh... à voir. Tu sais j'ai un ami ingénieur (catholique) qui lisait un livre sur les anges (avec pleins de témoignages bouleversants et le Dr machin qui a examiné scien-ti-fi-que-ment plein de cas, comme quoi c'est du sérieux, et patin couffin). Alors évidement, si je lui rentre dedans, ça pique un peu et c'est plus "nan, mais c'est intéressant" plutot que "les anges existent". Je met ça dans le vaste domaine des "croyances clignotantes" (un coup on y croit, un coup on n'y croit pas) comme l'astrologie, disons. Mais en tout cas je ne m'étonne de rien. Donc quand S7 lance que c'est une métaphore pour les musulmns, moais... La différence avec les salafistes c'est que pour eux c'est sûr et certain alors que pour d'autres croyants, hum, "ça se discute".

a+

Bof...le concept explique, il serait plus intéressant d'en faire une véritable étude que de partir dans des conclusions erronées et des ricanements crétins.

Votre "recherche de la vérité" n'est pas vraiment intéressante ici, on est dans une discussion dans le cadre du Coran et de l'islam...les petits jugements personnels et les cris d'orfraie sont moins intéressants que des informations sur les pratiques de sorcelleries par exemple selon les régions et la façon dont elles sont liées à des pratiques poyltheistes ou animistes, les ressemblances avec le monde de la magie et de la sorcellerie en Europe, faire la différence entre les traditions purement musulmanes leurs correspondance réelles avec le Coran, et les traditions superstitieuses locales...etc...etc...

Le sujet est riche culturellement et assez pittoresque d'un point de vue littéraire , dommage d'en rester à une discussion de cour d'école et des impressions personnelles vaguasses ou orintées....De la meme façon quand un salafi débarque pour montrer que son point de vue est le seul valable etc... ça saoule et c est très limité.
 

Un poeme de Victor Hugo : les Djinns : http://www.feelingsurfer.net/garp/ [...] jinns.html

 
Ce relativisme spécifique qui est difficile à comprendre. Doit-on refuser d'appeler un esclavagiste ou collaborateur comme tel sous prétexte du contexte de l'époque ?

 
Une fois de plus, on voit que les critiques occidentales de l'islam sont aussi ignorantes et aveugles que les traditionalistes musulmans qui appliquent certaines règles à la lettre sans vérifier la cohérence historique et l'adaptation culturelle à notre époque de certains mythes et rapports fait par les hadiths ...
 
Il n'y a pourtant pas à chercher loin pour découvrir que l'information est à prendre avec des pincettes :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%AFcha
 

 
 
Ceux qu'il faut condamner sont donc ceux qui se basent sur la transmission orale d'un mec qui avait des troubles de la mémoire, pour en faire des règles de loi, comme les dictateurs religieux iraniens ou saoudiens, ou des témoignages historiques fiables dans un but de calomnie comme certains ici qu'on retrouve sur le topic FN, et notamment les deux qui ont relancé la polémique sur le topic qui votent ouvertement et sans complexe FN...
 
i.e. :charcutierdelinux et taliesin
 

 
Mais bien que je ne sache pas si incubuss soit FN, on le retrouvait également souvent sur le topic FN, notamment quand ça parlait immigration et conquete de l'Europe par l'islam....en tout cas on voit à qui profite le troll et la fixation sur l'islam.
 
Je ne m'étonne absolument plus de voir identitaires européens et intégristes musulmans avoir les memes méthodes, arguments et sources pour leurs propagandes haineuses d'un niveau intellectuel ras des pâquerettes.
 
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http://fr.answers.yahoo.com/questi [...] 955AA4EjK5
 
Par contre pour les mariages royaux européens et byzantins très jeunes, les ages sont vérifiés et très souvent très précoces, que ce soit pour Clovis, Clovis II, Charlemagne, Philippe Auguste...et le droit aussi a évolué, on avait auparavant droit de vie et de mort sur son enfant...j'ai lu ici des mecs défendre le statut de nubile pour défendre leurs idoles royales...je leur rappelle que le détournement de mineur est aujourd'hui fixé à 18 ans, d'après toi donc je peux en conclure qu'il y avait une tradition pédophile parmi les rois chrétiens ?
 
Le concept "d'enfant" avec les droits qui l'accompagnent n'est pas quelque chose qui est figé dans l'histoire, de meme que l'esclavage n'a pas eu les memes formes dans toutes les civilisations et à toutes les époques, il était courant par exemple en terre musulmane que des esclaves deviennent généraux et rois.... mais si on s'intéresse à la démocratie c'est intéressant de voir qu'elle a une origine esclavagiste comme tu le dis, d'ailleurs il existe énormément de personnes qui voudraient voir l'étranger, l'immigré ou leurs enfants (ou simplement les minorités ethniques et religieuses) etre considérés comme des citoyens de seconde zone...c'est le lien commun entre colonialisme, néo-colonialisme et esclavagisme.
 
Y a aussi ceux qui ignoraient que la puberté était plus précoce dans les pays chaud qui m'ont bien amusé...
 
Pour la relativité du terme de collaborateur, tu t'engages également sur un terrain glissant, on sait que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, donc pose la question aux harkis, qui eux prétendent avoir été fidèles à la France uniquement .... D'après ta vision donc on devrait considérer tous les maghrebins et africains mort pour la France comme des collabo ? différents contextes, différents statuts.
 
Et d'après ta vision on peut conclure qu'on a eu un président collaborateur en la personne de Mitterrand, d'ailleurs ses amitiés et protections pour Papon et Bousquet iraient dans ce sens.
 
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Ce n'est pas une question de critique religieuse, c'est simplement de l'honnêteté intellectuelle, une absence de traitement à géométrie variable.  
 

 
Tu te bases également sur une information totalement discutable pour en tirer tes conclusions. Ça peut continuer longtemps comme ça, sachant que rien de ce qu'il s'est passé à cette période ne peut être exposé de manière fiable aujourd'hui.
 
Encore une fois je ne discute pas précisément de ce qu'a fait Mahomet, simplement de la qualification des faits que certains lui impute. Qu'il les ait fait ou pas, que d'autres l'aient fait également, peu importe, ça reste condamnable.
 
Et tu es assez contradictoire, d'un côté tu rappelles que Mahomet ne doit pas être vu comme autre chose qu'un homme, de l'autre tu as de trouver inadmissible qu'il puisse avoir des faces sombres.
 

 
Mets moi où tu veux. Tu avais déjà commencé de toute manière à me mettre dans une case, je ne vais pas justifier toutes mes interventions sur tous les sujets. Ce ne serait qu'une perte de temps au final.
 

 
Des quatre que tu cites, seul le cas de Charlemagne est discutable, donc difficile de parler de tradition. Le mariage de Clovis a eu lieu avec une femme de 18 ans, celui de Clovis 2 avec une femme de 23 ans. Philippe Auguste avait bien épousé une jeune mineure, mais tout en étant jeune mineur lui-même. Pour Charlemagne, sa deuxième femme était effectivement mineure, lui n'était pas vieux non plus ceci dit.
 

 
Je n'ai jamais dit le contraire.

Tiens je te renvoie la balle en trouvant étrange que tu cherches à défendre les rois français...

Et tu te sers des concepts de collaboration et d'esclavage coimme des concepts fixes...or je te démontre que ce sont des concepts qui ont évolué avec la société.

Je pense que les études de historiens cités dans wikileaks sont beaucoup plus fiables qu'un théologien à la mémoire défaillante qui est le chainon de la transmission de cette information sur l'age d'Aicha. Les historiens cités sont d'origines, d'époques et de cultures différentes, et malgré tout leurs études convergent sur la conclusion d'une erreur de datation et des incohérences historiques sur l'age d'Aicha.

PAs grand chose à voir entre Tabari et Maxime Rodinson.

Ce serait un comble de te voir réfuter les arguments des historiens pour te voir te cacher derrière un hadith douteux rapporté par un vieillard atteint d'Alzheimer.

 Et d'autre part je trouve assez ridicule cet usage de cette information non démontrée mais utilisée par des dictateurs et des féodaux patriarcaux pour spolier les filles de leurs droits par des gens du front national. Les conséquences de cette information sont trop graves en matière de mariages arrangés et de tradition pour etre utilisées à la légère, ce que vous ne semblez pas réaliser.

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Sinon pour faire avancer le schmilblik, je suis aller voir un "C dans l'air" avec Abdennour Bidar, ce qu'il dit sur le religio-centrisme se tient pas mal.

En somme il dit que les religions ont du mal à se défaire de leurs dogmes qui sont leurs arguments de vente numéro un, que les religions juive et chrétienne de ce fait s'opposent à l'islam par principe car celui ci (à raison, mais la meme accusation peut etre facilement faite à l'Islam, surtout de nos jours) prétend que leurs institutions ont falsifié, dévoyé ou dénaturé le message divin ou leur contrat original qu'ils avaient avec dieu...

Bon ça c'est l'entrée en matière, sinon il dit que l'islam pourrait avoir la chance de se voir modernisé et réformé grace aux masses d'émigrés et de voyageurs qui s'ouvrent par le contact aux autres, et qu'il faudra encore attendre que ceux ci retirent cette responsabilité des mains des théologiens qui sont enfermés dans les dogme qui sont leurs gagne pain, il prétend par contre qu'il n'y a pas de philosophe musulmans, à défaut d'etre très rigoureux, il reste positif, pas mal. Ce qu'il dit sur les masses est particulièrement ce qui m'a intéressé et a attiré mon oreille.

Cette pensée alliée à ce que dit Antoine Sfeir sur l'immobilisme  lié au maintien de l'Arabie Saoudite et son impérialisme traditionaliste fondamentaliste rendue extemement forte par le soutien des complexes militaro-pétroliers occidentaux aux féodaux arabes et autres dictateurs et à la marginalisation des républicains et démocrates arabes par ces forces capitalistes donne une bonne idée de la violence et de la force de ceux qui bloquent l'évolution harmonieuse et progressiste de l'Islam.

On sait que les pouvoirs dictatoriaux ont un controle exacerbé sur les théologiens musulmans, de façon officielle mais aussi par des réseaux officieux ou secrets.

La conclusion sur le Pape "théologien qui s'essaye à la diplomatie" est pas mal aussi...pour un "c dans l'air"...

http://www.wat.tv/video/abdennour- [...] i6o9_.html
http://www.wat.tv/video/abdennour- [...] i6o9_.html

Fructidor tu connais les détails des échanges entre "les 138" et le Pape ?

 
Mais je ne cherche pas à les défendre absolument, mais là il y avait des inexactitudes. S'ils ont fait des saloperies, ce sont des salauds, l'histoire en est jonchée. Maintenant il faut avoir cette honnêteté vis à vis de tous.

Que je défende je ne sais qui c'est ton jugement ... je pourrais te faire les meme procès d'intention facilement...

Ne serait ce que du fait que tu ne réponds pas au fait que seul un hadith de muslim mais traduit par un vieillard ayant des problème de mémoire parle d'un age aussi jeune pour Aicha ... mais que TOUS les autres historiens passés ou contemporains, disent que l'age rapporté par ce hadith est incohérent :

Cela ne change pas grand chose à l'aspect choquant du nombre de femmes et de la grande différence d'age, ainsi que de la tradition des mariages arrangés, mais il est étonnant que pour cet épisode particulier les islamophobes se réfèrent à une référence de la tradition religieuse des hadiths, plutot qu'aux études scientifiques des historiens :

http://www.islamopedie.com/biograp [...] /aicha.php

Quand tu viens ensuite prétendre que je tente de défendre le prophète à tout prix, alors que tu refuses de voir que tu te bases sur une version inexacte historiquement, quiç plus est un hadith, je me marre doucement...pour éviter de réveiller ma douce, qui est plus agée que moi...si ça t'intéresse et que ça peut te rassurer...

Et tiens apparemment tout d'un coup A Bidar ne semble plus t'intéresser énormément...

 
Je n'y répond pas parce que ce n'était pas ce sur quoi je réagissais, et que c'est un débat sans fin : comment voudrais-tu discuter de la véracité de ce hadith à partir d'informations elles mêmes sujettes à caution car invérifiables, croyance contre croyance, hypothèse contre hypothèse, dogme contre dogme ? Ce n'est pas l'important de toute manière pour moi.
 
Et pour A. Bidar, je ne vois pas quoi ajouter, j'avais vu ce C'dans l'air en direct. Ça rejoint assez ce que s'est dit dans le C'dans l'air récent.

Intéressant de te voir donner le meme poids à une source religieuse faible, face à une dizaine de constats d'historiens, qui ont, eux, travaillé par recoupement et multiplications des sources...

 
Mais c'est quoi finalement qui motive ta croisade anti critique de l'Islam ?
Tu y mets une énergie considérable, c'est assez troublant.    

Voilà des sources intéressantes.
Tu noteras un changement radical du discours.
Au départ, il était question de savoir si 9 ans était courant ou pas, dans le débat du topic.
Maintenant, il est question de dire qu'elle n'avait pas 9 ans, avec des sources intéressantes.
La ligne d'argumentation est fondamentalement différente.

Derriere ce debat, ce que je trouve plutot contradictoire, c'est que dans un cas, on accorde une importance essentielle a la sunnah et aux haddiths, dans l'autre, on evoque la faiblesse de fiabilite d'un vieillard et on remet en cause les memes haddiths.
Suivant que le contenu convient ou pas a nos moeurs modernes.
 
Remettre en cause les hadiths, c'est remettre en cause la sunnah, et donc remettre en cause tout le sunnisme.
C'est une posture que je ne te voyais pas adopter, Serpico.
 
Reste toujours la difficulte des interpretations a posteriori, surtout dans des civilisations orales.
 
Un simple exemple : on a disserte pendant plusieurs siecles pour savoir si Homere avait existe, si son oeuvre etait le fruit du travail de plusieurs auteurs, et dans ce cas de leur identite. Et on a toujours pas de reponse definitive.
Pourquoi ? Parce que les faits se produisant dans les societes fondees sur les traditions orales sont difficiles a cerner, faute de documents ecrits permettant des recoupements.
A partir de la, on peut supputer, mais cela restera toujours des hypotheses.
 
La seule posture qui vaille est sans doute d'adopter une attitude logique vis a vis de la sunnah : soit l'on considere les haddiths "juges comme veridiques" comme justes et dans ce cas, on en fait pas le tri, soit l'on les considere comme sujets a caution, et dans ce cas, ... meme le coran dans sa forme actuelle le devient, puisqu'il ne fut pas valide par le prophete (et que son ecriture evolua dans le temps, en meme temps que le raffinement de la langue).
 
C'est exactement la discussion qui est menee dans les eglises chretiennes sur la realite des faits relates dans les evangiles. Le christianisme adopte une posture journalistique, avec plusieurs "points de vue", relatant un meme evenement long, mais en en retenant des episodes differents, ou des memes episodes vus differement : cela ouvre eventuellement a l'interpretation et a la critique (mais cela resulte d'un choix politique, d'autres points de vue ayant ete ecartes).
L'islam adopte une attitude differente, avec un seul texte (les autres versions ayant ete detruites), repute parfait, mais qui se contredit parfois : cela ouvre egalement a l'interpretation et a la critique.

Très intéressant.

Si souviens toi, justement c'est la posture que j'ai adopté devant crocnigo face à son admiration de Mohamed qui en faisait un etre quasi-divin....admiration basée sur la Sunah, qu'il tentait de mettre au meme niveau que le Coran.

Il n'a jamais trouvé de sources soutenant concretement la "sacralisation" de la Sunah, et c'est à partir de là qu'il a commencé à etre agressif, après avoir cela dit concéder à Chkops qu'il ne trouvait rien de bien folichon pour soutenir sa vision.

Les hadiths retenus sont différents entre chiites et sunnites, c'est déjà un indice...ensuite ce hadith ci est précisément considéré comme faible d'après Wiki :

"Hicham ibn Urwah étant âgé d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths[6] lorsqu'il transmettait les hadiths en Irak comme celui-ci qu'il a transmis via Ibrahim ibn Mûsâ (ibn Yazîd al Tamîmî abû Ishaq)[6]."

Personnellement je ne m'y fie pas, au contraire je pense que c'est précisément une des plus grande épine dans le pied de l'islam que les ulémas se basent sur cette tradition hadithique plus "légendaire" qu'historique pour établir la Chariah...en dehors du problème posé par le principe de Chariah lui meme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadith La classification des hadiths de mauvais à bons, montre par essence la faiblesse et les risques de manipulation politiques de ceux ci, que ceux ci soient des appuis philosophique, ok...mais qu'ils remplacent la réflexion et la recherche historique pour etre bases de la loi...ça me semble un des principaux aspects anti-productifs et sclérosés de la loi islamique.

La Mutazilla dont parlait Kamikaze il y a quelques pages était une expérience qui a tenu le haut du pavé sous les abassides trop peu de temps, refusait de rentrer dans le conflit sunnite/chiite et le jeu politique autour des Hadiths et des guerres de succession.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

LA mutazilla a introduit l'adoption de la philosophie grecque dans la philosophie musulmane, elle sera plus tard combattue par des mouvements comme "Ahl Al Hadith"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_islamique

Trois notions, modes de pensée, sont alors en compétition le Kalam (sorte de dialogue), La falsafa (philosophie) et la walaya (recherche de la sainteté, mystique soufi) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kal%C3%A2m

Parce qu'on serait capables d'établir un dialogue d'une autre qualité que le sempiternel conflit civilisationnel, et l'étalage des ignorances qui fait lieu de critiques.

La stigmatisation d'une minorité me saoule, je connais le monde arabe, la vision qui est distillée de ce monde, de ses populations ainsi que du Coran est erronée et c'est de pire en pire depuis le 11 septembre 2001...

Il y a une montée des extremes droites identitaires en Europe qui s'est engouffrée dans cette faille, il est important de rationaliser tout ça, d'avoir une discussion didactique, et la situation est suffisamment inquietante pour éviter de s'enfoncer dans des clichés et des ricanements puérils.

D'autre part si on observe bien...quasiment la moitié des émissions du PAF traitent de l'Islam...et nous en offre une vision déformée, depuis dix ans, par rapport à mes activités qui incluent une libération culturelle et sociale pour un développement durable, il est important de faire le tri entre culture musulmane confessionnelle importée et artificielle et cultures locales et place traditionnelle de l'islam dans le quotidien dans certains pays avec qui je bosse...La connaissance des textes est le meilleur moyen pour contrer l'obscurantisme et les extremes droites, d'une rive à l'autre.

 
Pour la relation entre dogme et philosophie en Islam, je te conseil un auteur qui est d'après moi une des rare personnes ayant fait un vrais travail de recherche, et les informations qu'ils avancent sont jusqu'à maintenant très peu connue en occident. Henri corbin est resté il me semble une 20 éne d'année en Iran, a traduire des texte originaux, à découvrir des philosophe jusque là inconnu en occident, souvent en faisant des paraléle avec le christianisme et la philosophie européenne  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Corbin
 
Un de ces meilleur livres qui résume assez bien sa recherche  

 
attention sa parle beaucoup de philosophie (au moyen age de plus), donc ceux qui cherche du sensationnel avec eau chaude et canalisations, passez votre chemin.  
http://www.amazon.fr/Histoire-phil [...] 631&sr=8-1

Merci pour la référence
C'est difficile à lire ou pas ?

Sa dépend de tes connaissance en philosophie et en islam. Mais beaucoup de passages trop techniques peuvent être passés sans problème pour comprendre la suite. Je l'ai lu quand j'était en secondaire option philo, donc sa se lis.

Ok merci

 
  ça va devenir un classique HFR ça
 

Oui, je pense.
 
Maintenant, pour ponderer, c'est clair aussi que la superstition est tres repandue dans le monde arabo-musulman.
On croit a la magie, a la sorcellerie, aux djinns, etc... meme parmi les milieux eduques.
Je me souviens dans une grande enquete de l'economiste sur le maroc, que je crois deja avoir cite, que parmi les 15-25 ans, bien plus nombreux etaient les marocains declarant croire aux djinns que croire dans la theorie de l'evolution.
Le nombre de fois ou j'ai croise quelqu'un qui en accusait un autre de sorcellerie, ou on a retrouve une bougie a moitie consumee sur le bureau d'un collegue, ou j'ai vu des gens venir prendre livraison de leur materiel en l'aspergeant de lait pour chasser les esprits mauvais, etc...
 
Maintenant, vivant dans un DOM, je constate que c'est pas mieux, voir meme pire : point de relation directe a la religion en l'occurence, davantage une sorte de culture fondee sur une instruction des masses relativement recent et une omnipresence religieuse qui encourage ce type d'explications irrationnelles.
 
Dernier episode en date, certains declaraient voir le visage du suaire de Turin sur le coussin d'un siege d'une eglise locale... fallait voir les embouteillages pour aller constater le phenomene. L'eveque dut meme se deplacer et intervenir pour calmer les esprits.
Sans compter la proliferation des sectes donnant lieu aux pires exactions sous couvert spirituel. Bref, l'obscurantisme n'est pas si ancien dans nos societes, loin de la.

Si Grith pouvait rajouter ce livre en prmier post dans peut-être une rubrique "livres recommandés par les gars de HFR" ?

 
Il ne faut surtout pas omettre le fait que ces superstitions sont pour beaucoup antérieures à l'Islam, et qu'elles sont plus liées aux cultures et traditions d'un pays qu'à la religion. Peut-être que l'Islam a connu une expansion rapide en partie grâce à cette "capacité" à intégrer les contextes locaux et non à les rejeter.

 
Des liens/livres d'avis intéressants à lire peut-être la dessus ?

Il ya toutes sortes de pratiques maraboutiques et de sorcelleries oui...certaines sorcières ont un pouvoir certains vers Oran par exemple, portée par le vent de la misère et du dénuement ça se développe encore plus, mais on atteint pas le stade du vaudou non plus.

Je savais que certaines sectes soufies étaient décriées pour leur pratique de transe et autres cérémonies mystique...

L'info de Gilgamesh peut etre intéressante si on l'utilise pour montrer que les salafis jouent également sur le terrain de la superstition et de la magie.

Par contre le concept des Jinns est un peu plus compliqué et interprétable, et peut etre aussi passionnant que notre démonologie.

Il faut aussi dire que les paysages montagneux méditerranéens ou désertiques sont propices au mysticisme. L'oeil est un symbole de protection ou de sortilège qu'on retrouve autour de toute la méditerranée, pour la khomsa appelée aussi main de fatma je ne sais pas si c'est purement arabo berbère ou pas.

Très intéressant quant on lit des livres comme "comme des oiseaux sans ailes" de Louis de Bernières de voir les différentes communautés qui vivaient ensemble avant la chute de l'empire ottoman, ou le rocher de Thanios de Amin Maalouf, faire coexister leurs rites funéraires, talismans et rites de protection. A ce propos d'ailleurs à l'époque les musulmans respectaient les icones orthodoxes, mais l'Islam institutionnel qui a suivi ne les a jamais accepté et les a rangé au niveau de l'idolatrie...il me semble que c'est partagé par certains protestants d'ailleurs.

Il me semble qu'il y a encore pas mal de rites superstitieux en Grèce et dans les pays orthodoxes.

Je m'en occupe

 
Si tu pouvais mettre un peu de gras dans les titres des catégories    

   
On verra le weekend prochain, en semaine, je manque de temps pour faire cela correctement.

 
Je ne cherche justement pas à donner du poids, je n'ai jamais dit le hadith est exact, il n'y a pas la moindre preuve substantielle. Et les constats d'historiens et les sources provenant du lien que tu as donné ne sont déjà pas d'accord entre elles, niveau fiabilité c'est pas génial.
 
Ce qui m'a fait réagir ici, c'est pas le débat sur l'âge, je n'y suis pas intervenu, c'est l'espèce de volonté de banaliser le mariage d'un quinquagénaire avec une fillette.

D'autant plus que ce genre de comportement perdure encore de nos jours dans le monde musulman avec l'aval même de responsables religieux!  

En même temps, est-ce si différent que de croire en dieu, à la différence près que dieu ne craint ni l'eau chaude ni rien ?
 

Quand on voit le nombre de reliques qui se baladent... le nombre de têtes pour un même saint  
 

Hé, ils ont droit d'avoir l'équivalent de nos curés pédophiles

Les curés on peut les comprendre on les force à rester célibataires!  

On ne force personne. Par contre les mineurs...
 
Bref, ça devient HS.

Non mais on est bien d'accord que l'un comme l'autre c'est pas bien mais dans le cas de l'église catholique il s'agit quand même d'un interdit, certes bafoué, tandis que dans l'islam ce genre de chose est tolérée au nom de la tradition religieuse et probablement aussi dû au fait que le prophète ait lui même marié une fillette très jeune.

J'y vois plus des coutumes bien plus anciennes, reprises et figées par la religion le cas échéant. Dans le cas des curés, la religion n'a pas vraiment de rôle : simplement les types sont censés être exemplaires, et on sait ce qui passe lorsqu'on donne de l'autorité à un adulte sur des enfants...

Si, l'église catholique a tout de même joué un rôle non négligeable dans ces histoires de pédophilie en couvrant un certain nombre de cas dont elle était parfaitement au courant. Elle est donc complice. En revanche dans l'islam il y a une réelle volonté de faire perdurer ces traditions, qui s'ils sont très discutables pour les contemporains de maohmet (autre époque, autres moeurs) ne sont plus acceptables à notre époque. Il en va exactement de même pour les mariages forcés, que la fille soit mineure ou pas...

Eglise # Religion

C'est quand même l'église qui défini le dogme et la doctrine religieuse donc oui les deux sont tout de même fortement liés entre eux.

C'est pas l'église qui a écrit le NT  
 
Bon, j'arrête pour ma part.

 
 
Tiens, pour une fois tu tapes juste et on est d'accord, et c'est ce que j'ai voulu soulever avec la critique de la lecture des hadiths à la lettre et la manipulation de ceux ci par des ulémas aux ordres d'un clergé ou de féodaux (Iran, Arabie Saoudite...), Ce qu'Incubuss ne semble pas comprendre, préférant fantasmer une banalisation de ces faits, il donne autant de véracité à un hadith qu'à l'étude de plusieurs historiens et rentre dans le jeu de la banalisation de la lecture des hadiths comme faits historiques démontrés, et donc des ulémas traditionalistes.
 
ça ressemble finalement assez au secret et au silence de l'Eglise sur certains problèmes liés à des dogmes patriarcaux, machistes ou déviants sexuellement, que beaucoup veulent réformer ou voir disparaitre, effectivement, développement intéressant.
 
 
Parmi ces historiens on trouve Maxime Rodinson qui a toujours étudié le visage humain de l'Islam, d'un point de vue scientifique donc, mais dans le respect des musulmans, ce personnage marxiste et très grand linguiste avait réussi à acquérir une grande connaissance, compréhension et empathie du monde arabe, mort en 2004 il écrivait à propos de Mohamed en 1961 :
 
http://fr.wikiquote.org/wiki/Maxime_Rodinson