Reprise du message précédent :

 
Le khoroto d'aujourd'hui équivaut au métèque de la Grèce antique.

Pas trop d'accord.... le khorti n'a pas de frontière à mon sens.

Le nom de cette science intellectuelle et du savoir vivre qui va avec change de nom selon les régions, mais c'est toujours les memes symptomes.

L'odeur change un peu selon les épices locales peut etre ... mais ça reste insupportable ... (surtout quand c'est pas le sien forcément là dessus tu as raison)

Vous pouvez m'éclairer, j'ai l'impression qu'on parle Studio Ghibli et DJ miteux là

 
Avec le temps, ce néologisme a pris un tout autre sens. L'étymologie du terme ne renvoie pas forcément à cette définition.

 
Oui c'est ce que je lis sur certaines définitions ... étonné je suis
 

 
Mais raison il faut garder. Toujours.

Astaghfirou llah

On me faisait remarquer l'orthographe de cette expression à l'instant dans un roman de Y. Khadra justement, j'ai trouvé ça opportun

 
Je t'éclaire avec un stroboscope : http://www.youtube.com/watch?v=sc8RlomXWcQ

" aucune description disponible"

ça manque de synthé

 
Un beau morceau métissé. Khorotos de tous les pays, unissez-vous !

 
Il semblerait que notre hater attitré soit allé beaucoup plus loin et ait embrassé le top niveau de cette discipline, à savoir, la tmenyichologie*.

Zat is ze point. Un précurseur en quoi, qui soit du domaine de la morale et qui soit à compter parmi les acquis positifs de l'humanité ?

En quoi le prophète de l'islam pourrait il être vu comme ayant éduqué la morale, sur un point qui n'existait pas avant lui ?

note : ne pas ressortir le fait qu'on enterrait les filles nouveaux né, c'était propre à cette région.

Le relativisme morale ne constitue PAS un argument.  Bien sûr que j'ai droit d'exiger, comme tout un chacun, que les superstructure morales de la société - dont les religions - soient effectivement morales. Il n'y a rien de mégalo à être exigeant envers une idéologie. Pour l'instant, ce n'est pas le cas de l'islam, et cela s'argumente point par point. J'en donne deux :

1/ intégré sur la durée de son existence publique, le prophète lui même n'a pas un bilan moral qui le mette simplement à la hauteur du quidam moyen, dans le plupart des systèmes moraux agnostiques/athées. Et plus il a eu de pouvoir, pire ça a été. Je parle des système moraux édifiés avant la démocratie, mais qui ont servit de base à l'édification des démocraties (tout ce qui permet de fonder les bases d'une morale de l'individu au sein d'un état de droit).

2/ le critère moral établie par le Coran consiste en un criminalisation de l'incroyance (résumé par le concept bizarre d'associationnisme, ou chirk). Le fait de ne pas croire au Dieu unique est situé au sommet de la hiérarchie en terme de gravité, et est systématiquement mêlé à tous les maux.

a+

 
 
Oui, dans l'extrémisme peut-être

 
Tu à tort sur tes 2 points : (sans compter le fait que l'islam n'est pas une idéologie, l'islamisme en est une)
 
1) Il n'y a pas eu d'homme qui ai accomplis plus de chose que Muhammad (sws) sur terre et qui y'ait laissé une trace aussi énorme.  
Il à été un exemple morale absolue et même ses ennemis le reconnaissait volontier, avant d'être Prophète il était même reconnus comme le garant parfait, si bien que beaucoup ont accepté l'islam dès le début car cela paraissait inimaginable qu'il puisse mentir.  
Sa négation absolue de la propriété privé, de l'exploitation de l'homme par l'homme et de la soumission de l'homme pour l'homme surtout en fait un homme bien en avance sur notre époque.  
 
2) Le shirk n'est pas l'incroyance. C'est un péché (le plus grave) mais il ne fais même pas sortir de l'islam, à part si il est conscient, qui dans ce cas là ne permet de plus la prononciation avec sincérité de l'attestation de foi.
 
La racine du mot Kufar vient du verbe "enfouir", le mot kufar signifie en réalité "celui qui enfouit" , c'est à dire celui qui se cache sa propre croyance. Elle n'est pas du tout criminaliser en islam, les sabéens était même considéré comme des croyants si ils faisaient le bien par le Coran.

un exemple concret de ce qu'il a laissé?

Au sens large, si. Je ne met pas de connotation péjorative au terme idéologie. C'est simplement pour traiter sur le même plans tous les systèmes de représentation du monde et de l'action qui ont gouverné les sociétés.

Je n'ai pas dis qu'il n'a rien accomplit (mais je dirais quand même que le gros de l'édifice civilisationnel a été mis en place à Bagdad et non à Medine...). Je ne dis pas non plus qu'il n'était qu'un monceaux de défaut. Il ne faisait pas le mal gratuitement (mais c'est également le cas de la plupart de ceux qu'on juge dans les tribunaux). Simplement certains de ces actes montrent qu'il ne s’embarrassait pas de scrupule quand son pouvoir était en jeu, et la nature de ces transgressions en font pour moi quelqu'un qui ne doit pas servir à l'édification morale de tout un chacun, surtout à cette échelle.

Et le fait qu'associer une divinité à Allah (ses filles les déesses, concrètement) soit un péché (le plus grave), sur terre comme dans les cieux, ça te semble valable, moralement ?

Comment s'argumente cette gravité ?

Dans l'islam version pompono, j'entend bien. Mais dans l'islam version Muhammad ça vaut la guerre.

 
 
Sauf que l'islam n'a pas vocation intrinsèque de gouverner les sociétés, c'est une religion comme le bouddhisme, le christianisme, le judaisme...

 
Son but n'était pas de maintenir son pouvoir puisqu'il à passé toute sa vie de prophète dans la pauvreté la plus extrême, ainsi que sa famille.
Quand il à formé la communauté de musulman, les quarayshites lui ont proposé tous les pouvoirs de la Mecque, et toute la richesse qui en découlait et il à refusé, ce qu'il défendait coute que coute, c'était la survie de la communauté musulmane.  
 
Tout ce qui découle de la civilisation musulmane et de ses grandeurs découle de ce qu'il à construit entre les hommes, tout ce qu'il y'a d'affreux découle des échecs des hommes à maintenir vivant son Message.
 

 
Point de contrainte en religion, ce n'est pas un péché punissable sur terre, pour les Cieux, tu verra après ta mort Personne ne le sait si ce n'est Allah.
 

 
Il n'a pas tué un homme, ni fais la guerre à quiconque pour cette raison.  
Il était tout à fait pacifique jusqu'à que les Qurayshites le chasse lui et sa communauté de la ville.  
Il n'a pas fais une seul fois la guerre à quelqu'un qui ne lui avait pas faite d'abord et il accepter l'islam de quiconque, même de l'assassin de sa propre fille...
 
Je recommande ce livre, écrit par un chrétiens libanais :

Très intéressant Pompono, et je pense que tu abordes un sujet très intéressant et méconnu  quand tu dis :

Je pense que cet aspect de respect de la parole donnée est une base constituante de l'islam et du commerce caravanier qui lui a permis de se diffuser.

Système qui a permis les hawals d'ailleurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Hawala notion très difficile à accepter pour l'occident néo-calviniste, pour qui l'emprunteur est toujours celui qui doit porter la responsabilité.

Le système bancaire islamique : http://www.fleurislam.net/media/do [...] mique.html et la condamnation universelle de l'usure avant certains petits arrangements et contournements des textes musulmans, juifs ou chrétiens.

La méfiance contre les non musulmans ou non monotheistes exprimée par le Coran, ou ceux qui modifient leurs textes selon leurs interets comme Thomas d'Aquin, vient de cette impossibilité théorique de commercer ou de faire confiance à ceux qui n'ont pas de règles morales énoncées. Et bien sur si quelqu'un se faisait passer pour musulman pour obtenir de la confiance mais trahissait, il prenait un gros risque, et c'est ce qui est le plus durement condamné dans le Coran.

Mais finalement le cheque est un lien entre les deux civilisations apparemment.

C'est là que tu tapes encore à coté Gilgamesh quand tu prétends qu'aucun aspect moral important n'a découlé des préceptes "mahométans" (sic).

Ces problèmes de dettes usurières et de respect de la parole sont aujourd'hui au coeur de l'actualité des nations et des particuliers à travers la crise financière.

D'autre part l'histoire de l'interdiction des sacrifices humains a également son importance aujourd'hui, c'est bien ce précepte qui interdit explicitement les attentats kamikazes comme le suicide ... et cela représente également un point de désaccord quand à la mort du Christ, l'islam refusant de sanctifier le sacrifice supposé de Jesus (qui cependant est considérer comme le plus saint des homme), et la pratique des hosties et du vin comme un rite à consonance immolatrice. D'ailleurs, à ce propos on a vu comme ce mythe du sacrifice soi disant pacificateur vaudra des siècles de maltraitance et pire aux communautés juives.

Après, chacun voit midi à sa porte.

non.

J'étais déjà présent sur ces topics à ce moment, mais sous le pseudo de zuid.
et mon avis sur ce débat est totalement exprimé par ce post de faman, dans tous les aspects qu'il aborde :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t21829470

Je n’arrive vraiment pas à comprendre ton obsession du catéchisme.
Jusque dans la logique première de ce qui t’amènes à le porter sur la table. L’idée constante du « les autres ont fait, ou font, aussi mal ou pire ». C’est la spirale vers le bas. En cherchant pire, ce dont on veut démontrer la grandeur n’est en rien grandi, il reste au même niveau.

(ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas discuter du catéchisme et le rejeter tout à fait. Simplement que ce n’est pas le sujet ici. Et que préciser à chaque fois qu’on pourrait aussi dire des choses sur les autres religions serait jouer un jeu de suspicion de racisme de principe que je refuse totalement).

C'est pas une obsession du cathéchisme, c'est juste que c'est la seule référence de Gilgamesh, donc le seul moyen de lui fournir un comparatif.

Je n'ai rien à grandir personnellement, mais je ne supporte pas l'idée d'injustice, et Gilga n'a pas l'air d'etre capable des memes propos péremptoires sur la religion qu'il connait pourtant le mieux, allant jusqu'à faire l'apologie de la politique papale, ce qui est assez risible pour un soi disant athée.

Le problème est donc que la rhétorique de gilgamesh présente l'islam comme "le pire", y compris "par rapport aux autres" ce qui est une affabulation, due à une ignorance qu'il refuse de s'avouer.

En sachant que sans ces déclarations sont infondées : à chaque fois qu'il a présenté des sources coraniques elles étaient tronquées où on lui a démontré qu'il en avait perverti le sens de façon élémentaire ... le reste du temps il pioche dans des sites de charlatans sectaires ... ce qui n'est pas à son honneur et qu'il réitère toutes les semaines. ( pour ceux qui suivent le topic : un peu comme le coup de l'eau chaude dans les conduits après un verre de Gin ... mouarf)

Sans ces interventions erronées, on pourrait peut etre assister à une discussion constructive, et meme des critiques justifiées.

En attendant, tant que je pressens que ces attaques se font par un leitmotiv identitaire, en tant qu'athée, je me sens obligé de montrer un autre visage que le sien.

Et l'islam ne représente pas à mes yeux "la pire des religions" loin de là ... et je m'en explique.

Il ne s'agit pas de "suspicion de racisme de principe" (argument en toc) mais d'un réel problème du fond des préjugés envers cette religion ou du fait de cette religion, selon ... d'ailleurs ce que je dont je parlais là ne viens pas de moi, c'est une partie des visions musulmanes et juives sur la sanctification de la crucifixion, que je trouve intéressantes.

Mais encore faut il etre intéressé par le fond et non pas que la forme, ceci dit pour illustrer l'exemple que tu as cité sur la discussion sur Setif.

Encore des questions qui me vaudront peut-être l'inimité de certains mais bon :
- considérez vous Mohammed en le remettant dans son contexte du VIIème siècle en Arabie ou avec l'esprit du XXIème siècle ? Parce que certaines de ses actions, légitimes pendant cette période difficile, ne seraient absolument pas tolérables de nos jours.
- doit-on considérer un prophète durant sa période (car il reste humain) ou dans l'absolu (car il porte le message de dieu) ?
 
Certaines réponses à Gilgamesh me laissent à penser que certains portent un respect et une admiration à Mohammed à la limite du culte, ce qui me parait un peu perturbant. Mais je me trompe peut-être.

Tu ne t’en rends peut-être pas compte, mais tu y reviens avec une régularité que je ne peux pas m’empêcher de trouver, à la longue, significative. De quoi, je me garderais bien de miser, n’étant pas un fin psychologue.

Je ne crois pas cela risible par principe.
La discussion qui avait eu lieu sur le topic athée entre toi et moi à propos du fait de savoir si le pape était une entité stabilisatrice ou pas comme le prétendait gilga en est l’image.
Ce n’est pas un soutien du pape pour ses croyance qu’il revendiquait, c’était l’analyse d’un phénomène de société, vraiment comme on le ferait en physique, en cherchant les facteurs de stabilité et d’instabilité. Et c’est bien là le côté analytique dont on parle. La déclaration finale est le résultat d’un raisonnement dont on n’a pas initialement choisi le résultat. Ce n’est pas une déclaration d’amour au pape.
Et par conséquent, dire que le pape n’est pas gentil n’est pas une réponse à ce raisonnement.
Je conçois qu’il soit difficile à imaginer ce cheminement très « physique » pour qui n’est pas dans le trip de la science, ce qui permet de petites sorties à Glycines sur les posts de gilga à teneur trop scientifique à son goût.
 
Pour dire les choses honnêtement, et sans attaque personnelle, (et en cohérence avec ce que je viens de développer), j’ai l’impression que tu as un rejet du pape (ce qui en soit est sain, amha) qui fait que tu récuses par principe tout raisonnement qui aboutit à une conclusion pas assez négative à son sujet.
 
Il a quand même dit que le christianisme était une « maladie de la raison », le pape n’en étant qu’un élément stabilisateur (et avec une façon de raisonner qui parle très bien à mes cours de classes préparatoires scientifiques).

A mon sens, il applique une capacité d’analyse et de décorticage des mécanismes admirable et qui parle à ceux qui ont une formation scientifique.
Il parait clair qu’il y a des erreurs dans le contenu sur lequel il applique ces analyses.
Mais qu’en face, il manque fondamentalement une prise en compte du sens de l’analyse et de ce qui en reste dans le principe une fois l’erreur de contenu corrigée.

Pour les djinns ébouillantés, le point vraiment intéressant est donné dans ce message :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25302663

En tant qu’athée, je me fous de la volonté cachée derrière ces attaques, ce qui m’intéresse est la qualité du contenu et du raisonnement. Et c’est bien en cela que le raisonnement le plus analytique possible est utile.

Dans la lignée de ce que je disais plus haut, malgré tes dénégations sur ta neutralité alors que tous tes interlocuteurs ont une pensée biaisée par leur catéchisme, j’ai nettement l’impression que tu ne veux pas que ce soit « la pire des religions » pour des raisons culturelles (au sens large, quoique que je ne connaisse absolument pas tes origines culturelles).
A contrario, ce que je revendique, c’est qu’à partir d’une véritable neutralité, et avec des raisonnements convenablement construits (et cette notion a un sens extrêmement fort pour qui s’est retrouvé à construire les maths de façon bourbakiste après son bac), arriver à une conclusion. Et si c’est que c’est « la pire des religions », soit. Si c’est le contraire, soit aussi.
On l’a déjà discuté, la rigidité extrême dans la méthode permet une ouverture totale sur la conclusion.

Chacun voit midi à sa porte, je donne mon ressenti, tu donnes le tien, on est incantation contre incantation.

Mais c’est parfaitement clair.
Tout comme il est clair que je ne me servirai pas d’une discussion dans laquelle un intervenant s’est laissé aller à l’insulte récurrente pour apprendre des choses sur le fond de quelque chose que je ne connais quasiment pas.

 
J'ai pas l'impression que tu te trompes, en me référant à ce que je lis ici, la vénération à son égard confirme bien les élans de folie furieuse qui se sont déclanchés lors de la triste affaire des caricatures. Toutes ces formules de politesse comme "sws" ou autres abréviations ressemblent à l'idée que je me fait de l'adoration primitive.
 

Erf, en effet. Autant j'aime lire ce que Pompono écrit en général mais là, trop gros, passera pas... Ca sent l'adoration aveugle plus qu'autre chose.
Certes, c'était un grand homme mais "Il n'y a pas eu d'homme qui ai accomplis plus de choses que Muhammad [...] et qui y ait laissé une trace aussi énorme". Tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice.

Faux, glycines a justement déploré le manque de rigueur dont gilgamesh fait systématiquement montre dans son approche de l'islam. En cela que sa lecture des textes (Coran et apocryphes) s'apparente plus à une eisegèse qu'autre chose. Ses "sorties", comme tu dis, avaient lieu lorsque la discussion basculait vers la physique théorique.
 
 

Et bien justement, je suis curieux (glycines aussi, sans doute) de savoir quelles sont les ressources méthodologiques auxquelles gilgamesh a recours afin d'arriver aux conclusions qui sont les siennes ? Parce que pour l'instant j'ai comme l'impression que tu confonds un peu le "mathématique" avec "l'historico-critique".

 
 
Le problème c'est que cette démarche ne vaut pas grand chose. On étudie pas l'histoire ou la sociologie comme on étudie un théorème mathématique. L'histoire, la religion sont beaucoup trop complexes, il y a beaucoup trop d’hypothèses, pour pouvoir y appliquer cette méthode sans verser dans le simplisme.  
 
D'ailleurs une propriété du scientifique c'est la rigueur, et en l'absence de  "vrais" preuves (au sens mathématique du terme), le doute, se qui semble cruellement manqué  à Gilgamesh, puisque en analysant un bout de texte, il est capable d’émettre une hypothèse qu'il considère comme la seul juste.
 
Autant je n'aime pas les gens qui se caches derrière la religion, autant je n'aime encore moins ceux qui se cache derrière la science (ou le raisonnement scientifique).
 
EDIT : grilled  

Le sic est de trop, je n'ai jamais employé cet adjectif.

Autrement, l'idée que la méfiance exprimée envers les non musulmans ou non monothéistes serait lié à la difficulté de faire du commerce du au fait que ceux ci pratiquent le prêt à intérêt me semble tout à fait fantaisiste. Ça tient bien dans un discours altermondialiste très XXIe siècle, mais ça n'est pas soutenu par les faits historiques.

D'une part sur le plan théorique, la pratique du prêt à intérêt et autre pratique financière ne revient pas à une absence de règle morale fixe. C'est en fait l'inverse : la pratique du prêt implique une contractualisation formelle de la transaction, faisant intervenir un tiers payeur (le banquier), et ça étend la possibilité de faire du commerce avec des partenaires que l'on ne connait pas, vu que l'argent est déposé chez un tiers de confiance.

D'autre part au plan pratique, l'islam fut précurseur en matière financière appliqué aux actes de commerce (système hawala, qui va former un système bancaire en bonne et du forme dès le VIIIe siècle) et  le commerce avec les pays chrétiens (les marchands italiens en particulier) a été soutenu. Et c'est justement avec ceux qui avaient un système bancaire (invention italienne en Europe) qu'il était facile de commercer.

J'ai bien pris la peine de préciser que je parlais de pratiques morales qui n'existaient pas auparavant. La condamnation du sacrifice humain (par les grecs puis les romains), c'est antérieur de bien un millénaire. Et au VIIe siècle, à l’avènement de l'islam, tous les peuple entourant l'Arabie  proscrivaient cette barbarie.

a+

On parle bien de la même discussion sur les formes admissibles de l’univers qui a suivi celle sur Setif. Et relis-là, notre cher Glycines se contente de bouder que c’est trop compliqué, qu’il y comprend rien, et que donc c’est nécessairement pas clair, ce qui lui permet de conclure que c’est mal conçu par l’auteur du post. Un pure sortie à deux balles. La remarque de Thérode (de mémoire) sur la définition de la connexité est incomparablement plus intéressante dans la discussion.

S’intéresser à l’articulation entre les concepts. Et pour ce faire, il faut que la définition des concepts soit un minimum univoque. Et jouant là-dessus, les réponses sont souvent sur les multiples sens (ou les finesses de sens) des mots, au lieu de répondre sur l’articulation entre les concepts qui ont voulu être mis en relation. C’est très dommage. Les sens multiples des mots (et pas des concepts) et les finesses entre ces sens sont bien entendu très intéressants, mais ne sont pas une réponse à ce sujet.
 
Je ne confonds pas les maths et la critique historique. Je dis en revanche que, de toutes façons, les raisonnements sont implicites même quand ils ne sont pas apparents. Et dans cet implicite, ils ont une marge pour survivre de façon fallacieuse. Ce qui est fait chez Gilga, c’est de mettre ces raisonnements en avant de façon explicite. Ce n’est bien entendu absolument pas suffisant. Mais c’est ô combien légitime.

 
Ah ça ! Pour être explicites, ils le sont... il n'y a aucun doute à cela. Que les musulmans n'ont pas leur place sur terre parce que ce sont tous des charlatans et que de ce fait l'islam est une religion morte (sic)... c'est, effectivement, très explicite. Quant à qualifier la chose de légitime... je crois que cela relève plus du foutage de gueule qu'autre chose.

Voilà exactement ce que je voulais dire.
Jouer sur le sens du mot « explicite », pour répondre à côté de ce que je voulais dire.
Jouer sur le sens du mot « morte » pour éviter de répondre sur ce que voulait dire Gilga en l’utilisant.

Je ne fais qu'appeler à de vraies réponses à ce que dit Gilga. Justement pour avoir un vrai débat contradictoire. Parce que ça m'intéresse. Mais si tu préfères penser que je ne sais pas réfléchir, raisonner, avec un peu d'esprit scientifique, tant pis. Reste à penser que ce que je dis ne vaut strictement rien, que tu sais parfaitement, qu'il n'y a pas une once d'idée qui pourrait émailler ta certitude divine dans mon propos.
Tant pis pour le débat. Je ferai sans.

 
Ma "certitude divine", tu dis ?! Bon ok, je passe sur ce genre de minablerie et t'invite à faire une synthèse des propos de gilgamesh dans laquelle tu poseras (toi) les questions que tu estimes être restées en suspens.

"Minablerie" ? après avoir (volontairement ?) joué sur le sens de mon "explicite" à seule fin de moquerie ?
Réponds à ce qu'il dit, il le dit mieux que je ne le ferais, ça suffirait à mon bonheur.

 
Bah essaye quand même... car je trouve dommage que tu te sous-estimes de la sorte. Surtout, eu égard à ces sages paroles: "si tu doutes de tes pouvoirs, tu donnes des pouvoirs à tes doutes".

ça me fatigue rien que de songer à l'effort associé...

 
Il exprime quoi Faman, à part tresser une couronne à son maitre à penser et faire la liste des remarques, ô combien justifiées, adressées à Gilga ? Quels aspects aborde t-il ?  
 
Ton avis sur un débat historique et historien s'exprime par personne interposée ? N'es-tu donc pas capable d'élaborer un argumentaire clair et précis sur cette question ?  
 
Ta dialectique se résume à "je pense comme lui" ?

 
Les messages de Gilga s'apparentent juste à une vaste fumisterie. Un chapelet de théories fumeuses, abreuvé de jargon scientifique, juste destiné à épater les borgnes de HFR.

 
Je ne me contente pas de bouder, non loin de là, je mets à jour ses procédés. Et dans la discussion sur les massacres j'apporte toutes les références nécessaires pour appuyer mes propos.  
 
Quant aux sorties à deux balles, tu sembles en maitriser un rayon.

 
Je vois que Gilga a fait des petits. Ton dernier paragraphe porte encore son ADN. Pas besoin de faire un prélèvement au NYPD.  
 
Alors selon toi, "les raisonnements sont implicites même quand ils ne sont pas apparents" ? Tu as d'autres lapalissades à nous offrir en partage ?  
 
Et je ne parle pas des "raisonnements qui ont une marge pour survivre de façon fallacieuse". Une perle que tu es allé chercher au fond du Pacifique ?  
 
Pour pallier à ce genre de déconvenues, je te propose de te relire trois fois avant de poster.  
 
 
 
 
 

 
Je n'ai aucune théorie fumeuse à moi personnellement que j'aurais fabriqué avec mon petit cortex. Je me borne à vulgariser la science.  
 
Sur la question du vocabulaire j'essaye juste de faire gaffe à trouver l'équilibre entre la rigueur et la simplicité, et je réexplique si on me demande. Faut me demander. Peux pas faire mieux...
 
Concernant les théories sur l'origine de l'univers, je commence d'ailleurs un bouquin qui m'a l'air tout à fait prometteur, p'têt qu'on en reparlera :
 
Que faisiez-vous avant le Big Bang ? Edgard Gunzig
 
 
 
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