Reprise du message précédent :

 
Peut-être mais en tout cas ça montre bien que ton "contexte qui brise les dogmes" ne tient pas.
 
Pourquoi tu mets un spoiler, t'assumes pas ?

Elle est où la fatwa ? le Hadith cité sur wiki n'est pas reconnu.

"point de contrainte en religion"...allez out....il y a plein d'algériens qui se convertissent à l'évangélisme, seul le prosélytisme est interdit, notamment à l'égard des enfants.

Bref, tu fais de cas particuliers une règle générale, classique.

Tu en connais combien personnellement qui sont dans ce cas ?
 
Tous ceux que je connais qui ont rejeté l'Islam comme religion ne vivent pas ce que tu décris.
 
Ou peut-être as-tu lu cela dans le Coran, mais dans ce cas, pourrais-tu me citer le ou les versets ?
 

euh...là j'ai un gros doute ...dis moi, pour toi , être musulman, cela veut dire quoi exactement ?
Si tu ne reconnais pas la Parole révélée de Dieu par le Prophète Mohamed, le problème de dogme ne se pose même pas ....tu arrives à comprendre cela ?

 
Mais ça reste un dogme, les religions sont fondées sur des dogmes. Refuser le dogmatique c'est refuser le religieux oui  

 
 
T'es HS depuis un moment et tu tournes en rond, va relire le premier post.

 
Je suis pas sûr que tu sois bien placé pour juger de ça, mais c'est pas la première fois. Jettes plutôt un petit coup d'oeil à tes messages.

 
Qu'est ce que c'était compliqué...
 
@+

Aggghhh... un bon p'tit rappel du sacro-saint warning. Et les trolls se débinent... aaakh (double) tfou.

D'un point de vue purement objectif (et peut-être provocateur, je ne sais pas), éduquer son enfant dans la culture religieuse, n'est ce pas du prosélytisme    ?

Tiens taliesin74 a posté un lien qu'il a aussitôt effacé

 
Un seul nom Salmân Rushdî,
Allez un autre pour la route Musa Sayed
Et un dernier pour le souvenir "Mahmoud Muhammad Taha"  
 
Le traitement des apostats fait partie de la pratique de la religion  

 
Finalement il n'était pas assez clair  

 
 
C'est surtout qu'il ne cadrait pas avec les idées que tu te fais
A mon avis, tu as lu trop vite avant de poster avant de te rendre compte que la fin n'allait pas pour toi.
Allez je donne le lien :  
 
http://www.islamophile.org/spip/La [...] Islam.html

 
Je te remercie
Il en ressort tout de même que "Les apostats méritent la mort mais finalement le mieux est de les laisser s'enfoncer dans l'oubli"
 
C'est cette ambiguïté qui m'a poussé à effacer le le post  

La comparaison entre apostasie et excommunication est bizarre, parce que ce ne sont pas les mêmes processus dans leur principe, la volonté de sortie de la religion en question venant de la personne pour l'apostasie et de l'institution pour l'excommunication.
L'excommunication consiste à faire sortir de la communauté religieuse celui qui "faute", la condamnation de l'apostasie consiste à considérer comme une "faute" le fait de vouloir sortir de la communauté religieuse.
 
Pour la comparaison avec une traitrise à la patrie, il ne me semble pas que beaucoup de pays criminalisent le fait d'abandonner sa nationalité pour être naturalisé ailleurs.
 
L'idée présentée est principalement celle de l'irréversibilité d'un choix volontaire d'entrer dans la communauté islamique. ça parait assez faible, à moins d'expliquer plus conséquemment pourquoi il serait impossible de changer d'avis sur ce point précis.

 
La traitrise à sa patrie n'est pas d'abandonner sa nationalité, c'est d'agir contre les intérêts de son pays. Et ce n'est pas l'irréversibilité du choix d'entrer dans communauté islamique qui est mis en lumière, mais plutôt le fait qu'entrer dans cette communauté implique des devoirs.  
 
Après bien sûr, on devrait pouvoir en sortir sans problème, et c'est plutôt ce qui est dit à la fin. Sauf pour le cas de Salmân Rushdî, où je ne suis pas d'accord, s'ils entendent par "Contre un tel apostat, doit être prononcée une sentence semblable à celle prononcée contre celui qui trahirait sa patrie" la peine de mort.

Justement, l'apoostasie ne consiste pas à l'analogie de "agir contre les intérêts de son pays", mais bien à celle "d'abandonner sa nationalité".
 
Ce que je trouve génant dans un tel article, c'est qu'on sent bien que l'auteur ne peut pas se dire qu'il faut exécuter les apostats, il a une morale et c'est heureux, mais qu'il est d'un autre côté pris par un texte, une tradition, une pratique ou que sais-je (que ce soit d'origine coranique, d'un hadith, d'une reminiscence de ce qu'il y avait avant l'islam ou autre), et qu'il se retrouve à composer avec les deux pour dans une certaine mesure ménager la chèvre et le choux.

 
Non, je ne le comprends pas ainsi. Ici l'analogie est justement celle d'agir contre son pays/agir contre la communauté. Alors certes la personne qui abandonne l'Islam dans son coin ne fait de mal à personne. Mais ceux (rares, il faut l'avouer) qui abandonnent l'Islam et vont le crier partout en déversant leur haine, eux font du mal à la communauté.  
Et là je les rejoins quand ils disent :  

D'un autre côté, j'ai l'impression que l'apostasie n'est qu'une excuse dans le cas de Rushdie et c'est plutôt son blasphème qui est mis en cause. Parce que l'autre caricaturiste danois, il a pris une fatwa semblable et il me semble qu'il n'est pas musulman.

Réprimer ainsi la publicité des idées divergentes, ça ne me parait pas très sain...

 
En l'occurrence, on ne parle pas de publicité d'idées divergentes, mais de diffamation de ses anciennes idées, il y a une nuance de taille. Et surtout, il n'est jamais question de réprimer, mais d'ignorer, la nuance est de taille aussi.
Faudrait peut-être arrêter de déformer les propos

En l'occurence, effectivement, j'ai lu trop vite. Mais à ma décharge, le texte passe facilement de la peine de mort à l'indifférence, sans vraiment de transition.
 
On appelle diffamation toute publicité de son apostasie, apparemment, et c'est ce qui pose problème.
Ignorer purement et simplement son contradicteur n'est pas un problème, en effet. C'est pas forcément très productif pour la progression de son propre cheminement intellectuel, mais ce n'est pas agressif pour l'autre.

Le probleme est de toutes facons toujours le meme :
La liberte de croyance ne peut se concevoir que si son pendant est tout aussi respectable : la liberte de ne pas croire (ou de ne plus croire).
 
Et les monotheismes ont enormement de mal avec les apostats. Ils ont meme d'ailleurs du mal avec la notion de liberte de conscience : combien de croyants n'offrent dans les faits aucun choix spirituel a leurs enfants ? Tu croiras en ce quoi croit Papa, mon fils, ou sinon tu seras damne. Ca c'est du choix !
 
Certains evoquaient la volonte de transmettre quelque chose de benefique a son enfant. Je ne crois pas que ce soit la motivation principale pour la plupart : jouent un role bien plus grand, a mon avis, le conformisme social, l'ignorance pure et simple des autres croyances, et le sentiment d'un devoir de transmission, lui meme inculque depuis le plus jeune age au parent.
En transmettant fidelement regles et croyances, se transmet egalement a l'enfant la notion comme quoi il devra imperativement lui meme, quand il sera parent, perpetue cette obligation.
 
A noter qu'en Islam, point de bapteme : l'enfant est considere a la naissance comme musulman. Par consequent, un enfant qui rejetterai la religion de ses parents, quelque soit son age (on a tous vu un enfant etre plus attire par une religion ou une autre), serait de fait, un apostat.
 
Sur le "point de contrainte en religion", je trouve que c'est un peu l'arbre qui cache la foret. L'Islam decrit clairement un monde compose de deux types d'individus :
Les croyants et les non croyants (avec une nuance specifique pour les non croyants chretiens et juifs, consideres comme susceptibles d'etre sauves).
Ces individus sont clairement (c'est maintes fois repete, avec force details et conviction) destines a des avenirs opposes :
L'un vivra dans la felicite, l'autre dans les pires souffrances des enfers.
 
On retrouve la une pensee medievale en vigueur a l'epoque egalement dans le christianisme, bcp plus tranchee d'ailleurs que dans le christianisme ancien ou dans la torah.
Alors dire qu'il n'y a aucune contrainte en religion a cote de cela oui, c'est plutot fort. Il y a aucune contrainte si tu acceptes la damnation eternelle en retribution. Marche de dupe ?
 
C'est du medieval pure jus, le cote pittoresque des chatiments inclu d'ailleurs.

L'apostasie est un péché mortel dans le christianisme également, mention spéciale pour ceux qui sortent des ordres.

Et si nous allions à la source, et analyserions raisonnablement ces versets :

L'apostasie est une invention humaine.
Il s'agit plus, comme l'a fait remarquer justement Fateh93, de respect des lois de la communauté.
L'Islam régit des lois publiques et privées.
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire dans le privé, car cette croyance relève de Dieu, personne ne peut contraindre quelqu'un à croire, mais chacun doit respecter les lois de la communauté/nation.    
Maintenant, nous sommes libres de critiquer le contenu de ces lois faites par des hommes, mais de façon intelligente et respectueuse....j'avoue que des fois j'ai du mal   ...mais bon, c'est le principe à atteindre.
Ces lois humaines sont contestables car, même si elles s'inspirent du Coran elles restent imparfaites car limitées par le niveau de connaissances de ceux qui interprètent les textes sacrés, de ceux qui transforment cette interprétation en lois.

Bien pour cela que je releve que tous les monotheismes ont un serieux pb avec la liberte de conscience.
 
Un distingo neanmoins : la notion d'enfer telle que nous le connaissons est une notion medievale ; elle est donc relativement absente des textes originaux du christianisme, alors qu'elle est tres presente dans le coran : question d'epoque de redaction, sans doute.
 
Le monotheisme est par nature exclusif : il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le notre. Donc le ou les votre(s) sont de faux dieux.
Par rapport au polytheisme antique, la difference est frappante.

 
ça, c'est ce que tu crois/veux être, mais la réalité est toute autre. et je te le prouve avec tes réponses.
 
tu me demandes; quelles sont mes sources de compréhension de l'islam. je te répond, telle, telle et telle source. tu ne perds pas une seconde à chercher à comprendre, pour me balancer : "désolé ce n'est pas suffisant".
 
je te demande; pourquoi ça? et tu refuses de répondre en disant:  
 

 
qui t'as demandé ton aide?!
tu as balancé un jugement: "c'est pas suffisant". et je te demande de soutenir ton jugement par des faits.
ce n'est pas moi que tu vas aider, c'est ta crédibilité qui est en jeu.
 
 
 

 
pour ne pas voir les étiquettes, il faudrait être mort, mais je pense que tu veux dire que tu ne les prends pas en compte. ce serait plus acceptable.  
néanmoins il faudrait que je ré-attire ton attention sur le fait que tu m'as déjà jugé, dès mon arrivée, alors que je n'ai même pas encore pris part au débat.
alors comment peux-tu prétendre t'intéresser aux intentions, indépendamment des apparences et des fautes d'orthographe, alors que tu m'a jugé sans me connaitre ni connaitre mes intentions?!
 
 

 
alors pourquoi tu dis que mes connaissances de l'islam sont insuffisantes?!
as-tu, par exemple, fais des études supérieures en sciences islamiques?!
et penses-tu que les autres forumers ont de meilleures qualifications que moi, ou les prends-tu, eux aussi, pour des écoliers?!  
 
 
 

 
si tu considères que Islamiste et extrémiste veulent dire la même chose, propre à toi. mais pour moi les islamistes sont des extrémistes qui se disent musulmans, tandis que les extrémistes n'ont pas de religion ou de nationalité prédéfinie, tu en trouves des musulmans, des irlandais des basques, des GWBush, une large gamme au fait.
 
donc le fond ne peut rester le même. alors donnes moi ton raisonnement selon mes mots si ton but est de me discréditer avec mes mots.
 

 
comment peux-tu être d'accord avec moi sur le denier point et ne pas comprendre le premier?!
ou, es-tu en train de me dire que tu ne l'as pas cet esprit imaginatif?!
dans mon premier point je dis qu'il est infructueux de chercher dans le coran après des termes qui n'existaient pas à l'époque, mais si tu analyses le message que renferme le coran, tu peux y trouver les réponses à toutes les questions que tu pourrais te poser.
pour les exemples concernant pro-machin et pro-truc tu vas les avoir mais après que tu ais répondue à mes interrogations. j'ai peur que mes arguments soient primitifs devant ton savoir, me tournerai-je en ridicule!  
 
  et je t'en prie ne disparaît pas.  

 
 
bienvenu à toi aussi.
mais à part cette paranoïa, qu'as-tu d'autre d'intéressant.
car selon Serpico7 je suis crocvaccances, selon Taliesin74 je suis croky. d'autres ont juste fait allusion à quelqu'un mais sans avancer de pseudos, mais avec ton crocmaach, je vois qu'un certain croc... vous a bien marqué au fer rouge.
je vais le chercher sur le forum et je reviens.

L'enfer est un concept grec antique, il est présent dans les textes chrétiens chez Matthieu, Paul et Jean il me semble, d'ailleurs il me semble que Jesus descend aux enfers pendant trois jours et trois nuits. Il a été présent également pendant certaines périodes chez les juifs.

Il doit etre saupoudré de zoroastrisme dans la religion musulmane.

Et la religion chrétienne considère l'Homme comme déjà fautif à la naissance.

[quotemsg=25500325,30113,737983]
 
 
 

 
J'ai franchement du mal à comprendre les gens qui dénoncent le fait d'enseigner et de transmettre sa religion à ses enfants. Détrompes-toi, pour la majorité, il s'agit de transmettre à ses enfants ce que l'on pense être quelque chose de bénéfique. Quand tu apprends à tes gosses la politesse, tu ne leur demandes pas leur avis pour savoir s'ils peuvent dire merci à la boulangère ou pas. Tu leur apprends à dire merci car que tu penses que c'est bénéfique pour eux et pour la société dans laquelle ils vivent. Et bien c'est pareil pour la religion, les parents l'apprennent aux enfants car ils pensent que c'est bénéfique pour eux, pour leur vie ainsi que pour la vie d'après.
Et la religion, autant que la politesse, les gosses en font ce qu'ils veulent quand ils grandissent. Tu pourras me répondre que leur choix est influencé par l'enseignement des parents, mais c'est le cas de tout choix, qui est forcément influencé par quelque chose.
 
Et je n'ai aucune idée de ce qu'il adviendra de l'âme d'un non-musulman, mais je ne comprends pas les non-musulmans qui s'inquiètent d'un truc auquel il ne croit pas. Si un témoin de Jéhovah me promet l'enfer auquel il croit, ça n'aura aucun effet sur moi tant que ça en reste aux paroles.
 
 

 
En même temps si le fils ne croit pas, il ne croira pas à la damnation non plus  
Et s'il croit à une autre religion, il se croira sauvé par cette religion  
 
Le problème n'est pas la menace de la damnation, mais celle des rétorsions sur cette terre  
 
 
Certains evoquaient la volonte de transmettre quelque chose de benefique a son enfant. Je ne crois pas que ce soit la motivation principale pour la plupart : jouent un role bien plus grand, a mon avis, le conformisme social, l'ignorance pure et simple des autres croyances, et le sentiment d'un devoir de transmission, lui meme inculque depuis le plus jeune age au parent.
En transmettant fidelement regles et croyances, se transmet egalement a l'enfant la notion comme quoi il devra imperativement lui meme, quand il sera parent, perpetue cette obligation.
 
Ben c'est culturel, on transmet à ses enfants ce qu'on sait ou on croit savoir  
 

 
Limite la damnation éternelle on l'accepte pour un tas de raisons: Femmes, argent, pouvoir....
Ce qu'on accepte plus difficilement, même si on finit par les accepter ce sont les sanctions immédiates et bien terrestres.
 
Sinon, on a beau dire mais les sanctions pour apostasie existent bel et bien au même titre que les sanctions pour blasphème      

 
Sauf que personne ne se voit trainé dans un tribunal et condamné à mort pour cette raison

 
la réponse est toute simple, oui. la mention du voile est dans le coran.
mais pour éviter d'entrer dans les différentes interprétations des textes , des qui pour, et des qui contre, une simple question et ce sera à toi d'y répondre.
 
dans la vie pratique, combien de femme voilées croises-tu?
ont-elles l'air d'êtres soumises ou illettrées?
combien de femmes voilées travaillent et n'ont aucun besoin de mari ni père ni frère pour subvenir à leurs besoins?
combien de fille de joie porte le voile?
 
si tu réponds à ses question tu sauras que le voile, selon toutes ses femmes voilées est obligatoire pour les musulmanes, que même si elle n'ont plus aucun rapport avec les traditions de leurs parents/pays d'origine/moeurs, elle gardent par ce voile un rapport plus intime avec leur foie et donc Dieu.
 
d'autre part, il y en a des musulmanes qui n'en portent pas, mais si tu leur poses la question (à part Nanou651 qui prétend que l'homosexualité n'est pas interdite par l'islam   ) au sujet du voile, très peu renieront le caractère d'obligation du voile pour la femme musulmane.  
 
néanmoins tu en trouveras des musulmans qui te diront que ce n'est pas obligatoire, que c'est juste par excès de pudeur, ou je ne sais quoi, mais tu en trouveras. mais même si c'est juste par pudeur, n'est il pas démocratique de respecter les choix des femmes qui le portent. et pourquoi n'y a-t'il pas de débat ou interdiction quant aux femmes qui marchent presque nues dans la rue?!
 
 
 
 

 
Aujourd'hui peut etre...
 
Mais combien de juifs convertis brulés à l'époque par l'église ?
 
On peut également parler de la croix "symbole du sang du Christ versé pour la race blanche" du Ku Kux Klan si tu veux...vu que tu a déclaré etre proche des idées du FN.
 
Sinon effectivement ce sont des faits dictatoriaux qu'il faut dénoncer, Et surement contraire au texte, puisque d'après le Coran il n'appartient qu'à Dieu de juger.

j'ai lancé une recherche pour croky, crocvaccances et crocmaach et ça n'a rien donné.
histoire de voir, j'ai essayé avec Scotty43 j'ai eu des résultats. et aussi pour Serpico7. pas pour glycine, peut-être qu'il faut respecter les majuscules lors des recherches?!

Cela pose pourtant un problème fondamental.

Il me semble même y voir la "Mère de tous les problèmes" des religions du Salut.

Dès lors que l'enfer est une punition qui ne sanctionne pas un manquement à la morale mais une croyance autre :

1/ la religion s'établie sur un socle non moral (la morale de Dieu se distingue de celle des hommes. Ce qui revient à dire plus crûment que Dieu est immoral)
2/ la religion devient une question de "vie ou de mort", ce qui durci de manière dramatique les rapports entre croyance et incroyance,
3/ les non croyants n'ont aucun statut moral aux yeux des croyants.

Le point 3 répond directement à ta question : il n'est pas indifférent pour tout homme soucieux du Bien commun que dans une nation une fraction des citoyens juge tous les autres immoraux par statut (cad que le sang, l'honneur et les biens d'un incroyant soient licites à un croyant, pour le dire en terme islamique).

a+

C'est logique de vouloir enseigner ce qu'on pense bien à ses enfants.
Et forcément ceux qui refusent partie ou totalité des valeurs vont arguer, comme tu l'as signalé, que les enfants sont fortement influencés d'autant plus qu'on ne leur donne pas d'alternative.
Pour te donner un point de vue de ces gens, imagines les enfants dans une secte reçoivent une éducation que leurs parents jugent bon pour eux (ce n'est pas une comparaison hein, cet exemple est extrême mais assez parlant).
Ya un conflit entre tes valeurs et leur valeurs et si l'écart est trop grand, tu considères que ces enfants ne reçoivent pas une bonne éducation.
 

Comme tu dis, tant que ça en reste aux paroles.  
Mais que quelqu'un pense ou souhaite du mal à une autre personne qui ne lui a rien fait, ça crée quand même un fossé dans les relations qui ne seront jamais amicale ou cordiale.

C'est pas ça le mécanisme...
 
le mécanisme marketing, c'est plutot que si un croyant t'aime bien, il va tout faire pour te protéger de l'enfer ça c'est le plus pénible.