Reprise du message précédent :

 
Les masques tombent

Absolument pas du bourrage de crâne.
Pas « anti-pédagogie », mais « anti-pédagogisme ». Il ne s’agit nullement  de faire de l’enseignement un apprentissage par cœur, mais justement de donner à l’enseignant la liberté de sa pédagogie face à la doxa stricte et stupide de la pédagogie universelle et théorisée de l’éducation nationale et des iufm.
 
On n’apprend pas à raisonner et à penser sur rien. Le savoir est une base incontournable, et c’est bien lui qui est au centre de l’école.

Pour les dogmes, va plutôt voir du côté du pédagogisme.
 
Si tu enseignes, tu te retrouveras surtout obligé de suivre la doctrine pédagogique pédagogiste imposée par l’éducnat sous peine de sanction.
Il n’est absolument pas question dans ce qui est dit de laisser tomber les élèves en difficulté, je ne vois pas comment tu as inventé ça.
 
Je ne vois pas pourquoi on appliquerait ça à l’islam. Il est question de transmettre des connaissances, et des méthodes pour y arriver. Je ne vois pas pourquoi on se fixerait pour objectif que cela doive marcher aussi pour la transmission de croyances révélées.
Il est important de distinguer ce qui relève de l’avis de ce qui relève de la connaissance. Je ne vois pas où l’avis a une place dans l’enseignement scientifique jusqu’au bac. La vérité est établie par des ad hoc. La question pour un élève qui ne comprend pas n’est pas de dire qu’il n’est pas d’accord, mais d’arriver à comprendre (et le prof est là pour lui transmettre ce savoir, en l’occurrence, arriver à lui faire comprendre ce qu’il ne comprend pas).
Sans cette distinction, le débat est par principe malsain.

 
C'est ça la Doxa...bien sur... n'importe quoi.
 
 
 
L'enfant pose la question comme il le peut, si tu comprends pas l'importance de la pédagogie, je peux rien pour toi.
 
D'autre part on est sur un topic dédié à l'Islam, il est donc naturel de ramener la discussion à ça.
 
Si c'est pour faire étalage de verbiage, y a d'autres topics.
 

 
à propos de discours religieux...  

Ecoute, intéresse-toi à la théorisation extrême de la pédagogie dans les iufm, si ça t’intéresse.

C’est bien parce que je comprends l’importance extrême de la pédagogie que j’aspire à la liberté pédagogique des enseignants.
 
Je ne parle pas de la façon dont l’enfant pose la question, mais de la façon dont l’institution dirige le bateau.  

Je ne t’ai pas reproché de ramener la discussion à l’islam, mais d’avoir fait un rapprochement qui n’a pas lieu d’être entre l’enseignement de choses qui n’ont rien de comparable. Ce n’est pas parce qu’une méthode d’enseignement ne marche pas pour une croyance révélée qu’elle est inopportune pour une connaissance.

Manque un mot : « des méthodes ad hoc ».
Tu peux en rigoler tout ce que tu en veux, c’est le fondement du principe de fonctionnement de la science. La méthode scientifique. Justement celle qui permet autant que faire se peut de s’affranchir des biais de raisonnement qui nous sont naturels.
 
Encore une fois, faire la distinction entre ce qui relève de l’avis et ce qui relève du savoir est fondamental, surtout dans les petites classes.

Sauf que tu ignores que le Coran est utilisé pour apprendre à lire dans plein de pays.  
 
Donc tais toi et apprend
 
(scuse shuis un peu speed en ce moment. mais j'accroche pas le blabla de ceux qui se présentent comme les parangons de la science, pas plus que ceux qui se croient des parangons de vertu.)...
 
 
Sinon pour l'enseignement, le gros problème c'est avant tout le manque d'expérience et de stages sur le terrain, le reste c'est du flan...le terrain et l'adaptation...faites les dogmatiques et vous trouverez toujours des gamins plus cons que vous.
 
Après ça sera lafota "les parents", lafota" les immigrés..."lafota" ceci, la "fota" cela, et la science aura bon dos de cacher la foret d'incompétence, de méconnaissance du terrain et de refus d'adaptation à son publique, d'égoisme égotique et tire au flanc anti-altruiste pseudo-pragmatique.
 
L'interet pour l'élève se prépare en amont en sachant l'intéresser, pas en jouant les autoritaires sur le terrain.
 

A l’aune de ce que j’ai dit plus haut, on déduira aisément que je considère ça comme un réel problème pour la qualité de l’éducation.

Je ne considère pas la controverse comme un problème dans une discussion tant que ce n’est pas stérile.

Mais oui, j’appelle à s’en remettre à l’expérience des profs, en leur laissant la liberté pédagogique, justement.

T’as beau jeu de me parler de verbiage pour le coup
C’est bien dans ce cadre qu’il serait opportun de revenir à des programmes « simples » (dans la définition de leur contenu, pas dans le contenu lui-même) et pas aux descriptions de centaines de pages actuelles (j’ai lu que les programmes de primaire de 1973 tiennent en 5 pages…), s’en remettre au savoir-faire des profs, et pas jouer à trouver des petits pansements sur chaque micro-question, en empilant le tout.

Pourquoi parles-tu d’autorité ? Je ne parle que de principe pour aborder la question de l’éducation. Je ne parle pas de taper celui qui ne veut pas comprendre.

Oui, mais comme toi, incubusss, gilga et markesz ne ditent pas exactement la meme chose, je suis bien obligé de faire un prix de gros puisque le sujet est un peu déplacé ici.
 
On peut peut etre par contre reprendre le premier point de ta réponse en référence au Coran et en dire un peu plus long sur l'usage d'un Coran pour l'apprentissage des enfants dans certains pays pauvres et dans l'histoire.
 
Et je pense qu'on peut s'attendre à certaines surprises.
 
En tout cas un aspect de votre avis sur la pédagogie rejoint de très près l'apprentissage de la lecture traditionnelle musulmane
 
Intéressant. Surtout quand on sait que beaucoup de personnes ayant suivi cet enseignement, passent leur bac en deux langues simultanément plus tard. Et sont pour un grand nombre, de ce fait capables de suivre des études supérieures à l'étranger.
 
Sauf qu'après la leçon les professeurs (les bons) laissaient la parole aux élèves, on peut donc peut etre se rejoindre en notant que ce n'est pas fait chez nous, si on laisse un espace d'expression et de questionnement à l'élève, à chaud, je peux etre d'accord qu'il doive suivre l'énoncé de la leçon sans intervenir, mais je n'ai vu personne en parler.

C'est pas forcément "sans intervenir". C'est sur le fait que, sur le principe, quand l'élève pose une question parce qu'il n'a pas compris quelque chose, la société considère que le rôle du prof n'est pas de "convaincre l'élève que son avis sur la résolution de cette équation est faux", mais "d'expliquer à l'élève pourquoi ce qu'il a fait est faux et faire en sorte que l'élève comprenne pourquoi ce qui est juste est juste".
La question n'est pas qu'il change d'avis, mais qu'il comprenne.

 
Tout à fait d'accord avec toi.
 
Mais avant toi ceux qui ont lancé le sujet défendaient l'idée que l'important était "qu'il ferme sa gueule" devant l'autorité et ses arguments.

 
Ah ok... le but c'est de rester un imbécile tout en étant conscient. Un imbécile heureux, quoi.

 
ouais que ça reste un gros con, un bon OS de merde, mais avec la bonne disquette

L'effet "croky" est plus pernicieux que je ne le pensais.

Si dès le début, il est clair pour tout le monde que la question n'est pas celle d'un avis, mais celle d'une compréhension, alors ça pourra être clair pour l'enfant. Dans le cas contraire, on se retrouve avec un problème de fond dans le rapport qu'on acquis les enfants avec leurs connaissances.
 
Je ne parle pas de comportement concret à avoir au quotidien face aux enfants, mais d'un principe de base sur lequel on construit l'institution.

 
Qui est... ?

Le savoir et sa transmission est au centre de la mission de l'école.

 
 
 
Je n'ai pas résisté à l'envie de saluer le retour en fanfare de notre redresseur de Constantine. Le bien nommé crocmaach.

L'école doit être le lieu de transmission de la réflexion et cette réflexion passe par le questionnement qui génère l'acquisition du savoir ...entre autre.
 
Donc d'après tes théories, tous les élèves contemporains disposant d'un savoir beaucoup plus important que Galilée seraient plus intelligents que Galilée ?
Penses-tu que tous ces grands penseurs ont eu droit au bourrage de crâne de nos élèves d'aujourd'hui ?
Extrait de G.Bachelard, la formation de l'esprit scientifique  

Oui, ils raisonnent de la même façon que certains oulemas qui refusent tout esprit critique de la part de leurs élèves et c'est en cela que leurs propos deviennent malhonnêtes car ils sont contre une chose pour certaines raisons et pour une autre pour les mêmes raisons ...que pouvons-nous faire face à de la mauvaise foi ...ou peut-être est-ce de la bêtise ?
 
Mais leurs propos prouvent bien que le problème du bourrage de crâne d'un enseignement n'est pas religieux car il touche uniquement la définition du rôle de chaque enseignant; il touche donc tous les enseignements, celui du religieux inclus .... il est loin d'être hors sujet sur ce topic car nous avons à faire à des personnes à l'esprit très fermés, qu'ils soient croyants ou non ...euh ...je dirais plus non croyants que croyants sur ce topic.

Tu t'en occupes mieux mais tu ne peux pas oublier que tu fais cours à une classe et tu ne peux pas retarder tout le monde s'il y en a un qui se noie au fond de la classe. Ce n'est pas du domaine du dogme, mais de la contrainte pratique.

Mais l'islam n'est pas un savoir, précisément.

a+

 
Euh... et si c'est une classe de natation ou de plongée ?...    

 
Si.
 

 
On peut étudier l'Islam, qu'on soit croyant ou pas, et on peut en avoir une expérience sur le terrain, et surtout multiplier ses expériences pour voir les différentes façon dont cette religion est vécue.
 
De meme si j'étudie en économie les thèses de Keynes ou de Hayek, je ne suis pas forcément d'accord avec tout.
 
Le problème avec ta connaissance de l'islam est que tu a une étude subjective eurocentrée de cette religion, et que ton expérience semble inexistante.
 
M'est avis que tu as manqué l'occasion de l'ouvrir quand tu faisais ton catéchisme, et que si tu avais exprimé tes objections à l'époque et qu'lles avaient acceptées, tu aurait moins de compte à régler avec la religion aujourd'hui.
 
Là où je trouve ça assez lache, c'est de venir poser ses questions existentielles à une religion minoritaire en France, en confortant les raccourcis et les caricatures véhiculés par des beaufs, plutot que de regler ses comptes avec la religion chrétienne qui t'a bâillonné pendant ton enfance ... les traumatismes ont la vie dure.  

 
Au contraire, c'est juste une question de lieu et de rigueur.

Que des élèves posent des questions, rien de plus naturel et souhaitable  
En revanche que des élèves critiquent l'enseignement des professeurs au point de dire qu'ils racontent des conneries, me semble abusif  
 

Franchement, bien dit. Tu mets bien en exergue cet "instinct conservatif" dont nanou parlait en citant Bachelard. Instinct d'autant plus dangereux dans la mesure où il tend à protéger un savoir biaisé (pour ne pas dire carrément tronqué) et qui, de surcroit, n'est basé sur aucun vécu.
 
Il est dommage voire triste de constater à quel point le mépris, le ressentiment, la haine conditionnée et inconditionnelle... prennent le pas sur l'objectivité, l'ouverture d'esprit, l'honnêteté et même la justice.
 
Mais bon, il n'est pas le premier et malheureusement pas le dernier.

Au fait je voudrais poser une question: certains disent que la pratique du voile n'est pas evoquee dans le Coran, mais d'autres que si, et ils citent la 33e sourate, verset 57 qui parle effectivement du voile dans certaines traductions; je voulais savoir si ces traductions n'etaient pas surinterpretees par rapport au texte arabe: est-ce que le texte original en parle aussi explicitement et sans ambuguite?

On en a déjà longuement discuté... mais retrouver la page, est une autre histoire.  
 

http://www.portail-religion.com/is [...] mique.html
 

En fait ce que je voulais savoir c'etait plutot ce qu'on sait reellement du mot qui est traduit par "voile" dans le Coran... C'etait plus une question linguistique qu'une question sur une pratique religieuse...
En tous cas merci quand meme de ta reponse!

Bah en arabe c'est "khimar"... la traduction la plus fidèle est "voile".

Tu n'as pas remarqué que j'ai fait une critique de l'enseignement tel que réalisé en France depuis quelques années.
Galilée avait surtout eu un enseignement non pédagogiste, justement, avec un respect absolu de l'enseignent en tant que tel, et pas comme pseudo accompagnateur.
 

C'est bien parce qu'il y a des tonnes de biais tels que présentés ici que la méthode d'élaboration de ce qui est considéré comme vrai est le point fondamental de l'affaire.

Il y a une différence fondamentale entre l'enseignement de l'islam ou autre religion sur un plan historique, et sur un plan "catéchisme". Le mélange des deux est à fuir absolument. L'un relève bien entendu de la connaissance, l'autre pas.

 
Désolé, pas compris.

Bah c'est facile pourtant ! Il parle de l'islam historique et de l'islam catéchique.

 
Ça illustre bien le fait que contrairement à ce que dit Nanou, il n'y a pas vraiment d'esprit critique et de remises en cause sur le fond des textes, mais uniquement sur la forme.

 
Le fond de quoi ? quels textes ?

 
D'abord faudrait que tu nous dises ce que tu entends par "le fond des textes". Ensuite Nanou faisait juste le parallèle avec les savants musulmans qui s'entêtent à maintenir l'islam enfermé dans des clôtures dogmatiques... ce qui est aussi bien une question de fond que de forme.

 
Le fond des textes religieux, du coran ici. Pour reprendre l'exemple plus haut, le question ne se porte jamais sur le fond, le message est considéré comme vrai et intouchable.

 
La base de l'islam est un dogme, c'est que le coran est la parole de dieu, parfait, inimitable  

d'un côté, enseigner à un enfant l'histoire de l'islam.
De l'autre, lui enseigner que "dieu a dit que...".

D'un côté, enseigner à un enfant que "le coran est le livre sacré de l'islam".
De l'autre, lui dire que "le coran est un livre qui contient la parole de dieu".

j'utilisais le terme "catéchisme" dans un sens "enseignement religieux" plus général que simplement celui organisé par une église en particulier.

 
C'est ça pour toi, le fond du message coranique ?