Reprise du message précédent :

 
Bois mes paroles, et surtout ne mâche pas mes mots...

 
Mais il en dispense les Arabes du VIIe siècle en livrant une version contextuelle. Il n'y a pas d'égalité vis à vis des efforts demandés.

Ce n'est pas parce que certains versets étaient contextuels que l'effort de compréhension demandé durant la révélation est nul. La contextualisation peut aider, mais n'est pas la seule base d'une facilité de compréhension.

La déclaration des droits de l'homme ainsi que le coran ont une volonté d'universalité.
Donc ceux qui suivent l'un ou l'autre (ou les deux) sont toujours choqués que les autres ne le(s) suivent pas.
S'ils ne vont pas tenter de convaincre l'autre bord de le(s) suivre, ils "admettent" renoncer à la notion d'universalité.
S'ils le font, ils font preuve d'un certain manque (voir un manque certain) de tolérance selon nos critères actuels.
 
C'est pourquoi même si je tiens personnellement aux droits de l'homme, je n'ai plus la prétention de le prétendre comme universel même si j'aimerais.

 
Même si c'est limité, y'a quand même une forme de reconnaissance universelle des droits de l'Homme au travers de l'ONU.

Si c'est limité, ce n'est malheureusement pas universel (ce n'est même pas mondial   ) et tous les pays n'adhèrent pas à l'ONU.
On peut s'indigner du sort de certaines personnes qui pourtant ne s'en rendent pas compte eux mêmes. La liberté, le bonheur, ce sont des notions tellement arbitraires et personnelles.

 
     
 
Je rejoins Pyrus.
 
Sinon par rapport aux questions que tu te poses, il faudrait peut etre regarder du coté de l'ésotérisme exprimé en spirale verticale d'Ibn Arabi. Et aux théories musulmanes autour du Temps...mais perso, je suis pas assez calé...ou j'ai une bonne grosse flemme de sophiste

Les malheurs de sophiste  

 
Tu chipotes pour les non membres quand même.

3 x5 = 15 à condition d'être en base 10.
En base 9, nous aurions donc 16
En hexa, nous aurions F.
La base est arbitraire mais elle a un sens selon le contexte utilisé mais c'est un autre sujet.
 
 

Oui mais en attendant qui a proposé de l'aide à Ben Ali pour calmer ceux qui risquaient leur vie pour ces droits de l'Homme ?  
Au cas où la réponse serait trop dure pour toi, je vais donc t'aider, c'est le ministre des affaires étrangères français.

 
Merci mais ça serait dur d'être passé à côté de l'info. C'est censé prouver quoi ?

 
Que la France se fout des droits de l'homme  
J'ai bon ?

Pour ma part, je dirais plutôt que :
droits de l'homme < intérêts nationaux.
Il y a une clause comme ça aux US il me semble, où pour défendre la sécurité et les intérêts du pays il y avait carte blanche.
Même nous, je pense qu'on peut oublier ces valeurs en situation de grosses crises où nos instincts animaux reprennent le dessus ...
 
EDIT : je ne défend pas ce mode de pensée mais je peux très bien le comprendre.

 
Oui et cela s'appelle la raison d'Etat.
Mais quelle est cette raison d'Etat qui a poussé la ministre à aider Ben Ali alors que tout le peuple tunisien réclamait son départ ?

Non là c'était juste une de ses boulettes parmi d'autres.  

 
Bah les vacances... pendant que les uns avaient un faible pour le boules de neiges les autres en ont toujours un pour le dorage de pilule.  
 
Sarko, par contre, a fait plus fort concernant le régime ben ali... le chef d'Etat français a fait, en un temps record, basculer la "démocratie tunisienne" dans la dictature. Balèze ! Parce que sans lui, les français auraient quand même eu du mal à comprendre que quand on est au pouvoir, tout est permis... surtout prendre les gouvernés pour des cons.
 
... en même temps, depuis le temps qu'on les prend pour des cons...
 
 
 
Edit: en même temps aussi, j'aimerai bien que la France marque un deuxième but.

Pour la France, garder Ben Ali au pouvoir c'est garder l'ascendance sur la Tunisie vue que pas mal de politiciens de tous bords sont amis avec lui (et c'est pas sûr que les présidents suivants gardent cette même relation vu comme la France l'a supporté).
Pourquoi vouloir garder son ascendance sur la Tunisie ? Il n'y a pas de ressources particulières et le marché n'est pas encore très développé (surtout vu la gestion de l'économie).
Je ne vois que l'influence géopolitique. La France veut gonfler les pectoraux comme du temps de la Françafrique et montrer qu'elle est une puissance diplomatique surtout dans la région.
Si ce n'est que ça, c'est plutôt minable.
Si d'autres personnes voient d'autres facteurs possibles ? A part la garder comme une destination de vacances pas chers  
 
EDIT : on est quand même vachement HS. Je vais arrêter là sur ce point.

Je te signale que nanou s'indignait du gros foutage de gueule qu'est l'attitude de la France (et pas seulement, hein) par rapport aux régimes qualifiés de totalitaires, en général. Et en particulier, par rapport aux Maghreb.
 
J'irai même plus loin, en rappelant que lors du soulèvement populaire de 88 en Algèrie (et plus tard, la violence intégriste), la France n'a curieusement pas proposé son "expertise"... car selon elle (mais aussi d'autres "grandes démocraties" ) l'islamisme n'était pas du tout une menace... mieux même, il fallait, au nom de la démocratie, le laisser s'exprimer.
 
... mais bon, comme j'ai horreur de ce genre débat, où le foutage de gueule prime sur l'objectivité et l'honnêteté. Et que, comme tu dis, il est HS. Je pense qu'il vaut mieux ne pas aller plus loin.  
 

 
C'est qu'il est beaucoup plus difficile de soumettre un état de droit, et de mépriser une société émancipée. On en parle sur le topic Egypte tiens.
 
Comme il est beaucoup plus difficile de rémunérer un peuple développé, qu'une nomenklatura corrompue.
 
Il est aussi surement beaucoup plus difficile d'accepter un regard éclairé de notre condition venant de l'autre rive de la méditerranée qu'aimé mépriser par facilité, que de prendre au serieux les braillements et menaces d'une poignée de barbus hirsutes.
 
Comme disait Mohamed Dib : "Le regard de l'autre trouble la dignité".
 
 

 
 
si tu le dis, c'est que c'est vrais.    
 
 

 
effectivement.    
 
 
 

 
si tu parles de personnes d'autre culture que moi, je pourrai le comprendre. mais plus bas, sur le topic, tu dis que tu es musulmane donc tu es plus que bien placée pour comprendre ce que je veux dire.
et ta réponse concernant l'homosexualité - je vais y revenir - prouve qu"au contraire tu comprends très bien ce que je veux dire par islamistes et pro-occidentaux, mais bon, on ne va pas perdre de temps sur des détails. n'est ce pas?!  
 
 

 
tu m'excuseras, peut-être, mais je ne peux que te contre-dire sur ce point.
ce n'est pas en se soumettant à une idée qu'on va la comprendre - j'ai presque envie de dire que la femme longtemps soumise à l'homme n'a pas fait qu'elle le comprenne mieux, d'ailleurs le fait qu'elle ne le soit plus n'a pas bien arrangé les choses, car justement hommes et femmes se considèrent comme adversaires non pas en tant que partenaires, mais je vais m'abstenir de le dire sinon on me prendrait pour un misogyne que je ne suis pas- mais il faudrait justement se placer en léger décalage, pour tenter de comprendre le mécanisme des choses, des idées, des messages. comme pour un jeu d'échec, plus en s'éloigne du quadrillé plus on comprend le jeu et les conséquences de chaque manœuvre.
donc mon idée est qu'il faut essayer de se mettre à la place de son adversaire/interlocuteur pour comprendre ses manœuvres en plaçant son objectif devant nous. car si tu ne comprends pas l'objectif de ton adversaire tu ne pourras jamais comprendre ce qu'il fait. et si tu le comprends c'est qu'il est déjà trop trad pour contrer ses manœuvres.
par contre en te soumettant, tu seras toujours faible et ne verrais que ce que l'autre veux bien que tu vois. tu dois prendre l'initiative et te mettre par dessus toutes les considérations, les tiennes et celles de l'autre, tu dois te considérer étrangère au conflit, met toi plutôt en position d'analyste, compares les objectifs de chaque camp et les moyens employés. ce n'est que comme ça que tu pourras comprendre et devancer ton adversaire. tu le surprendras toujours par la rapidité de ta réaction car tu as déjà prévue ce coup.
donc placer l'idée au dessus de toi ne fera que t'écraser ma chère.    
 

 
ma chère compares mon mode de communication avec le tiens et tu seras surprise, je ne parles qu'en mon nom propre je n'implique personne avec moi, ni ma communauté, ni ma patrie, ni ma religion, ni même mes enfants qui me sont traditionnellement soumis jusqu'à leur majorité.
jusque là, je n'ai encore rien affirmé, je n'ai fait que m'exprimer en guise de premier contact.
par ailleurs, considères-tu ces copier/coller qui salissent les posts des arguments?!
pour moi tes arguments c'est ta compréhension de ce que tu lis pas la transmission de ce que les autres pensent, tu peux poster un liens pour copyright, mais pas en tant qu'argument, ça sali, ça ennui et ça déconcentre.
donc je te retourne ton propre conseil (à tord ou à raison, à toi de voir).    
 
 

 
si tu te place en dessous, c'est sûr que tu ne vas rien comprendre, élèves ton niveau juste un peu et peut-être comprendras-tu que ton post est plein de contradictions.
et si tu ne vois pas je reviens tout-à-l'heure décortiquer tes dires.
 
 
en attendant, pour me lancer dans le sujet "islam" réponds à ma question principale:
 
 

Et Muad'Dib :

Le concept de nombres existe en tant que tel avant sa notation conventionnelle dans une base ou une autre, et c'est bien ce qui est décrit dans le pdf.
Tu peux t'en arrêter à la vision de la numération dans les différentes bases, mais tu manqueras tout ce qui est plus fondamental et pas dépendant d'une convention arbitraire.

 
je sais que tu ne vas pas être loyale envers moi, c'est pourquoi je préfère contrer ton analyse moi-même.
 

 
je définis ma vision de l'islam à partir des deux étiquettes collées à l'islam, en les reniant d'entrée pour attirer l'attenion sur l'existance éventuelle d'une troisième catégorie -silencieuse- qui se fout royalement du débat existant entre les différentes factions en position sur ce pseudo-débat.
alors si je commence par la forme négative c'est pour attirer l'attention sur l'éventualité que la vérité est peut-être ailleurs, loin des lumière des projecteur par volonté de nuir ou juste par ignorance de ce qu'est en réalité l'islam -du moins la réalité perçue par cette large majorité silencieuse-
 
 

 
peut-être que les extraterrestres n'existent pas aussi.  
tu prends un môme de six ans tu lui demande ce que signifie l'extrémisme, il te répond G.W. Bush.
tu prend un môme de la maternelle tu lui dis pro-occidentale il te répond BenLaden.
je t'en prie ne me prend pas pour un élève en classe de philo à qui tu veux faire prendre conscience qu'il ne sais rien de ce qui l'entour, que tout ce qu'il croit savoir n'est que mensonges.
 
Ben Laden porte une barbe. Ben Laden est un terroriste.
Abraham Lincoln porte une barbe. DONC Abraham Lincoln est un terroriste.
 
le monde réel que tu semble ignorer ne fonctionne pas comme ça.  
 

 
je n'oppose pas extrèmiste à pro-occidentaux, j'oppose islamistes à pro-occidentaux, les deux pour moi sont des extrémistes.
si tu veux m'éclairer à partir de mes mots, ais au moins l'amabilité de copier juste.
 
 

 
ça dépend de comment tu lis le coran, si tu le lis en cherchant à y trouver les termes islamisteset pro-occidentaux, c'est sûr que tu vas rien trouver. par contre si tu comprends ce que tu lis, tu trouveras certainnement des disaines de versets qui vont dans le sens de ces deux mots.
 
là, en ce moment il me vient un passage qui dit :و من يغل يأتي بما غل يوم القيامة"" le sens de ces mots c'est " qui cherche à endurcir la religion sur les gens, viendra le jour du jugement dernier avec son endurcissement sous forme de fardeau"  
 
lire le coran nécéssite un esprit large imaginatif et créatif avec un pouvoir d'analyse exceptionnel. car à chaque question qui te traverse l'esprit, tu peux y trouver la réponse. (et par question je parle de question en liaison avec le quotidien des musulmans, pas du genre que les gus risquent de me poser d'ici à quelques posts).
 
 

 
et philosophiquement parlant, as-tu appris quelque chose de nouveau ou pas?!
 
et j'attend toujours ta réponse sur ma question. parce qu'en apparence tout ce qui arrive de ma part est insuffisant à tes yeux. aides moi à m'améliorer.  
 
et je t'en prie, ne disparait pas.    
 
PS: je m'excuse pour les fautes d'orthographe, mon correcteur ne fonctionne pas.    

Une boulette pour toi mais qui aurait fait des morts pour d'autres ...fais toi plaisir en minimisant les faits en riant bêtement ... assurément nous n'avons pas les mêmes valeurs .  

Leur champ d'action est vaste, et hélas, ils sont constamment à l'affût de marquer de nouveaux buts quelque part dans le monde ...le monde se porterait beaucoup mieux s'ils s'occupaient de leur propre problème, à savoir, du niveau culturel et éthique de leur propre population  

Je suis loyale. Ma loyauté est constante quelque soit les personnes auxquelles cette loyauté s'applique.
Ma loyauté s'exprime par mes positions vis à vis d'actes ou de pensées d'une personne ou de plusieurs personnes et non contre une personne ou contre plusieurs personnes.

Je ne vois pas ces étiquettes. Ce qui m'intéresse essentiellement sont les intentions indépendamment du niveau des propos ou des fautes d'orthographe   .
L'intention dépasse les apparences, elle est universelle pour chaque homme.
 

Comprends pas.
Mais quitte à me répéter, je te répondrais que je ne me fie jamais aux apparences, c'est tout simplement inintéressant, et surtout très superficiel ... et je ne supporte pas la superficialité ...ça doit être génétique chez moi    

Désolée pour le "trompage" de mot   ... mais le fond reste le même

Nous sommes d'accord sur le dernier point    
Mais nous ne sommes pas d'accord su les 1ers points car je ne te comprends pas.
Si tu pouvais me donner un exemple de pro-occidentaux ou de pro-orientaux dans le Coran, cela pourra peut-être m'aider.  

Mais j'ai déjà commencé à t'aider, mais je le fais à ma façon ...et surtout librement, et non pas comme toi tu l'exiges.

Ce n'était pas le propos. Incubuss partait du principe qu'un enseignement devait ignorer totalement l'avis d'un élève, alors que ma réponse mettait en avant le contraire; l'avis d'un élève ne devait pas être nié, bien au contraire, il permet au professeur de rebondir sur de nouveaux concepts qui permet ainsi d'éveiller la réflexion de l'élève.
Le professeur doit permettre à l'élève de comprendre par lui-même les erreurs qu'il fait ... mais pouvoir être prof n'est pas donné à tout le monde.

Je suis plutôt un anti-pédagogiste. Le savoir est au centre de l'éducation, l'école est le lieu de la transmission d'un savoir, et pas le lieu du délire pédagogiste sur la théorie de l'enfant qui construit ses savoirs en étant accompagné par l'enseignant. Notamment en sciences, il est assez peu question d'avis.

 
Du bourrage de crane quoi...
 
Si t'appliques ton "anti-pédagogie" à la théologie, tu déroule le tapis rouge pour les boites à lavage de cerveau.
 

Si tu ne lui impose pas d'aimer, ce n'est pas bien grave. Il est vain de penser que l'ensemble d'une classe (car tu fait cours à une classe, pas à un élève...), touché par la grâce, va aimer à la fois la français, les math, le musique, le sport, etc tels qu'ils sont enseignés par les profs en place.

Le seul espoir qu'il les aime, c'est que ce sont des discipline en soi merveilleuses et aimables. Toutes. Elles ont ça en elles. Elles ont toutes leur génie. Si tu n'y crois pas, il ne faut même pas songer à enseigner. C'est ça qui passera, pas ton attention à l'élève (qui est important aussi bien entendu, mais qui ne fait que faciliter la transmission de cette potentialité propre à la discipline).

Ce sont les disciplines enseignées qu'il faut magnifier et non l'endormissement de l'élève à leur endroit.

Placer l'élève au centre du système éducatif (le pédagogisme à la Merieux) c'est partir de cet inintérêt natif et prôner qu'on peut bâtir dessus. C'est une fausse piste, amha.

a+

 
 
C'est quoi ces dogmes à la con ?  
 
Perso si j'enseigne, comme pour le reste, je m'occupe du plus faible en premier et on avance tous ensemble. Le reste n'est que bavardages.
 
Vous etes hallucinants pour des gens qui cherchent toujours la petite bete.
 
Donc, si pour revenir au topic, si on applique vos méthodes à l'Islam, tous les gens qui viennent poser des questions doivent ensuite fermer leurs gueules et prendre ce qu'on leur donne, c'est marrant que ce soit les soi disant cartésiens qui viennent balancer que pour apprendre il faut avaler sans chercher à comprendre et sans exprimer ses interrogations ou ses doutes...tiens...

Euhh, t'as lu ça dans quel message qu'en enseignement il faut avaler sans chercher à comprendre ?
 
Je ne connais personne qui souhaitent empêcher les élèves de poser des questions, tu ne semble pas faire la différence entre douter et que le ti-cul viennent contredire le prof en classe pour n'importe quelle sottise.

      TEHERAN, 11 fév 2011 (AFP) - Le Proche-Orient sera "bientôt débarrassé des Etats-Unis et d'Israël", a affirmé vendredi le président iranien Mahmoud Ahmadinejad en évoquant les révoltes en Egypte et en Tunisie dans un discours célébrant le 32e anniversaire de la révolution islamique de 1979.
 
      "On verra bientôt un nouveau Proche-Orient sans les Etats-Unis et sans le régime sioniste, et dans lequel les oppresseurs n'auront aucune place", a-t-il affirmé.
 
      "Je dis aux peuples et aux jeunes des pays islamiques et arabes, en particulier aux Egyptiens, soyez vigilants. C'est votre droit d'être libres, de choisir votre gouvernement, vos dirigeants", a-t-il affirmé.
 
      "Les oppresseurs sont arrivés en bout de course", a-t-il poursuivi.
 
      Il s'est ensuite adressé directement aux Américains et aux Occidentaux, accusés d'être "complices de tous les crimes commis dans la région" par Israël: "Si vous voulez que les peuples vous fassent confiance, cessez d'intervenir dans leurs affaires, en particulier en Egypte et en Tunisie. Ensuite débarrassez la région du régime sioniste".
 
      M. Ahmadinejad a prononcé son discours devant une foule immense rassemblée sur la grande place Azadi (Liberté) au centre de Téhéran, qui scandait cette année des slogans de soutien aux révoltes en Egypte et Tunisie aux côtés des traditionnels cris de "mort à l'Amérique" et "mort à Israël".
 
      Auparavant, le président iranien avait affirmé sur le site internet de la télévision d'Etat que les mouvements de révolte populaire en Tunisie et en Egypte étaient la conséquence de la révolution iranienne de 1979.
 
      "Le message de la révolution islamique a été transmis durant les 32 dernières années au monde et les esprits et les coeurs sont réveillés maintenant", a-t-il dit.
 
      "Cet événement est dû à la résistance de la nation iranienne (...) un mouvement lourd est en train de monter des profondeurs de l'humanité, et avec l'aide de Dieu, il va changer tous les rapports injustes dans le monde au profit de la justice (...) et des peuples", a-t-il ajouté.
 
      M. Ahmadinejad a également donné vendredi une dimension religieuse et messianique à son analyse de la situation au Proche-Orient, en faisant dans son discours une référence appuyée au 12eme et dernier imam de l'islam chiite, l'imam Mahdi (ou "imam caché" ), censé revenir sur terre pour instaurer le règne de la justice selon la croyance chiite.
 
      "Le mouvement final a commencé. Nous sommes au milieu d'une révolution mondiale guidée par le Bien-aimé", nom désignant l'imam Mahdi. "Un immense éveil est en train de se produire, et la main de l'imam y est visible", a-t-il ajouté.
 
      "Les coeurs et les esprits comprennent rapidement maintenant la nécessité d'un gouvernement (du monde) assuré par un homme complet lié à l'au-delà", a-t-il insisté dans une référence au règne annoncé de l'imam Mahdi par le dogme chiite.  
   

 
Faute de pouvoir célébrer sa propre révolution, un tantinet boudée par les iraniens, Ahmadinejad essaye de s'approprier les révolutions des autres  

En fumant de l'iranien

 
Bah tu constates par toi-même qu'El Mualim (littéralement "l'enseignant" ) a fait des émules... et pas forcément parmi ceux qu'on croit.  

 
Les masques tombent