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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°25465364
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 19:30:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

LooSHA a écrit :


N'oublie pas la source, par respect.
 
>> http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/djinn.htm
 
 
Ensuite, tu pourrais faire un objet d'étude acceptable pour le monsieur, ne serait-ce par ce que tu écris en gras. Pour toi les djinns sont une réalité.


1èrement, j'avais présenté l'auteur de cet extrait tout en annonçant que j'allais citer un de ses extrait ... libre aux autres de chercher sur le net.  
2èmement, j'avais annoncé la couleur pourtant, en disant que ce sujet était compliqué. Mais vu ta conclusion, il est clair que tu n'as rien compris aux propos de Tobie Nathan, j'essaierais donc d'approfondir la question si cela t'intéresse réellement  :jap:


Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 19:31:33

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
mood
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Posté le 08-02-2011 à 19:30:57  profilanswer
 

n°25465556
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-02-2011 à 19:56:03  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
J'ai pas de temps à perdre avec ces gamineries  [:athlonxp2100+]  


 
C'est marrant comment la fumette réussi à certains et pas à d'autres...tu devrais penser à arrêter ... [:kayro]  
 
=====================================
 
Pour les adultes :
 
 
 J'ai remarqué deux philosophes politologues engagés qui interviennent souvent sur France 24 et ailleurs depuis le début de la révolution égyptienne. Ayant beaucoup apprécié leurs interventions et leur lecture de l'histoire et leur vision généreuse de l'avenir, je me suis renseigné :
 

Citation :

" Mahmoud Hussein " est le pseudonyme commun de deux auteurs : Baghgat Elnadi (né en 1936) et Adel Rifaat (né en 1938). Tous deux Egyptiens - l'un est d'origine musulmane ; l'autre d'origine juive, mais converti à l'islam -, ils furent à l'époque de Nasser d'ardents militants laïcs et marxistes. C'est à ce titre qu'ils furent incarcérés à plusieurs reprises dans les années 1960 avant de s'installer en France, où ils furent naturalisés en 1983. Ils sont titulaires d'un doctorat d'Etat en philosophie politique, et auteurs de nombreux ouvrages parmi lesquels on citera : Versant sud de la liberté, Essai sur l'émergence de l'individu dans le Tiers monde ; Les arabes au présent ; Sur l'expédition de Bonaparte en Egypte. Entre 1978 et 1988, " les " Mahmoud Hussein ont dirigé Le courrier de l'Unesco, publié en 30 langues et diffusé dans 120 pays.
Ils ont déjà publié, chez Grasset, le Tome I de " Al Sîra " (13.000 exemplaires vendus à ce jour).


 
Ces deux intellectuels engagés écrivent par ailleurs sous un pseudonyme commun : Mahmoud Hussein, et je pense m'acheter un de leur ouvrage philosophique sur le Coran :
 
http://hfr-rehost.net/www.sudplanete.net/_uploads/images/livres/couv_10999.jpg
 
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?breve229
 

Citation :

Mahmoud Hussein : Penser le Coran
 
mercredi 25 février 2009
 
Mahmoud Hussein est le pseudonyme commun de Bahgat Elnadi et Adel Rifaat. Politologues français d’origine égyptienne, ils ont publié ensemble des ouvrages qui ont fait date, de La lutte de classes en Egypte (Maspéro, 1969) et Versant sud de la liberté (La Découverte 1988) à Al-Sîra (2 tomes, Grasset, 2005 et 2007).
 
Contrairement à ce que croient nombre de musulmans, la " Parole de Dieu " contenue dans le Coran n’a pas été livrée en une fois - comme les Tables de la Loi - mais étalée sur 22 années, entre 610 et 632 de l’ère chrétienne. Ses 6.236 versets ont ensuite été rassemblés en un seul volume, dans un ordonnancement inexpliqué, qui ne tient compte ni de la chronologie, ni des contextes changeants, de leur révélation. Ce qui rend le texte au départ impénétrable. C’est notamment à la faveur de cette difficulté de lecture, que s’est imposé le point de vue, aujourd’hui dominant, selon lequel il est moins important de comprendre la Parole de Dieu que de la réciter et de s’en imprégner. Chaque mot y serait alors à prendre sans recul, au pied de la lettre, partout et toujours. Ce qui conforte l’a priori " littéraliste ", selon lequel, puisque le Coran est la Parole de Dieu, il n’est pas tributaire du temps. Ses versets ne sont pas liés au contexte où ils ont été révélés. Ils sont formulés, une fois pour toutes, pour embrasser tous les contextes possibles. Cela conduit certains jusqu’à l’intégrisme, tandis que d’autres sont déchirés entre leur fidélité à la Parole de Dieu et la conscience qu’ils ont de ne pouvoir adhérer à des prescriptions historiquement dépassées. Mais les uns comme les autres sont piégés par l’a priori " littéraliste ". Ce que démontre Mahmoud Hussein, et qui fait la nouveauté radicale de son essai, bref et lumineux, c’est que cet a priori est réfuté par le Coran lui-même. En effet, Dieu a inscrit Sa Parole dans un contexte historique précis - celui des Arabes du VIIe siècle. Il leur a adressé un message formulé en leur langue, qui répond directement à leurs espoirs et à leurs interrogations, dont les visées spirituelles s’entrelacent souvent à des propos de circonstance. Dans son contenu aussi bien que dans sa forme, le Coran se présente ainsi comme un dialogue entre Ciel et Terre, situé dans un espace et un temps déterminés. Il ne s’agit donc pas, aujourd’hui, " d’historiciser " le Coran de l’extérieur, a posteriori - en étant alors accusé de lui être infidèle - mais au contraire, de lui restituer sa vérité en y retrouvant la dimension historique que Dieu Lui-même y a déposée.


 
Cette entité intellectuelle est également auteure d'une présentation de la Sira : http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_hussein.htm
 
http://hfr-rehost.net/multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/ZoomPE/4/1/1/9782246671114.jpg
 

Citation :

es textes qui nous éclairent sur la vie de Muhammad ibn 'Abd Allâh ibn 'abd al-Muttalib, Prophète de l'Islam, éma-nent essentiellement de trois sources. Ce sont : le Coran, que tout musulman tient pour la Parole de Dieu, révélée à Mu-hammad par l'entremise de l'ange Gabriel ; les Dits du Prophète (Hadîths), qui consignent les propos personnels de Muhammad ; enfin les Chroniques (Al-Sîra), qui rapportent les témoignages de ses contemporains sur ses faits et gestes.
De ces trois textes, seule la Sîra nous offre les jalons chro-nologiques et géographiques qui nous permettent de replacer, dans une continuité historique repérable, la plupart des grands événements de sa vie. De plus, en nous conduisant au cœur de l'époque où il a vécu, elle nous retransmet le souffle et les rythmes de la vie dans l'Arabie du septième siècle. Elle est gorgée de couleurs, de saveurs, d'expressions, qui nous rapprochent de la vérité intime des hommes de ce temps, au moment où Muhammad vient bouleverser leurs manières d'être et de penser. Elle nous permet de saisir, en même temps que le sens des changements suscités par son action prophéti-que, les multiples facettes de sa personnalité.
Cependant, le Prophète ayant vécu dans une société de tradition orale, les témoignages de ses contemporains sur ses faits et gestes n'ont pas été directement couchés par écrit. Ils ont d'abord été transmis de bouche à oreille, puis partielle-ment retranscrits sur des matériaux de fortune, par divers rapporteurs, avec de nombreuses variantes. Ce n'est qu'un siècle et demi après la mort de Muhammad, que ces témoi-gnages ont commencé à être collectés, authentifiés et fixés par écrit. Différents chroniqueurs y ont consacré une grande partie de leur vie. Travaillant chacun de son côté, ils ont patiemment repris à rebours les chaînes de transmission de ces témoigna-ges, pour remonter peu à peu jusqu'aux témoins directs.
La fidélité des notations qu'ils ont rapportées a nécessaire-ment pâti de la longueur du temps écoulé, des conditions techniques de la transcription et, parfois, des préférences politiques de certains des transmetteurs. On ne saura jamais, de source sûre, si telle phrase a bien été prononcée sous telle forme, à tel moment. Mais si trois chroniqueurs l'ont retrou-vée, à travers trois cheminements distincts, plus ou moins dans les mêmes termes, nous pouvons tenir pour vraisembla-ble qu'elle a bien été prononcée.
De cette période cruciale, on ne peut donc espérer cerner la vérité que par approximations successives, par une lecture comparative des textes des grands chroniqueurs , en tirant parti de la diversité même de leurs cheminements. Mais, quels que soient les écarts entre les faits et les textes, au-delà des imprécisions, des erreurs de perspective, et même des distor-sions volontaires, la Sîra constitue l'un des textes fondateurs de l'imaginaire musulman. Sollicitée depuis douze siècles par tous ceux qui traitent du fait religieux, elle informe la cons-cience des croyants dans l'ensemble du monde. A ce titre aussi, elle est incontournable.
Or, son corpus originel, rédigé dans une langue relative-ment archaïque, est volumineux, hétérogène, confus. Ne se prêtant pas à une lecture facile, il n'est accessible qu'à une minorité de clercs, qui l'utilisent trop souvent à des fins partisanes. C'est pourquoi la plupart des musulmans n'en reçoivent que des bribes, le plus souvent extraites de leur contexte, tronquées, voire carrément réinventées. L'objectif de notre travail aura été de mettre ce corpus directement à la portée du grand public.
A partir des principales Chroniques, nous avons regroupé les informations éparses, et en général partielles, portant sur chacun des moments de la vie du Prophète. Puis nous avons choisi, parmi les différentes versions d'un même événement, celle qui nous a paru faire la synthèse la plus probante - quitte, dans certains cas, à opérer nous-mêmes la synthèse de plusieurs de ces versions. Enfin nous avons mis tous les fragments retenus bout à bout, afin de recomposer une vision globale de la Sîra, qui respecte le fond comme la forme d'écriture du corpus originel, mais qui devienne directement intelligible au lecteur d'aujourd'hui.
Il y avait un délicat équilibre à trouver entre fidélité et lisi-bilité. Nous nous y sommes efforcés, en opérant un patient travail de découpage et de montage, sans aucun a priori doctrinal, sans ajouter quoi que ce soit de notre cru et sans rejeter aucun fait d'importance, dès lors qu'il était retenu par l'un, au moins, des grands chroniqueurs.
C'est bien d'un condensé essentiel des textes des principaux chroniqueurs de l'Age d'or de l'Islam, et non d'une construc-tion personnelle ou partisane, qu'il s'agit ici.
 
*
 
La vie de Muhammad, telle que la Sîra nous permet de la reconstituer, se décompose en trois périodes distinctes.
De 570, année de sa naissance à La Mecque, à 610, année où il voit l'ange Gabriel lui annoncer que Dieu l'a choisi comme Son Messager, il mène une existence simple, dont les détails nous sont peu connus.
De 610 à 622, il s'efforce de prêcher la Parole de Dieu (le Coran) dans sa ville natale. Mais il ne parvient à constituer autour de lui qu'une communauté restreinte, de plus en plus menacée.
De 622, année de l'Hégire (Hijra, ou Emigration), où il s'établit avec les siens à Médine, à 632, année de sa mort, il unifie les principales tribus d'Arabie sous la bannière de la nouvelle religion (Islam, ou Soumission à Dieu) .


 
http://hfr-rehost.net/www.ombres-blanches.fr/Visuels/114/9782246709114_1_75.jpg
 
http://hfr-rehost.net/www.ombres-blanches.fr/Visuels/114/9782246709114_4_75.jpg
 
Ils existe aussi un DVD historique :
 
http://hfr-rehost.net/storage.canalblog.com/07/48/344666/56155681.jpg
 
Et bien d'autres ouvrages.
 
Pour ma part je vais me mater cette émission : http://www.dailymotion.com/video/x [...] tie-1_news
 
Et recommande à tous de suivre leurs passages TV pour les entendre parler de la situation égyptienne et de l'histoire politique de ce pays et du monde arabe, ça balance du lourd.  
 
Ainsi que l'écrivain Alaa Al Aswany : http://www.victorialautman.com/int [...] wany.shtml
 

Citation :

Alaa Al Aswany / October 26, 2008 / Chicago: A Novel
 
Egyptian author and journalist Alaa Al Aswany is the biggest-selling novelist in the Arab-speaking world. His earlier book, The Yacoubian Building, topped best-seller lists for several years, was translated into over twenty languages, and became a wildly successful film. In this interview, Cairo-based Al Aswany talks about his latest work, Chicago: A Novel, set in and around the University of Illinois and tracking a group of Egyptians, Americans, and their intertwined relationships. As with all Al Aswany's writing, race, class, sex and politics— infused with a palpable disdain for the regime of Hosni Mubarek (present, but never named)—informs the complicated, compelling situations


 
 
Et bien sur l'incontournable Bassam Tahhan musulman "protestant" : http://jalilbennani.blogspot.com/2 [...] ahhan.html
 

Citation :

Bassam Tahhan occupe la chaire supérieure de langue et littérature arabe en classe préparatoire au lycée Henri IV à Paris, et enseigne la géopolitique et la géostratégie à l’école nationale supérieure de Techniques Avancées. C’est un chercheur et un homme de science, mais ce qui passionne cet hédoniste, franco syrien, poète et chanteur à ses heures, c’est l’étude des variantes du Coran à laquelle il consacre des recherches au sein d’une équipe de l’école Pratique des Hautes études. En soumettant le livre sacré à une analyse épistémologique, historique, sociologique, anthropologique et psychologique, il nous propose une lecture novatrice et stimulante du statut de la femme en Islam.


 
 
Le vent de la révolution découvre de très grands esprits arabes. Et ce n'est que le début.

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 08-02-2011 à 20:02:30
n°25465871
defjay
Posté le 08-02-2011 à 20:26:05  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


.........
 
 
......
 
Le vent de la révolution découvre de très grands esprits arabes. Et ce n'est que le début.


 
 :jap:  Serpico, toujours un plaisir de te lire.
 
SI Grith pouvais mettre ça en première page, avec les illustrations , que ça fasse un peu multimédia :D
 

n°25466160
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 20:54:08  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


Citation :

Mahmoud Hussein : Penser le Coran  
 
mercredi 25 février 2009  
 
Mahmoud Hussein est le pseudonyme commun de Bahgat Elnadi et Adel Rifaat. Politologues français d’origine égyptienne, ils ont publié ensemble des ouvrages qui ont fait date, de La lutte de classes en Egypte (Maspéro, 1969) et Versant sud de la liberté (La Découverte 1988) à Al-Sîra (2 tomes, Grasset, 2005 et 2007).  
 
Contrairement à ce que croient nombre de musulmans, la " Parole de Dieu " contenue dans le Coran n’a pas été livrée en une fois - comme les Tables de la Loi - mais étalée sur 22 années, entre 610 et 632 de l’ère chrétienne. Ses 6.236 versets ont ensuite été rassemblés en un seul volume, dans un ordonnancement inexpliqué, qui ne tient compte ni de la chronologie, ni des contextes changeants, de leur révélation. Ce qui rend le texte au départ impénétrable. C’est notamment à la faveur de cette difficulté de lecture, que s’est imposé le point de vue, aujourd’hui dominant, selon lequel il est moins important de comprendre la Parole de Dieu que de la réciter et de s’en imprégner. Chaque mot y serait alors à prendre sans recul, au pied de la lettre, partout et toujours. Ce qui conforte l’a priori " littéraliste ", selon lequel, puisque le Coran est la Parole de Dieu, il n’est pas tributaire du temps. Ses versets ne sont pas liés au contexte où ils ont été révélés. Ils sont formulés, une fois pour toutes, pour embrasser tous les contextes possibles. Cela conduit certains jusqu’à l’intégrisme, tandis que d’autres sont déchirés entre leur fidélité à la Parole de Dieu et la conscience qu’ils ont de ne pouvoir adhérer à des prescriptions historiquement dépassées. Mais les uns comme les autres sont piégés par l’a priori " littéraliste ". Ce que démontre Mahmoud Hussein, et qui fait la nouveauté radicale de son essai, bref et lumineux, c’est que cet a priori est réfuté par le Coran lui-même. En effet, Dieu a inscrit Sa Parole dans un contexte historique précis - celui des Arabes du VIIe siècle. Il leur a adressé un message formulé en leur langue, qui répond directement à leurs espoirs et à leurs interrogations, dont les visées spirituelles s’entrelacent souvent à des propos de circonstance. Dans son contenu aussi bien que dans sa forme, le Coran se présente ainsi comme un dialogue entre Ciel et Terre, situé dans un espace et un temps déterminés. Il ne s’agit donc pas, aujourd’hui, " d’historiciser " le Coran de l’extérieur, a posteriori - en étant alors accusé de lui être infidèle - mais au contraire, de lui restituer sa vérité en y retrouvant la dimension historique que Dieu Lui-même y a déposée.




 
Intéressant, ça rejoint le débat qu'il y avait quelques pages auparavant sur l'illogisme d'un texte qui se dit "Parole dans un contexte précis - celui des Arabes du VIIe siècle" mais qui se veut universel. C'est juste incohérent, pourquoi "mâcher le travail" au Arabes du VIIe siècle et en imposer un plus important aux autres ? On pourrait presque en déduire des choses désobligeantes.
 

Serpico7 a écrit :


Le vent de la révolution découvre de très grands esprits arabes. Et ce n'est que le début.


 
Tous ceux que tu cites sont religio-centrés, je ne sais pas si c'est un choix ou une réalité ?

Message cité 2 fois
Message édité par incubusss le 08-02-2011 à 21:07:17
n°25466172
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 20:54:44  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Pour les adultes :
 
 
 J'ai remarqué deux philosophes politologues engagés qui interviennent souvent sur France 24 et ailleurs depuis le début de la révolution égyptienne. Ayant beaucoup apprécié leurs interventions et leur lecture de l'histoire et leur vision généreuse de l'avenir, je me suis renseigné :
 

Citation :

" Mahmoud Hussein " est le pseudonyme commun de deux auteurs : Baghgat Elnadi (né en 1936) et Adel Rifaat (né en 1938). Tous deux Egyptiens - l'un est d'origine musulmane ; l'autre d'origine juive, mais converti à l'islam -, ils furent à l'époque de Nasser d'ardents militants laïcs et marxistes. C'est à ce titre qu'ils furent incarcérés à plusieurs reprises dans les années 1960 avant de s'installer en France, où ils furent naturalisés en 1983. Ils sont titulaires d'un doctorat d'Etat en philosophie politique, et auteurs de nombreux ouvrages parmi lesquels on citera : Versant sud de la liberté, Essai sur l'émergence de l'individu dans le Tiers monde ; Les arabes au présent ; Sur l'expédition de Bonaparte en Egypte. Entre 1978 et 1988, " les " Mahmoud Hussein ont dirigé Le courrier de l'Unesco, publié en 30 langues et diffusé dans 120 pays.
Ils ont déjà publié, chez Grasset, le Tome I de " Al Sîra " (13.000 exemplaires vendus à ce jour).


 
Ces deux intellectuels engagés écrivent par ailleurs sous un pseudonyme commun : Mahmoud Hussein, et je pense m'acheter un de leur ouvrage philosophique sur le Coran :
 
 
Pour ma part je vais me mater cette émission : http://www.dailymotion.com/video/x [...] tie-1_news
 
Et recommande à tous de suivre leurs passages TV pour les entendre parler de la situation égyptienne et de l'histoire politique de ce pays et du monde arabe, ça balance du lourd.


 
 
Merci pour cette documentation, mais juste un petit rappel, l'émission dont il est question est cette série de 20 parties que j'avais déjà posté mais qu'il serait bon de rappeler :
 
Partie 1 http://www.youtube.com/watch?v=Dh5ii4liU1M
 
 
Partie 2 http://www.youtube.com/watch?v=YdI [...] re=related
 
partie 3 http://www.youtube.com/watch?v=_8W [...] re=related
 
partie 4 ... c'est sur youtub
 
 
Je voudrais revenir sur un extrait de Mahmoud Hussein  
 

Citation :

C’est notamment à la faveur de cette difficulté de lecture, que s’est imposé le point de vue, aujourd’hui dominant, selon lequel il est moins important de comprendre la Parole de Dieu que de la réciter et de s’en imprégner


Je pense que notre tâche actuelle, à nous musulmans, est de poser un éclairage sur l'enseignement du Coran afin de le faire évoluer.
Effectivement, nous sommes nombreux à arriver à la même conclusion, qui est celle du constat d'un échec de la pédagogie actuelle du Coran.
Je voudrais rajouter également une explication à ce qui a été dit par Mahmoud Hussein, celle de la nécessité de transmettre le Coran durant des siècles à une population illettrée. Et c'est également de cette façon que le Coran a pu connaitre une large divulgation qui Lui a permis de conserver son intégralité.
 
Mais nous devons voir maintenant que ce problème n'est plus d'actualité car le Coran est un Livre détenu par tous les musulmans de cette planète;
Notre tâche consiste actuellement à favoriser l'enseignement qualitatif du Coran, et pour cela, nous devons élargir le programme de cet enseignement à tous les domaines du savoir.
Ce processus n'existe pas encore dans les écoles coraniques mais il existe dans l'enseignement public de tous les pays musulmans, et toute la question est de savoir comment créer des ponts entre ces 2 types d'enseignement.

Message cité 3 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 20:55:57

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25466318
SquiZZ
Posté le 08-02-2011 à 21:04:34  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


 nous sommes nombreux à arriver à la même conclusion.


C'est combien nombreux ? 1000, 10000, 0.1%, 1% ?
 

Nanou651 a écrit :


 nous devons élargir le programme de cet enseignement à tous les domaines du savoir.


Tu peux préciser ?

n°25466347
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-02-2011 à 21:06:36  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Intéressant, ça rejoint le débat qu'il y avait quelques pages auparavant sur l'illogisme d'un texte qui se dit "Parole dans un contexte précis - celui des Arabes du VIIe siècle" mais qui se veut universel. C'est juste incohérent, pourquoi "mâcher le travail" au Arabes du VIIe siècle et en imposer un plus important aux autres ? On pourrait presque en déduire des choses désobligeantes.


 
Comment ça "pourquoi" ?

n°25466368
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 21:08:29  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Intéressant, ça rejoint le débat qu'il y avait quelques pages auparavant sur l'illogisme d'un texte qui se dit "Parole dans un contexte précis - celui des Arabes du VIIe siècle" mais qui se veut universel. C'est juste incohérent, pourquoi "mâcher le travail" au Arabes du VIIe siècle et en imposer un plus important aux autres ? On pourrait presque en déduire des choses désobligeantes.


Selon ton raisonnement il nous serait donc impossible de lire et de comprendre des livres écrits il y a des siècles ??


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25466381
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-02-2011 à 21:09:00  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


 
 
Merci pour cette documentation, mais juste un petit rappel, l'émission dont il est question est cette série de 20 parties que j'avais déjà posté mais qu'il serait bon de rappeler :
 
Partie 1 http://www.youtube.com/watch?v=Dh5ii4liU1M
 
 
Partie 2 http://www.youtube.com/watch?v=YdI [...] re=related
 
partie 3 http://www.youtube.com/watch?v=_8W [...] re=related
 
partie 4 ... c'est sur youtub
 
 


 
Merci Nanou :jap:
 

n°25466479
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 08-02-2011 à 21:18:28  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


C'est combien nombreux ? 1000, 10000, 0.1%, 1% ?
 


 
On ne peut le savoir avec précision du fait de la chape de plomb dictatoriale sur les pays musulmans, et de la manipulation de la religion par les régimes dictatoriaux, comme l'actualité le démontre. On ressent bien le malaise de certains de nos "intellectuels" qui se sont évertués à salir l'image de cette religion et de ces peuples en tout cas.
 
Par contre il faut profiter de l'actualité pour entendre et essayer de ressentir les aspirations à la liberté, à l'expression et les natures du peuple musulman, que ce soit sur les twiters ou par les images TV, les interviews, etc..., c'est rare et on ne sait pas si ça va durer.
 

mood
Publicité
Posté le 08-02-2011 à 21:18:28  profilanswer
 

n°25466509
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 21:20:28  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Comment ça "pourquoi" ?


 
Bien admettons que je veuille laisser un message universel et intemporel : je n'ai aucun intérêt à le laisser sous la forme d'un message adapté au contexte de mon époque étant donné que par définition cette époque est temporaire, ça ne fait que rendre le travail de contextualisation plus difficile et aléatoire pour les générations suivantes.  
Un texte neutre et non ambigu, ne nécessitant que des contextualisation limitées et fiables, aurait été la logique.

n°25466556
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 21:23:40  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Selon ton raisonnement il nous serait donc impossible de lire et de comprendre des livres écrits il y a des siècles ??


 
Non pas du tout, je dis simplement qu'il y a contradiction entre le fait de révéler un texte sous une forme adaptée à un contexte précis et le fait de le penser intemporel et universel. Y'a quelque chose qui cloche.

n°25466585
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 21:25:48  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


C'est combien nombreux ? 1000, 10000, 0.1%, 1% ?

 



Par rapport à mon entourage, qu'il soit situé en Algérie ou en France.
Pour être précise, je n'ai encore jamais rencontré de musulmans dans la vie réelle qui ne pensent pas ainsi, excepté sur ce forum.

SquiZZ a écrit :


Tu peux préciser ?


L'enseignement du Coran tel qu'il est pratiqué dans les écoles coraniques se résume à apprendre par coeur le Coran et les hadiths sans s'intéresser au sens, ou du moins sans permettre aux élèves de developper ce sens qui nécessite un esprit critique.
Et j'ai la même critique à faire pour l'enseignement public qui a la fâcheuse tendance à opposer le religieux aux sciences, un peu comme c'est le cas en France actuellement.
Avec ce type de configuration, nous ne pouvons que favoriser des tensions et des oppositions entre 2 camps.
Le religieux et les sciences ne doivent pas s'opposer car la question du sens est primordiale pour chaque être humain adulte et responsable.
Chaque enseignement doit favoriser l'esprit critique en chacun des élèves ainsi que la liberté de se forger soi-même ses propres idées. Il ne doit pas se limiter à remplir des têtes de tas de trucs en obligeant les élèves à se revaloriser en fonction de la quantité de truc qu'ils ont dans la tête.
N'as-tu pas remarqué que ceux qui sont les plus extrémistes sont ceux qui n'ont pas d'esprit critique et qui ont un savoir pauvre dans des domaines qui n'appartiennent pas à leur profession, qu'ils soient athées ou croyants ?

Message cité 1 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 21:38:07

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25466609
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 21:26:45  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Ce processus n'existe pas encore dans les écoles coraniques mais il existe dans l'enseignement public de tous les pays musulmans, et toute la question est de savoir comment créer des ponts entre ces 2 types d'enseignement.


 
Tu es contre la laïcité ?

n°25466682
SquiZZ
Posté le 08-02-2011 à 21:31:01  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


On ne peut le savoir avec précision du fait de la chape de plomb dictatoriale sur les pays musulmans, et de la manipulation de la religion par les régimes dictatoriaux


Ca me fait penser à un truc que j'ai lu il y a quelques minutes : http://friendlyatheist.com/2011/02 [...] -dictator/
(en anglais, remarquez l'url avant de lire le contenu du lien)


Message édité par SquiZZ le 08-02-2011 à 21:31:13
n°25466686
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 21:31:13  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Non pas du tout, je dis simplement qu'il y a contradiction entre le fait de révéler un texte sous une forme adaptée à un contexte précis et le fait de le penser intemporel et universel. Y'a quelque chose qui cloche.


Mais je crois qu'il te manque une information importante qui est la suivante : seuls quelques versets sont à replacer dans leur contexte, pour les comprendre nous sommes obligés de faire des recherches historiques.
Mais de façon générale, même les contemporains du Prophète ont reçu des versets qui concernaient des générations antérieures; quelque soit les générations, nous sommes tous confrontés aux mêmes difficultés.

Message cité 1 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 21:31:31

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25466739
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 21:34:31  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Tu es contre la laïcité ?


Non justement, la laïcité doit assurer une neutralité et non pas nier le religieux, .
La laïcité ne doit pas formatter les têtes et c'est pour cela qu'elle doit être repensée.


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25466885
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 21:42:02  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Mais je crois qu'il te manque une information importante qui est la suivante : seuls quelques versets sont à replacer dans leur contexte, pour les comprendre nous sommes obligés de faire des recherches historiques.
Mais de façon générale, même les contemporains du Prophète ont reçu des versets qui concernaient des générations antérieures; quelque soit les générations, nous sommes tous confrontés aux mêmes difficultés.


 
Ah bon ? Tu es confrontée à la guerre toi par exemple ?
 
S'il y a très peu à contextualiser, tu te considères donc proche des fondamentalistes ?

n°25466986
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 21:46:44  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Non justement, la laïcité doit assurer une neutralité et non pas nier le religieux, .
La laïcité ne doit pas formatter les têtes et c'est pour cela qu'elle doit être repensée.


 
Quel formatage ? Ce serait plutôt les religions qui proposent des dogmes et des certitudes indémontrables. Mais bon je vois qu'en fait tu es contre la laïcité, je ne suis pas étonné compte tenu des propos de type islamiste que tu tenais il y a quelques pages.

n°25467210
blazkowicz
Posté le 08-02-2011 à 22:03:15  profilanswer
 

bonjour à tous ceux qui suivent le topic.

 

dites-moi question sexualité, l'homosexualité est interdite dans le coran ou l'islam, je suppose que ça doit parler de vermine ou de quelque chose de ce genre.
cependant si l'on vit dans une société,  où l'amour hors mariage est permis et n'engendre pas d'enfants, qu'est-ce que ça peut changer qu'un homme baise une femme ou baise un homme.

Message cité 1 fois
Message édité par blazkowicz le 08-02-2011 à 22:07:43
n°25467239
fatah
Posté le 08-02-2011 à 22:05:00  profilanswer
 

Tu t'es trompé de topic.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°25467262
blazkowicz
Posté le 08-02-2011 à 22:07:08  profilanswer
 

oui c'est du pire hors-sujet [:huit]
edit : je me suis gardé le texte en question pour le poster ailleurs.


Message édité par blazkowicz le 08-02-2011 à 22:08:48
n°25467269
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 22:07:54  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Ah bon ? Tu es confrontée à la guerre toi par exemple ?
 
S'il y a très peu à contextualiser, tu te considères donc proche des fondamentalistes ?


 
Pas compris  :??:


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467420
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:17:56  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


 
Pas compris  :??:


 
Il y a beaucoup de versets violents ou appelant au meurtre qui sont contextualisés par le fait qu'à l'époque c'était la guerre. Tu dis être confrontée aux mêmes difficultés donc qu'il n'est pas forcément besoin de contextualiser. Donc je te demandais si tu étais confrontée à la guerre (ce n'est qu'un exemple).

n°25467424
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:18:26  profilanswer
 

fatah a écrit :

Tu t'es trompé de topic.


 
 :heink:

n°25467529
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 22:26:46  profilanswer
 

blazkowicz a écrit :

bonjour à tous ceux qui suivent le topic.
 
dites-moi question sexualité, l'homosexualité est interdite dans le coran ou l'islam, je suppose que ça doit parler de vermine ou de quelque chose de ce genre.
cependant si l'on vit dans une société,  où l'amour hors mariage est permis et n'engendre pas d'enfants, qu'est-ce que ça peut changer qu'un homme baise une femme ou baise un homme.


Le Coran demande de distinguer la vie privée de la vie publique. Il y a des lois qui concernent la vie privée et celles qui régissent la vie publique.
Que tu sois homme ou femme, ta relation avec l'autre en publique ne doit pas relever de la sexualité.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut en privé pour peu qu'il y ait consentement mutuelle, car chaque musulman se doit de respecter la vie privée de chacun, les versets sont clairs à ce sujet.
La sexualité relève de la sphère privée.
 
Quant au mariage homosexuel, je ne vois pas d'intérêt pour les homosexuels car les règles du mariage ont été établies pour protéger l'épouse, les enfants et non les hommes, et étant donné que 2 hommes ne peuvent pas avoir d'enfants ... ils se gèrent sans contrat de mariage; à condition qu'ils ne jouent pas à la maman et au papa, ou à l'épouse et au mari, auquel cas cela ressemblerait plus à une comédie qui imiterait les couples hétéros qu'à une singularité.
 
Je pense que les homosexuels n'ont pas à calquer leur relation sur celle d'hétéros ...car ils ne sont pas hétéros tout simplement.
 
Le verset qui crée des polémiques à ce sujet est celui de l'expérience de Loth où des visiteurs envoyés par Dieu ont failli se faire violer par des hommes qui ne croyaient pas en Dieu....mais nous n'avons aucun témoignages à ce jour de réaction contre des homosexuels de la part du Prophète Mohamed ou de tout autre Prophète, excepté Loth, alors qu'il est évident qu'il existait des homosexuels de leur temps....à méditer
 
 
 
 
 


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467539
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 22:27:18  profilanswer
 

incubusss a écrit :

 

Il y a beaucoup de versets violents ou appelant au meurtre qui sont contextualisés par le fait qu'à l'époque c'était la guerre. Tu dis être confrontée aux mêmes difficultés donc qu'il n'est pas forcément besoin de contextualiser. Donc je te demandais si tu étais confrontée à la guerre (ce n'est qu'un exemple).


non, je vis en France en 2011... en 1939, ma réponse aurait été toute autre

Message cité 1 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 22:28:18

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467608
fatah
Posté le 08-02-2011 à 22:31:21  profilanswer
 


 
Il a édité.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°25467644
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:33:54  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


non, je vis en France en 2011... en 1939, ma réponse aurait été toute autre


 
Donc tu n'es pas confrontée aux mêmes difficultés qu'à l'époque contrairement à ce que tu disais.

n°25467670
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 08-02-2011 à 22:35:41  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Le Coran demande de distinguer la vie privée de la vie publique. Il y a des lois qui concernent la vie privée et celles qui régissent la vie publique.
Que tu sois homme ou femme, ta relation avec l'autre en publique ne doit pas relever de la sexualité.
Chacun est libre de faire ce qu'il veut en privé pour peu qu'il y ait consentement mutuelle, car chaque musulman se doit de respecter la vie privée de chacun, les versets sont clairs à ce sujet.
La sexualité relève de la sphère privée.
 
Quant au mariage homosexuel, je ne vois pas d'intérêt pour les homosexuels car les règles du mariage ont été établies pour protéger l'épouse, les enfants et non les hommes, et étant donné que 2 hommes ne peuvent pas avoir d'enfants ... ils se gèrent sans contrat de mariage; à condition qu'ils ne jouent pas à la maman et au papa, ou à l'épouse et au mari, auquel cas cela ressemblerait plus à une comédie qui imiterait les couples hétéros qu'à une singularité.
 
Je pense que les homosexuels n'ont pas à calquer leur relation sur celle d'hétéros ...car ils ne sont pas hétéros tout simplement.
 
Le verset qui crée des polémiques à ce sujet est celui de l'expérience de Loth où des visiteurs envoyés par Dieu ont failli se faire violer par des hommes qui ne croyaient pas en Dieu....mais nous n'avons aucun témoignages à ce jour de réaction contre des homosexuels de la part du Prophète Mohamed ou de tout autre Prophète, excepté Loth, alors qu'il est évident qu'il existait des homosexuels de leur temps....à méditer
 


Ben si ils peuvent en adopter! :spamafote:
 


---------------
drugs designer
n°25467694
SquiZZ
Posté le 08-02-2011 à 22:37:39  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Et j'ai la même critique à faire pour l'enseignement public qui a la fâcheuse tendance à opposer le religieux aux sciences, un peu comme c'est le cas en France actuellement.


Mes années collège et lycée commencent à dater mais le sujet de la religion n'a jamais été abordé lors de mes cours de physique ou de bio. Je ne pense pas qu'il y ait eu une révolution sur l'enseignement des sciences depuis.
Maintenant faut voir ce qui se passe quand un élève commence à sortir à un prof qu'il raconte n'importe quoi parce que ca contredit la bible/le coran/la torah, mais la situation ne s'est jamais présentée dans mon cas. A part répondre à l'élève qu'il croit ce qu'il veux et expliquer qu'il est en cours de science et que l'on parle de science puis l'envoyer chez le proviseur si il insiste, je ne vois pas ce qu'il y a à faire.
Que veux tu ? Que l'on enseigne le créationnisme en cours de bio ? Où fixes tu la limite, l'Islam, les trois grandes religions monothéistes, les polythéistes, les animistes ? Quels mythes de création faut-il enseigner ?

n°25467722
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 22:40:04  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Donc tu n'es pas confrontée aux mêmes difficultés qu'à l'époque contrairement à ce que tu disais.


J'ai soutenu Chirac dans une marche quand il a refusé d'envoyer l'armée française en Irak, je l'ai fait car j'estimais que cette guerre n'était pas juste ... alors que je suis de gauche .
...nous sommes toujours confrontés à cette question, que notre pays soit en guerre ou non.


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467815
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 22:48:29  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


Mes années collège et lycée commencent à dater mais le sujet de la religion n'a jamais été abordé lors de mes cours de physique ou de bio. Je ne pense pas qu'il y ait eu une révolution sur l'enseignement des sciences depuis.
Maintenant faut voir ce qui se passe quand un élève commence à sortir à un prof qu'il raconte n'importe quoi parce que ca contredit la bible/le coran/la torah, mais la situation ne s'est jamais présentée dans mon cas. A part répondre à l'élève qu'il croit ce qu'il veux et expliquer qu'il est en cours de science et que l'on parle de science puis l'envoyer chez le proviseur si il insiste, je ne vois pas ce qu'il y a à faire.
Que veux tu ? Que l'on enseigne le créationnisme en cours de bio ? Où fixes tu la limite, l'Islam, les trois grandes religions monothéistes, les polythéistes, les animistes ? Quels mythes de création faut-il enseigner ?


Quand un élève dit à son prof qu'il raconte n'importe quoi, il doit être sanctionné pour non respect de celui qui enseigne ce savoir. Par contre il a le droit d'émettre son avis.

 

Quant à mes années passées sur les bancs de l'école, je me rappelle de la superficialité des élèves qui étaient affligeantes; dans leur plus grande majorité, ils ne voyaient dans l'apprentissage que le moyen d'obtenir de bonnes notes et par là la possibilité d'avoir un boulot qui paye bien.
La recherche de la connaissance est associée à un moyen de se faire du fric et de se garantir du fric jusqu'à la retraite ...rien de plus ..... à part pour quelques rares exceptions bien sûr.

Message cité 2 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 22:49:01

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467820
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:48:40  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


J'ai soutenu Chirac dans une marche quand il a refusé d'envoyer l'armée française en Irak, je l'ai fait car j'estimais que cette guerre n'était pas juste ... alors que je suis de gauche .
...nous sommes toujours confrontés à cette question, que notre pays soit en guerre ou non.


 
Non je suis désolé tu n'es pas confrontée à la guerre et moi non plus, c'est trop facile voire méprisant de dire le contraire bien assise dans ton fauteuil et ne risquant pas ta vie.

n°25467865
Amaniak
Schnitzel, Prima!
Posté le 08-02-2011 à 22:51:34  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Non je suis désolé tu n'es pas confrontée à la guerre et moi non plus, c'est trop facile voire méprisant de dire le contraire bien assise dans ton fauteuil et ne risquant pas ta vie.


J'suis lieutenant-colonel sur CoD4 ça compte pas?  [:neo morpheus]


---------------
drugs designer
n°25467876
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:52:21  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Quand un élève dit à son prof qu'il raconte n'importe quoi, il doit être sanctionné pour non respect de celui qui enseigne ce savoir. Par contre il a le droit d'émettre son avis.
 
Quant à mes années passées sur les bancs de l'école, je me rappelle de la superficialité des élèves qui étaient affligeantes; dans leur plus grande majorité, ils ne voyaient dans l'apprentissage que le moyen d'obtenir de bonnes notes et par là la possibilité d'avoir un boulot qui paye bien.
La recherche de la connaissance est associée à un moyen de se faire du fric et de se garantir du fric jusqu'à la retraite ...rien de plus ..... à part pour quelques rares exceptions bien sûr.


 
Non. Le savoir n'est pas un avis, et l'école n'est pas le lieu pour l'expression d'un avis (sauf matières particulières).

n°25467925
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 08-02-2011 à 22:56:10  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


J'suis lieutenant-colonel sur CoD4 ça compte pas?  [:neo morpheus]


 
Pour Nanou si  :jap:

n°25467978
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 23:01:13  profilanswer
 

Amaniak a écrit :


Ben si ils peuvent en adopter! :spamafote:
 


Le terme adopter n'est pas approprié, je pense que prendre en charge l'éducation d'un orphelin est plus approprié sans oublier le fait que nous ne sommes pas ses parents.
Je pense que cette prise en charge ne doit pas se limiter à un couple, elle concerne un individu qui intégrera la vie de cet orphelin au sein de sa vie. Son choix doit être guidé par la volonté de faire du bien à quelqu'un qui est démuni dans la vie et qui a besoin d'un adulte pour grandir, et ne doit pas être guidé par le choix de jouer au papa et à la maman.
Un homosexuel a un comportement sexuel singulier, il doit accepter cette singularité et vivre selon cette singularité sans jouer à l'hétéro.
Le choix d'aider un petit d'homme à devenir grand ne doit pas émaner d'un désir de constituer un couple au format hétéro.

Message cité 2 fois
Message édité par Nanou651 le 08-02-2011 à 23:07:55

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25467999
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 23:04:00  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Non je suis désolé tu n'es pas confrontée à la guerre et moi non plus, c'est trop facile voire méprisant de dire le contraire bien assise dans ton fauteuil et ne risquant pas ta vie.


Je ne sais pas comment je réagirais dans ce cas, mais une chose est sûre, c'est que personne ne le sait, ni moi et encore moins toi.
Je pourrais théoriser effectivement, mais je ne le fais pas, ce n'est que face à la situation réelle que nous pouvons réellement connaitre nos limites.


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25468022
Nanou651
Posté le 08-02-2011 à 23:05:52  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Pour Nanou si  :jap:


 
Tu joues à un jeu malsain ...je ne comprends pas pourquoi à dire vrai  :??:  
Qu'essais-tu de prouver ? Qu'as-tu besoin de prouver ?


---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...
n°25468050
SquiZZ
Posté le 08-02-2011 à 23:08:38  profilanswer
 

Nanou651 a écrit :


Le terme adopter n'est pas approprié


bah, c'est un terme juridique qui a un définition bien précise, pourquoi ne conviendrait-il pas dans ce cas ? Parce qu'il ne t'arrange pas ?
Sinon voir le larousse : http://www.larousse.fr/encyclopedi [...] tion/18799
 
[edit] Et sinon pas d'exemples de "l'enseignement public qui a la fâcheuse tendance à opposer le religieux aux sciences," et des solutions à apporter selon toi ?

Message cité 1 fois
Message édité par SquiZZ le 08-02-2011 à 23:11:15
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