Reprise du message précédent :

J'attends toujours ton explication

Ok, pourrais-tu me dire en quoi consiste cette "épuration" avec tout ce qui n'est pas en rapport avec "l'essence" du Livre ?

 
Il me semblait qu'il y avait suffisamment d'éléments dans la discussion et l'émission. Pour reprendre, Bidar prône une religion pratiquée de manière personnelle, intime, critique, sans soumission, non identitaire et moderne. Ça ne correspond pas du tout à la vision qui ressort de tes discours sur un islam suprême, supérieur, qui a vocation à constituer le coeur d'une société etc...

Je pense que cela passerait par une scission (necessaire selon moi) du bouquin et sa traduction en termes intelligibles modernes.
D'un cote, les versets spirituels, qui contiennent l'essence de l'enseignement spirituel du Coran, de l'autre, dans un coin separe, tous les versets et sourates qui contiennent essentiellement des appels a la haine, a la violence, au massacre, a la conquete. De meme pour ceux qui se melent de regenter la vie courante, la justice et autres aspects de la vie quotidienne, comme les interdits, etc...
En gros, un unique livre, en 2 parties : une spirituelle, ou tu trouverais le texte originale et sa traduction moderne a cote (pour le rendre accessible et comprehensible et eviter les contre sens foireux). Et une autre avec tout ce qui tient davantage des instructions temporelles, momentanees, destinees aux seuls soucis du prophete et de ses conflits armes ou conjuguaux.
Tant que les 2 seront entremeles comme aujourd'hui, et dans une langue et syntaxe aussi obscure, on arrivera pas a autre chose qu'a des discussions de tres bas niveau et a des extremistes incultes de tous les cotes.
 
Sinon Nanou, stp ne parle pas d'histoire pour encore essayer de foutre les occidentaux dans la merde. Les faits historiques initiaux, a la base, c'est la conquete musulmane, par les armes, sur tout le bassin mediterraneen, le moyen orient, jusqu'a l'Asie centrale. Bref, pas un historique hyper positif pour la cause que tu defends. Considerons donc que l'histoire est l'histoire, elle tient du passe et ce n'est pas la peine de la ressortir a tous bouts de champ pour justifier des decisions et actions modernes qui sont en elles-meme totalement inacceptables.

Ce qui me gene surtout dans ces derniers propos, c'est cette idee qu'une societe ideale doive forcement etre une situation musulmane. C'est... totalement contraire a l'idee meme d'une religion et d'une spiritualite personelle.
 
A partir du moment ou Nanou evoque souhaiter une telle societe future, la condition sine qua non qu'elle pose a l'emergence d'une telle societe ne peut etre percue par un non musulman que comme une agression caracterisee.
Tu parles de theorisation de supremacie intraseque de l'islam, en effet, a la lire tu n'en es pas loin.
Serait ce l'un des axes explicatifs du rejet constate aujourd'hui en occident ?
 
Pourtant, je suis a peu pres certain que Nanou n'a meme pas conscience de cela et qu'elle le fait en toute innocence.
 
Cela me rappelle des amis marocains qui preferaient penser que j'etais chretien plutot qu'athee, puisque d'apres eux, si j'avais ete athee, nous aurions du cesser de nous frequenter, tandis que chretien, c'etait no souci.

 
Ma chère Nanou, ton idéalisme n'a d'égale que ta naiveté. Et il en faut beaucoup pour s'imaginer pouvoir -même en doux rêve- partager les pensées d'un Averroes avec un musulman ayant pourtant étudié durant toute son enfance et son adolescence le Coran dans une madrasa au Pakistan. Un chrétien d'ici est beaucoup plus ouvert à ce genre de réflexions qu'un Taliban, de cela j'en suis farouchement convaincu. Pour le reste, je te souhaite bonne route sur le chemin honorable de la spiritualité.
 
 
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ah oui...

obliger tous les citoyens du monde de croire en l'Enfer est impossible aussi.

 
Virer tout les passages relatifs à l'organisation de la société serait un bon début, en passant par les passages incitants à la guerre etc...
Sinon je partage la position des personnes si dessus, tu es bien l'exemple de ce que la société française est en train de rejeter, cette suprématie de l'islam sur le reste et la volonté de conquête de la société...

 
Il est vrai qu'on peut se poser la question  

 
Intéressante ta question et comme j'avoue que pour le coup je ne saurais répondre  
Je te pose la question : Qu'es qui fait qu'une pays est musulman ?
   

Le simple fait que la majorite de sa population et le pouvoir le decrete.
Le Coran invite indirectement le croyant s'il evolue dans un environnement favorable, a faire de son environnement un "espace musulman".
Il distingue bien les regles de vie pour les musulmans vivant dans un espace non musulman et celles pour ceux vivant dans un espace musulman (assouplissements des regles et tolerance quand on est chez les autres, plus grande rigueur quand on est chez soi).
Une fois l'espace musulman decrete, c'est alors a la religion d'inspirer le gouvernant, et entre autres choses, de s'assurer que celui qui né musulman le reste. De meme, il est prevu que les conversions soient possibles (regles des mariages mixtes par exemple) mais uniquement dans un sens non musulman vers musulman. Ce qui aboutit a terme, si correctement applique, a la mise en minorite voir a la disparition pure et simple des autres confessions dans l'espace ainsi gere.
Le status de Dhimmi, avec ses contraintes, encourage egalement la conversion (par facilite).
 
Tout cela est tout a fait normal, puisqu'il s'agit d'une religion prosyletique.

 
La question est
Les cathos disposent d'une institution, le concile, qui a autorité pour reformer la doctrine de l'Église  
Les musulmans ne disposent pas de cette institution, pire la moindre velléité de reformer l'islam peut te valoir la mort, Salman Taseer ne l'avait pas compris, le pauvre      

 
J'aimerais savoir si Nanou est d'accord avec ce que tu dis  

 
on est donc face à un schéma archaïque de croyance, on se croirait au moyen-âge  

 
Sans soumission à qui ? Ce point m'intéresse.

 
J'ai l'impression qu'une majorité de musulmans est plus soumise à l'opinion de la communauté qu'a la religion elle même  

C'est une société composée d'hommes et de femmes qui considèrent leur vie tel un moyen que Dieu leur a donné pour les accueillir dans son Paradis.  Ces hommes et femmes pensent qu'ils doivent se soumettre à leur Créateur en appliquant Ses préceptes par les dons et les épreuves que Dieu donne à chacun d'entre eux.
 
   

Oui, et hélas c'est le propre de l'Homme et les musulmans ne font pas exception, celui d'exister dans le regard de l'autre alors que tout musulman ne doit avoir de compte à rendre qu'à Dieu, car sans cela, aucune soumission à Dieu n'est possible.
 
Mais ce fait existe et sans doute existera toujours. Il fait partie de nos problèmes en tant que musulman, et nous nous devons d'utiliser cette "opinion" tel un levier pour faire évoluer les membres de cette communauté vers le libre arbitre. C'est cette "opinion" qu'ont les musulmans du monde et d'eux même qui est le problème ... et qui est forcément la solution, en tant que facteur d'évolution.
 

 
La tu parles de personnes pas de pays  
Sinon, ce que tu décris, peut aussi convenir à des chrétiens, juifs, bouddhistes et même animistes  
car toutes ces personnes pensent vivre ce que tu décris. Non ?
   

Si je croyais à l'idée que Dieu a souhaité améliorer ses deux premières tentatives (hébreux, puis chrétiens) en proposant l'islam, je me poserais de sérieuses questions, parce que jusqu'à présent ça ne va pas très bien.

 
Et moi qui pensais naïvement que s'affranchir de ce carcan était le seul moyen de vivre librement sa spiritualité.
Un peu comme ce qui se passe en occident ou tout le monde s'en fout si tu fais carême    

 
Ben, si j'en crois le coran ceci correspond tout à fait à la personnalité qu'il nous donne de Dieu  
Il avance à tâtons:
J'interdis pas l'alcool... ho puis finalement il vaut mieux que je l'interdise, on sait jamais  
A chacun sa religion... mais tout bien considéré il vaut mieux pas    

 
Tu as déjà lu le Coran ?

 
Et de toute façon, aucune des "forces" en présence n'a jamais soutenu (et ne le fera jamais) un islam éclairé. L'islam politique (intolérant et obscurantiste) semble parfaitement convenir à une grande majorité de musulmans ainsi (et c'est ce qui est honteux) qu'aux "autres".
 

 
c'est ce qui me venait à l'esprit aussi réflexion faite

 
 
Euh depuis le temps tu devrais savoir qu'il existe une différence entre versets mecquois et medinois....
 
Pour ce que tu considères comme incompréhensible je te renverrais au sketch "Le douanier" de Fernand Raynaud ...c'est pas parce qu'on ne comprend pas ce que les gens disent que ça n'a pas de sens...http://www.youtube.com/watch?v=bvpKwcRhnOQ
 
Sinon amusant la réaction à la responsabilité de la colonisation occidentale dans le morcellement à la règle des pays qu'ils occupaient et des divisions de la société sur lesquels ils ont joué...désolé mais je ne vois pas ce qui devrait empecher de le souligner...
 
Comme disait Levy Strauss...et c'est la seule phrase qui sauve son analyse de l'islam faite uniquement sur l'observation du Pakistan (sic) : le monde musulman est l'occident de l'orient...son observation soulève à nos yeux notre repli culturel et notre renfermement sur nous memes...
 
Il est bon de se remettre en question parfois...sinon l'observation des autres ne sert à rien...regle de management de base...

 
  ça va pas trop peur de caricaturer les pakistanais....(madrasa...et taliban cash...bravo...) ? tu crois qu'ils n'ont pas leurs intellectuels ? Tu ne lis pas les bons journalistes qui écrivent sur la région alors...et qui ne se font pas kidnapper à tous bouts de champs...
 

 
Pourquoi ça me fait penser à l'élection de Sarkozy ?  

 
Qu'est-ce que c'est naze de dire ça.

Non, mais Serpico, je le sais bien a force, pour les versets medinois et mecquois, ainsi que pour les histoires d'abrogation etc...
Ce que j'evoque, c'est le fait que rien dans la presentation de l'ouvrage Coran n'est fait pour simplifier la lecture et ameliorer l'accessibilite. Du coup, la masse des musulmans peu eduques (pour des raisons sociales, je suis bien d'accord) ne disposent pas des outils intellectuels necessaires au decortiquage de leur livre saint.
L'absence de clerge structure dans le monde sunnite permet egalement a de nombreux illumines de s'instaurer "savants" et donneurs de lecon. Aucune autorite centrale n'est la pour donner le "la" de l'interpretation, et du coup, c'est le coran lui meme qui est un formidable outils de propagande pour ceux qui cherchent a manipuler les masses laborieuses a des fins politiques et extremistes.
 
Pour ce que j'evoque sous le terme d'incomprehensible, c'est clairement le manque de clarte du texte. Je suis navre de le dire, mais j'ai tout de meme fait suffisamment d'etudes et suis suffisamment feru de lecture pour distinguer un texte clair d'un texte tortueux et difficile a decrypter.

disait Boileau. C'est vrai en toutes langues et en toutes litteratures.
En l'occurence, cette difficulte a comprendre clairement le Coran, elle est intimement liee a son histoire propre : contexte de redaction, societes orales, poemes declames, etc... mais 15 siecles plus tard, on obtient un texte que bcp ne doivent pas arriver a lire facilement et encore moins a comprendre.
Je pensais a des ouvrages pour enfants, comme "la bible expliquee aux enfants" par exemple et quand je cherche l'equivalent pour les musulmans, je tombe la dessus : http://ostervald.free.fr/islam/lec [...] enfant.htm
(je precise ne pas connaitre la source, qui a l'air de bons chretiens bien touches par la grace divine et qui veulent en decoudre    : c'est le resultat d'une recherche Google). Neanmoins, est ce que ces accusations, plutot precises, sont vraies ?
 
Sinon, pour la colonisation, c'est juste que... oui, la colonisation a eu un impact majeure sur l'organisation des pays du Maghreb et du Proche Orient. Mais pas plus que toutes les conquetes precedentes (a l'exception peut etre de l'Algerie) et potentiellement a venir. C'est gonflant de voir en permanence des individus venir expliquer que si des bombes sautent et tuent des innocents, c'est la faute a la colonisation (qui remonte tout de meme a deja plus d'un demi-siecle pour son achevement).
A ce jeu la, si on va sur le terrain historique, on se risque a prendre des retours de baton, comme par exemple rappeller que les habitants ethniquement arabes du Maghreb sont des descendants de ... colons et soldats.

 
Parce que tu comprends de travers...je soutiens la mobilisation pour les journalistes, mais il faut constater que les journalistes occidentaux ne peuvent plus faire un travail de terrain et d'investigation, si ils sortent un peu des sentiers battus par l'armée, ils se font rabrouer, c'est ça qui est nase... je ne fais qu'un constat...les journalistes pakistanais eux ont les réseaux et sont beaucoup plus proche du sujet...
 
Du coup...vous lisez qui pour vous informer sur la région ? posez vous la question...

 
à vérifier pour les publications de l'UOIF...ça m'étonnerait pas de ces imbéciles mais l'article n'a pas l'air très neutre non plus...
 
Quant aux effets de la colonisation anglaise sur l'Inde et le Pakistan, c'est surement pas fini... suffit de passer à whirte chapel à Londres pour s'en rendre compte, le grand jeu et le nouveau grand jeu ... ça te dit quelque chose ?
 
De quelles bombes tu parles ? celles des drones américains qui font que les pakistanais du Nord sont traumatisés et paniquent dès qu'ils entendent un vrombissement d'abeille ?
 
Sinon il semble que l'expansion arabe n'est pas été aussi ségrégationniste que la colonisation occidentale...mais il y a aussi de la destruction culturelle du fait du panarabisme c'est vrai.

 
Bah, on parlait de l'integration totale et definitive des croyants musulmans dans les societes occidentales, donc je doute que les bombes du nord Pakistan aient un impact.
Pour moi, cette integration, elle passera par un travail sur le livre, condition je pense necessaire a l'apparition de l'islam eclaire evoque par bcp, y compris par nos compatriotes musulmans. Je ne parle pas d'en nier le contenu, mais de le remanier, de le redecouper, pour le rendre plus intelligible, plus accessible et pour faciliter la contextualisation de la partie la plus violente du message.
Sans ce travail (relativement simple, peu couteux et assez facile a realiser), le croyant lambda sera toujours demuni face a l'integriste qui lui balance sourate sur verset, tous plus violents les uns que les autres, et se drape face a la critique dans un "mais c'est dans le Coran, tu ne peux te pretendre musulman et refuser la parole de dieu".
Je reconnais que sans autorite theologique legitime et reconnue pour effectuer ce travail, ce ne sera pas simple.
Mais sommes nous si eloigne du travail commande a l'epoque par Othman ? Je ne le pense pas.

 
à la base on parlait du Pakistan...ça part dans tous les sens là
 
 
 
Ne me dit pas que tu rentres dans ce jeu là ... ce qui empeche l'intégration des minorités c'est la xénophobie...pas leurs identités religieuses...
 
Ceux qui se font remarquer sont des réactionnaires à la réaction, des manipulateurs à la petite semaine...ou alors tout simplement des gens qui sont arrivés à la conclusion que seul le lobbyisme pourrait leur donner un espace digne dans la société capitaliste...à l'image du CRIF ou des institutions chrétiennes.
 
Quant à la violence il faut déjà reconnaitre la sienne avant de juger celle des autres... et en ce moment on ne peut pas dire que le climat soit très chaleureux et que le débat vole très haut...
 
Non mais regarde nos politiques...

Je ne suis pas d'accord sur l'histoire de la xenophobie.
Pour moi, le concept de confrontation culturelle est reel. D'ailleurs, il n'est pas propre a l'islam, il est quasi-universel je pense : pour qu'une integration soit accomplie entre 2 peuples, il faut un majoritaire qui absorbe en evoluant legerement et un minoritaire qui est absorbe en evoluant fortement.
Si l'element religieux entraine des crispations, ce n'est pas en tant qu'element religieux (theologique) mais en tant qu'element culturel.
Le culturel, c'est vaste : comment eduquons nous nos enfants, la liberte de conscience, de culte, de se marier a qui l'on souhaite, la monogamie, ce que nous mangeons, nos rythmes de vie, nos moments forts en societe, etc...
 
Je vais te donner un exemple :
Je regardais "Menard sans interdits" il y a quelques jours, et une femme sociologue d'origine maghrebine etait invitee. Elle a fait tout un laius sur le fait que la Republique francaise devait juger chacun comme un citoyen francais et sans se preoccuper de sa confession. Inutile de preciser que j'applaudissais des deux mains.
Malheureusement, derriere elle enchaine en disant qu'elle considerait anormal que toutes les cantines de france ne proposent pas systematiquement du poisson et autres mesures specifiques aux besoins d'une sous communaute de l'ensemble francais.
Ce paradoxe fut d'ailleurs releve par Menard, mais elle n'arrivait pas a ne serait ce que le percevoir.
 
Pour l'histoire de la violence, je souligne juste que c'est tout simplement sans fin. Tu dis qu'il faut deja reconnaitre sa violence avant de juger celle des autres. Je reponds que c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule et quand on s'autorise a remonter a un demi-siecle pour justifier des decisions actuelles, ou s'arrete on ?
 
Perso, je pense que chacun est responsable de ses actes aujourd'hui, et n'a pas a endosser ceux des generations qui l'ont precede. Sinon, par exemple, on aurait jamais pu faire l'Europe (enfin, l'ersatz en place).

Tu réfutes le concept de néo-colonialisme grith ?

 
Il serait intéressant que tu nous parles de cette différence et des conséquences de cette différence  
 

 
Il y a donc des versets qui en contredisent d'autres ce qui fait penser à une certaine inconstance
 
 

 
L'histoire ne commence pas avec les colonisations, avant il y a eu les invasions

Y a pas une faute à "ne sait tu pas qu'Allah est omnipotent" ??
 
"ne sais tu pas" non ?