Reprise du message précédent :

Ni ses liens avec Gouasmi, l'UOIF, le GUD et autres poujadistes...je fais partie de ceux qui les ont dégagé des manifs pro-palestiniennes car leur antisémitisme fait du tort à la cause palestinienne.

Mais pour parler du fond et uniquement du fond tu peux donner l'instant sur la vidéo ?

Bah il a dit que c'était un "insidejob"... ça clarifie le truc quoi.
 
edit

 
Sans doute parce qu'ils ne veulent pas clarifier le truc.

Il revient plusieurs fois sur le fait qu'il serait évident et trivial qu'il s'agit d'un inside job, quoi...

Ah ouais...c'est con d'utiliser ce vocabulaire de merde...dommage, du point de vue des interets du crime ça se tenait " Ben Laden, agent de la domination impériale" toussa...

Oui, sauf que les faits sont ce qu'ils sont pour le déroulement, et que pour les commanditaires (en supposant qu'ils se limite strictement à cet aspect, ce qui n'est pas souvent le cas pour les tenants de cela, mais ne lui faisons pas de procès d'intention), ce serait pas mal d'avoir un commencement d'indice, 9 ans après, pour clamer une évidence triviale.

 
Ce que tu dis ne concerne que la destruction du WTC.......ce n'est pas le propos ici...en gros on s'en fout.
 
L'histoire ne commence pas le onze septembre du point de vue des responsabilités géo-stratégiques vis à vis d'un "choc des civilisations" et de la stigmatisation de l'Islam.
 
 
 

Justement, il parle bien de responsabilité directe (inside job), pas de conséquences à long terme de comportements géo-stratégiques. C'est bien parce que c'est ce dernier truc qui est intéressant que le discours de Soral est une mauvaise base.

 
On s'en fout, c'est pas ce qui intéresse Glycine, il l'a déjà dit...que Soral ne soit pas une bonne base dans l'absolu, on le sait déjà.
 
Ce qui intéresse le topic c'est son analyse des interets impérialistes américains, saoudiens et donc le salafisme, et la confusion qui a été faite depuis le onze septembre entre, islam, resistance musulmane et les reglements de compte entre les américains et leurs partenaires ou ancien partenaires.
 

Je n'en doute pas, je dis juste qu'il est dommage de lancer un débat intéressant a priori sur de mauvaises bases.
 
Après, de toutes façons, sur un tel sujet, je me contenterai de lurker avec intérêt du haut de mon incompétence.

 
Je te remercie de mettre les choses au clair. Dans les médias occidentaux on a trop tendance à forcer sur les amalgames. Le terroriste dans les médias est un agencement de Hamas, Hezbollah et El Qaida avec Ben Laden. Tout ce magma, vise selon eux à saper les valeurs des démocraties.  
 
Des journalistes osent comparer Ahmadinejad et Ben Laden. Même si ce dernier a commencé sa longue carrière dans les réseaux de la CIA.  
 
Il vont jusqu'à omettre de signaler les divergences dogmatiques et idéologiques des deux compères, sous prétexte qu'ils sont devenus ennemis jurés d'Israël.  
 
Le chiisme est une hérésie, pour les radicaux sunnites. L'actualité pakistanaise et irakienne nous le rappelle presque tous les jours.  
 
Et une fois pour toutes, sachez que même si on veut faire trembler dans les chaumières de France et de Navarre avec des alertes terroriste à la con, les premières victime du terrorisme du label El-Quaida, sont musulmanes et le demeureront, tant que l'on aura pas combattu fermement ces semeurs de haine.  
 
Le nouveau épouvantail, Ahmadinejad, que l'on présente comme une menace nucléaire pour le monde libre, ne détient pas la réalité du pouvoir en Iran. Cette marionnette guidée par les religieux de l'ombre, sait exactement où il faut mettre les pieds. Il gesticulera sur son siège et balancera des slogans jusqu'à ce que sa propagande ne soit plus suivie d'effet. Un remplaçant populiste le remplacera aussitôt.  
 
Cela fait des mois que des crétins mondains se sont octroyés le mouvement de protestation contre la probable lapidation de Sakineh, sans s'élever une seule fois contre les exécutions publiques et les lapidations silencieuses pratiquées en Arabie-Saoudite.  
 
Pourquoi ? Je vous le demande.

Tu sembles avancer le postulat que l'intuition est d'origine divine, mais je ne vois absolument pas ce sur quoi repose ton raisonnement a ce sujet.
Perso, je considere qu'une idee intuitive est la resultante d'un travail de fond effectue par notre cerveau, dans un coin recule de notre esprit, un peu comme une "tache de fond informatique". Je pense aussi que notre cerveau dispose d'une enorme faculte de calcul "en parallele" qui l'amene a des resultats pseudo-justes (souvent justes, meme si non encore demontres) a partir de donnees eparses et disparates. Une sorte d'esprit de synthese, de faculter a percevoir la schematique generale, sans pour autant avoir une idee exacte des etapes intermediaires.
Mais l'histoire et l'experience demontre que ces intuitions ont besoin d'etre demontrees, et qu'au final, l'intuition juste d'un raisonnement valide peut donner lieu a un resultat final a l'oppose de la solution imaginee au depart.

Je pense que c'est peine perdue. "La vérité du plus fort" prime sur tout le reste. Et t'auras beau t'escrimer à "clarifier le truc", les yeux resteront aveugles et les oreilles désespérément sourdes. Car dès qu'il s'agit de remettre en question la distribution des rôles (les méchants musulmans d'un coté et les gentils défenseurs de la liberté de l'autre) la plupart des gens sont prêts à avaler de belles grosses couleuvres avec une grande rasade de n'importe quoi... le plus souvent, en parfaite connaissance de cause. C'est hélas la réalité, triste certes, mais la réalité.

Mais justement, le probleme tire toute son origine dans l'interpretation des textes : on est en plein dedans.
Si certains arrivent a justifier qu'il faille se faire sauter, c'est en se reclamant du texte. Et si d'autres vivent tranquillement avant de mourir sous les eclats de la bombe d'un assassin, c'est aussi selon le meme texte.
Tout le probleme de l'Islam tourne autour de la notion d'interpretation du texte.
Sans cela, il me semble evident que les problemes ne pourraient prendre cette forme la. Ce qu'il ne signifie pas qu'ils n'existeraient pas, puisque je suis bien d'accord, la plupart du temps, les causes reelles des mouvements terroristes sont bien eloignees de toute preoccupation religieuse.
Reste que le troufion de base, ils le recrutent sous le couvert de la religion et de leur interpretation. Et que malheureusement, cette interpretation n'est pas limitee a une poignee d'individus.

Attention, y'a pas que les grenouilles qui gobent

 
Et c'est tout, juste un joli pipeau  
 
En anglais c'est pas mieux :

 
On se doute bien qu'elle est bien vue des musulmans.

Ils étaient bons les acides ce week end Loosha ?

Peu importe cette citation, l'essentiel eSt son statut de notable et de lettrée.

Edit : ortho grace à la très urbaine et bourgeoise intervention de sir lOoShA
 

Au fait quels liens entre Bahira et Waraqa ibn Nawfal ? et le nestorianisme ?

Qu'en dit la tradition islamique ? et l'histoire ?

J'ai beau planer je continue à écrire mieux que toi
 
Et notable, c'est une qualité. Un peu comme bourgeois
 
 

Y'a pas que moi qui me drogue apparemment, t'en pense quoi SerpicoSevenUp ?

 
   
 
1) oh t'as trouvé une coquille ? gobe la donc ça t'aidera peut etre à redescendre  
 
2) ça s'appelle l'indignation sélective...il a parfaitement raison.
 
=============
 
Un livre qu'il est bien :
 

 

[

 
C'est quoi le problème Loosha ? Exprime-toi au lieu de faire des sarcasmes à deux balles.

 
Tu viens d'en voir la parfaite représentation avec l'intervenant du haut. Loosha, pour ne pas le nommer.

 
Nous le savons Grith, et encore une fois ce n'est pas l'apanage de l'islam. Tous les textes religieux peuvent être fourvoyés.  
 
Mon propos ne faisait pas référence à ça mais à la manipulation de l'opinion par les médias et les politiques dans les démocraties.

Oh ca, depuis que la presse existe (ou meme le crieur public, pour remonter plus loin), elle est manipulee dans une certaine mesure.
Tout regime se doit d'avoir une politique de communication, voir de propagande (la frontiere est floue, variable, et depend du theme et du contexte du moment, le plus souvent).
L'immediatete de l'information encourage sa reprise sans controle ni reflexion, et donc facilite encore le travail.
Ce qui est important n'est pas d'avoir la bonne info, verifiee et controlee : c'est d'etre le premier a l'avoir, tout le monde s'en contrefoutant 24 heures plus tard.

 
Aujourd'hui tout le monde a accès à l'info, ce n'est pas le problème.  
 
A t-on les outils pour la traiter ? Visiblement non.  
 
L'esprit critique est inversement proportionnel au flux de l'info.

... clair. Et j'ajouterai que cela ne va pas en s'améliorant.

Pas tout a fait d'accord.
Avant, on avait tout simplement pas acces a l'info. On ne risquait donc pas d'exercer son esprit critique sur grand chose.
On est juste dans une periode transitoire, d'ou l'individu peut sortir au choix, amoindri et abruti par le flux d'informations a sa disposition, ou grandi puisqu'il aura davantage de materiel sur lequel exercer son esprit critique.
On sent le tatonnement chez la plupart de nos concitoyens, mais la cause est loin d'etre perdue, meme si elle oscille entre les extremes (complotistes d'un cote, credule du 20h de l'autre).

Je crois que tu n'as pas très bien compris les trois lignes (seulement !) que glycines a postées. Bizarre , car elles n'appellent à aucune interprétation.
 
Donc, je vais le paraphraser, en espérant que cela devienne plus clair pour toi : Il te dit que l'accessibilité de l'info n'est pas à mettre en cause. Ce qui, par contre, doit l'être c'est l'instruction, le recul, la répartie, l'honnêteté intellectuelle... etc de celui qui y a accès.

 
C'est peut-être dû à l'esprit de contradiction. ;-)

Pas forcemment l'esprit de contradiction, mais ce que tu ecris, c'est que nous ne disposons pas des outils pour traiter l'information et que l'esprit critique etait plus important quand le flux d'informations etait plus faible ("inversement proportionnel" ).
Je m'erige en faux la dessus (meme si nous sommes d'accord sur le fond) puisque nous disposons de tous les outils et recevons une formation bien plus centree sur l'esprit critique que n'en recevait par exemple nos arriere grand-parents.
Apres, nous sommes dans une periode et une societe qui encourage a la paresse et a la mediocrite (culte de la moyenne, de l'egalite universelle sans discernement ni distinction, etc...). Logique a partir de la que la plupart choisissent par paresse intellectuelle de ne pas utiliser les outils a leur disposition.

Ce n'est pas tant le flot important d'informations que nous recevons qui pose problème mais son contenu et nos moyens de digérer ces informations.
Qu'est-ce qui a changé depuis les générations antérieures et où réside le danger ?
la 1ère chose qui me semble évidente est celle de la domination de l'information orale et celle véhiculée par l'image sur le support écrit : le support écrit nous permet de faire des temps d'arrêt, de réfléchir et de relire des passages si nécessaire ; le support oral va trop vite et ne nous permet pas de prendre facilement du recul et le bombardement d'images fait plus appel à notre affectif qu'à notre intellect.
 
La 2nde chose est liée à la discontinuité des informations contenues dans ce flot oral et/ou d'images débité d'une traite; aucune information n'est réellement traitée à fond car ce n'est pas possible en un temps aussi réduit, l'être humain ayant une limite d'attention qui est relative d'un individu à l'autre. Et l'ajout des images ne peut que favoriser le décrochement de l'esprit critique des auditeurs ..euh... spectateurs passifs . L'information est non seulement incomplète mais associée à des tas d'informations qui peuvent très bien n'avoir aucun lien entre elles, mais c'est celui qui va apporter l'information qui va volontairement, subjectivement, créer des liens entre plusieurs info non seulement incomplètes mais surtout sans lien réel.
 
S'informer nécessite du temps, des recherches personnelles qui passent obligatoirement par des écrits, des ouvrages d'auteurs qui prennent le temps d'expliquer pourquoi et sur quelle base ils font des affirmations ; ils respectent leur lecteur.
S'informer nécessite de sortir du rôle du consommateur passif d'un débit d'informations superficielles en reprenant le gouvernail de ses pensées et d'atteindre par là une attitude active par le sens critique.
 
Et chaque personne qui désire s'informer en respectant sa liberté de penser doit obligatoirement se demander : pourquoi je pense cela ? quel est mon niveau de connaissances sur le sujet abordé ?  
 
Pourquoi certaines personnes en Occident considèrent-elles que l'Islam est une religion dangereuse et ceci uniquement depuis quelques décennies alors que cette religion existe depuis plusieurs siècles ? Alors que son histoire a donné un bel exemple occidental en Andalousie. Faut-il remettre en question la démocratie face à l'exemple qu'a offert le gouvernement busch au monde, en s'attaquant à l'Irak sur de fausses preuves  ?  
 
 

 
Je pense sincerement que les masses occidentales n'ont commence a considerer l'islam comme religion dangereuse qu'a compter du moment ou des mouvements au sein de l'islam ont commence a vilipender l'occident comme l'ennemi honni.
Cela a commence en 79 en Iran, et depuis cela n'a pas cesse de prendre de l'ampleur, passant du chiisme au sunnisme, passant de citoyens de pays oppresses a des citoyens lambda vivant parmi nous, etant de meme nationalite que nous.
Le racisme est vieux comme le monde. Mais la crainte de l'islam est relativement nouvelle dans la societe moderne.
Autre facteur important (et on y revient) : les textes. Quand des illumines ont commence a tuer en se reclamant des textes coraniques, pas mal de monde s'est dit "oh, mais comment est ce possible" et a commence a se renseigner sur ce qu'il y avait dans le Coran. Et pas mal de monde a ete tres choque par ce qu'il a lu.
Avant cela, les masses occidentales, elles imaginaient le coran comme une sorte d'evangile, degoulinant de mievrerie et de bon sentiment. Elles sont tombees de haut.
 
Ensuite, ta comparaison avec la democratie ne tient pas.
Les attaques qui sont menees au nom de l'islam sont nombreuses, variees dans leur provenance comme dans leur cible (la plupart du temps, elles visent d'ailleurs d'autres musulmans).
Je ne pense pas que les puissances occidentales aient vire SH au nom de la mise en danger de la democratie en tant que systeme.
Les preuves etaient bidons, c'est clair. Les US voulaient a tout prix regler un pb, quitte a s'en creer d'autres.
Mais au final, je me pose la question : de ce mal ne ressortira pas t'il un bien ? L'Irak d'aujourd'hui et surtout de demain, n'est il pas peut etre meilleur que celui de SH ? Je l'ignore, mais j'imagine que la reponse dependra de la communaute a laquelle on appartient sur place. Mais il m'arrive de me demander comment l'histoire considerera avec le recul cette entreprise.
 
Sinon ne porte pas trop en exergue l'exemple Andalou, c'est assez casse gueule. L'Andalousie, c'est d'abord une conquete musulmane, une occupation. Elle fut plutot tolerante pour l'epoque, mais bon, ce n'etait pas non plus le pays des bisounours. On l'oublie souvent, mais la plupart des guerres entre chretiens et musulmans furent des guerres de defense ou de reconquete. La volonte expansionniste venant plutot de l'orient que de l'occident a l'epoque.

 
Pour l'andalousie, j'ai trouvé cela :

 
Ce n'était pas le pays des bisounours en effet

 
 
Des dates sur cette période ?

 
Ce que j'ai trouvé :

 
Ceci dit cela ne devait pas être pire que dans les royaumes chrétiens de l'époque

Bonjour,
 
c'est pas exactement le sujet du topic mais j'aimerais savoir pourquoi les JT n'ont jamais montré les vidéos des prières dans les rues de Paris?
 
Pas assez intéressant?
1) Je doute que la fête d'anniversaire de la 1ère centenaire du village de triffouilly les oies dans le JT de pernaud le soit plus
2) Des préfets qui mobilisent des CRS (entendu ce matin sur RMC) pour bloquer des rues entières de Paris, ça mérite tout de même qu'on en parle, non?
3) Sujet d'actualité (Marine Le Pen tout ça)
4) Sur Youtube, les vidéos en question sont vues des milliers de fois
 
 
ça fait le jeu du FN?
 
1) Y aurait des gens (et pas qu'un peu) qui se diraient que c'est car y a pas "assez" de mosquées...et ça, ça ne fait pas le jeu du FN!
2) Quand bien même ça ferait le jeu du FN, est-ce une raison pour cacher la vérité?
 
 
 
Donc, si ici vous avez une idée de pourquoi on ne montre pas ces vidéos...je suis preneur!
 
 

 
La peur du musulman est très vieille en Europe Occidentale, depuis la Revelation, les "mahometans" (comme ils étaient appelés) étaient vus comme des imposteurs et des barbares sanguinaires, les "sarrasins" plus tard ont  été un peu la "méchant loup" d'une certaine période...même en Algérie Française les musulmans n'étaient pas considérés comme des citoyens à part entière...il y a toujours eu une défiance et une méfiance quasi innée.
Simplement aujourd'hui et pour les raisons que tu décris cette peur latente s'est exacerbée et s'exprime par moment par une vrai islamophobie.  
 
Je rajouterais que cette peur est surtout du à la montée de l'ideologie "islamisme" plus que de la soi disante "déconvenue" d'occidentaux qui se sont penchés sur l'Islam (qui sont vraiment minoritaires faut pas déconner ...) qui a remplacé dans beaucoup de pays le communisme...d'ailleurs tu cites l'Iran et sa révolution islamique...qui a été fortement soutenue par les US....pour contrer un peu le bloc de l'Est.
Le problème c'est que la sauce a pris (même Saddam le fervent laique était devenu fervent sunnite...)et que maitenant toutes les revendications loco régionales de ces parties du globe tiers mondistes et ravagée déja autrefois par la guerre et le sous dévellopement sont cristallisées autour de "l'islamisme" et ça donne du terrorisme islamiste à tire larigot....et presque tous se disent d'Al Qaida...qui n'a rien d'une vraie internationale dans les faits.
Bref l'argument "les textes font peur" ne tient pas vraiment, ni la Bible ni la Torah (et ses règles qui en découlent) ne sont des bouquins de bisounours...d'ailleurs la lapidation souvent dénoncée pour culpabiliser l'islam et les musulmans n'est pas présente du tout dans le Coran...mais reste une loi juive...vraiment les textes coranique n'ont rien de plus "cruels" que d'autres.
 
Après le reste c'est de la politique peut-on cautionner du pur terrorisme interressé d'état de peur de se faire traiter d'islamo-gauchiste? Je sais pas mais les apporteurs de la "paix" ne sont pas toujours ceux qui se disent comme tels.
 
Sinon l'Andalousie c'est bien compliquée...surotut que beaucoup éludent l'élement wisigoth de l'Histoire...c'est pas aussi simple que "les Arabes sont venus tout chambouler en Espagne"....comme toute guerre, et occupation il y a avant tout de la géo politique....oui même à l'époque.
 
 
 
 

 
C'est plutôt marrant mais vos sources proviennent uniquement de sites islamophobes ou clairement définis proches de l'extrême droite.
Alors bon on peut revisiter l'Histoire comme on veut, mais venir nous dire que l'Andalousie n'était que barabie antijuive ou autre alors que tous les historiens et orientalistes s'accordent à dire que c'était une période brillante culturellement parlant pour l'Espagne (le reste de l'Europe était un peu moins "avancée" si je puis dire   notamment chez les Francs et les guerres seigneurales qui faisaient rage) où l'emulation entre de differents mode de pensé a pu donner de choses très interessantes.
Personne ne dit que tout le monde se faisait des bisous mais la ça devient du revisionnisme...
D'ailleurs une des facettes charmantes de l'islamophobie c'est de mettre en doute l'existance et les avancées de l'age d'or du monde arabo musulman...c'est vraiment rigolo de voir tant de personnes se reouler dans la crasse de l'ignorance et de l'inculture.  
Au moins ça m'amuse.
 
 

 
Bonjour je viens completement naîvement sur un thread sur l'islam pour parler de sales arabes qui prient dans NOS rues.
 
Excuse moi mais ça fait un peu ça, et t'es pas le premier.
Alors non seulement si tu regardes autre chose que la tévé , on en parle un peu dans les journaux.
Ce n'est pas une information mais plus un fait divers selon moi.
Il n'y a aucune raison de vouloir "majorer" les peurs et les xénophobies...surtout en ce moment...et l'argument youtube n'en est pas un, sinon 2 girls 1 cup ferait la une des journaux.
"Cacher la vérité"..sans déconner faut arrêter d'être aussi parano.
 
 
ps : "entendu sur RMC" , tu vois on en parle    

 
"tous les historiens et orientalistes s'accordent à dire que c'était une période brillante culturellement parlant pour l'Espagne" et que l'islam Andalouse ça correspond en gros a un état d'apartheid, ponctué de loin en loin par des pogroms et des persécutions religieuses. Ce qui n’empêche pas d'être culturellement brillant.  
 
a+

 
Ça sonne quand même "rôle positif de la colonisation" tout ça...