Reprise du message précédent :

 
Ça sonne quand même "rôle positif de la colonisation" tout ça...

Le problème se situe également dans le programme d'histoire tel qu'il est pratiqué dans l'enseignement publique, cette période est complètement occultée. Même dans le domaine scientifique aucune référence n'est faite sur l'apport de la civilisation arabo musulmane dans l'évolution des sciences modernes.
Entre les médias, l'enseignement présenté aux jeunes cervelles et la montée du désintérêt de la majorité de la population à se cultiver ... c'est pratiquement "mission impossible" de faire avancer tout débat sur l'Islam en bonne intelligence ..ou tout autre débat pointu... et c'est de pire en pire d'année en année.
 
Moi, j'ai décidé d'y renoncer en France car l'avancée des idées FN gangrènent la société de plus en plus rapidement chaque jour ... et ça commence à devenir franchement nauséabond.  
Il n'y a pas de place pour l'Islam en France.
 
Alors bonne continuation à tous.
 
    A ciao    

 
On pourrait très bien avoir un débat pointu en bonne intelligence en permettant que les sources soient critiquées sans prendre particulièrement de précaution tout en reconnaissant l'effort qui est fait par un certains nombres de croyants pour les rapprocher d'un humanisme.
 
a+

Bouuuuuuuuuuh, je suis un vilain raciste? Tu ne veux pas saisir la halde ? Dépêche toi avant que je prenne un avion pour l'Argentine où je rejoindrais les gens de mon espèce! Viiiiiiiiiiiiiiite!

Les mecs comme toi qui parlent de "sales arabes" quand on parle d'un sujet sérieux, je ne comprends pas comment ils peuvent continuer à s'exprimer sur un forum!

Si tu es victime du syndrôme de persécution, vas consulter!

Et concernant ce que tu dis sur les faits divers, on n'en parle jamais à la TV peut-être, des faits divers?

Fais gaffe Nanou, renoncer c'est jouer le jeu de l'ignorance et de ceux qui utilisent cette dernière pour tenter de convaincre les autres (alors que les "ceux" en question n'en savent, finalement, pas plus que les autres   ).
 
... et comme l'intervenant, ci-dessous, nous en fait la parfaite illustration, je pense qu'il est plus que primordial de ne pas laisser le champ libre à ce genre de "vision des choses" qui s'apparente plus à un appel à la haine qu'à autre chose.
 

 
Non, il n'est pas possible d'avoir le genre de débat auquel tu fais allusion. Tout simplement, parce que tu es, toi-même, incapable de te soumettre à la raison que tu invoques (débat pointu en bonne intelligence en permettant que les sources soient critiquées... etc). Pour s'en convaincre il suffit, déjà, de constater comment tu te sers des deux outils que sont l'histoire (au sens large) et la physique théorique (au sens large aussi   ), en révisant scandaleusement le premier et en occultant honteusement les graves lacunes du second.
 
... et franchement, pour le second, je me dis sincèrement, qu'en parodiant (avec un certain brio, il faut l'avouer ) l'un de tes posts, glycines n'avait pas tort du tout. Parce que d'une part, tout ce que tu as exprimé pouvait l'être de manière autrement plus "intelligible". Et d'une autre, parce que tu aurais très bien pu indiquer, au passage, que les théories sur lesquelles tu t'appuyais sont plus que contestées/contestables*... même par leurs propres adeptes.    
 
Allez tiens, tu vas (ou pas ) nous expliquer pourquoi... de manière intelligible, surtout.  
 
 
 
 
 
 
 
 

Ah mais je ne prétends pas que tu sois raciste, juste un peu hostile et un peu mouton quant à la question "Islam" en France.
La Halde est en voie de fermeture , et si tu penses que je suis hors charte, tu as un bouton "avertir les modos-fachos" ;à
 
Personne non plus ne parle de persecution, ça va je vais bien et je me sens même pas concerné par ce que tu dénonces.  
La une sur les faits divers c'est une chose que j'ai toujours trouvé ça nul et insultant pour l'intelligence du français moyen....imagine la une du journal de Pujadas avec des vidéos sur des fidèles en train de prier dans les rues et une musique angoissante derrière...ça te fait déja quelquechose    ?
 

On peut batailler des heures sur les sources etc, et de toutes façons un "régime" d'occupation ne peut jamais être si paisible que ça, c'est un fait.
Mais on peut légitimement comparer à d'autres occupations de l'époque, et El Andaluz n'était ni la pire  ni la plus ségregationniste...l'occupation française en Algérie était déjà moins égalitaire...

Bah l'expansion musulmane n'est pas vraiment une colonisation à l'europeenne...chaque conquête est unique, les Romains, les Incas etc...et ces dernières sont plus comparables à l'expansion musulmane que l'occupation européenne aux nouvelles amériques ou en Afrique.

 
En quoi c'est diffèrent ?

 
Chaque colonisation est différente c'est sûr, comme les esclavages arabo-musulmans et européens avaient leurs spécificités. Maintenant je suis pas sûr qu'on puisse voir ces actions autrement que comme négatives...

D'aucuns d'entre vous ne viendra contredire quelqu'un qui louera les apports de la Rome antique dans "notre" bien vieille Gaulle, l'ingenierie des routes, le savoir faire du coté militaire, politique etc...et pourtant c'était également à la suite de guerres, de razzias de pillages (les romains n'étaient pas connus comme être des tendres non plus)...que tout cet apport  a pu arriver...
 
Alors je trouve ça dommage qu'on vienne cracher sur les apports qu'a pu favoriser l'émergence de l'Espagne musulmane : l'arithmetique et les chiffres arabes, ainsi que des traités de médecine....oui oui ils ont transité surtout par l'Espagne...et chaque guerre d'occupation est accompagné même par les musulmans de pillages de razzias etc...venir m'énoncer ici une liste de dates (source : atheisme.com...huhu) pas glorieuses en vue de décridibiliser cette période "faste" culturellement parlant ça n'apporte pas beaucoup d'arguments d'un point de vue historique.
 
taliesin> Bah essaie de comparer les Huns aux Incas, les musulmans aux vandales, les romains aux Wisigoth etc etc tu verras les differences et les methode d'invasion/colonisation/occupation.  

Ce n'est pas une question, si tu veux faire une analyse clinique et froide je te suis, même j'applaudis. Mais c'est pas trop dans l'air du temps ni dans la bien-pensance de rigueur  
Je pense que si tu commence à parler des apports de la colonisation européenne dans le monde, tu auras les même réactions.

Salam Chkops    
 
Oui mais tu avoueras qu'il y a de quoi craquer face aux arguments que certains essaient de nous faire avaler ! Que croient-ils ? que nous ne sommes pas fait de chair et de sang comme eux ? que nous parlons sous la contrainte ? que nous  mentons ? ou que nos pensées sont complètement aliénées ?
 
Quand un gilgamesh me sert, à moi tout de même !, comme argument, des "hadiths" qu'il met au même niveau que le Coran alors que je me bats contre cet état de fait qui est justement utilisé par les intégristes   , ou quand un samouraï nous sert "Bouuuuuuuuuuh, je suis un vilain raciste? Tu ne veux pas saisir la halde ? Dépêche toi avant que je prenne un avion pour l'Argentine où je rejoindrais les gens de mon espèce! Viiiiiiiiiiiiiiite!" en pensant que l'Argentine est encore une dicature alors que ce n'est plus le cas depuis 1983 !!!   .... t'avoueras que face à ça il est difficile de lutter  ... je suis désolée mais c'est plus du racisme ou une divergence d'opinion, mais de la connerie !
 
 
Mais bon, je vais écouter tes conseils qui sont plein de sagesse et je vais tenter de compenser les lacunes en histoire de certains en postant un petit récap :
 
Quand le monde parlait arabe Partie 01
 
http://www.youtube.com/watch?v=Dh5ii4liU1M
 
 
Quand le monde parlait arabe Partie 02
http://www.youtube.com/watch?v=YdI [...] re=related
 
Il y a 20 parties pour ceux que ça intéresse ...je ne peux pas faire mieux  

Les chiffres n'ont pas été inventés pas les Arabes mais par les Hindous. Cette "science" a été volée lors du raid Arabo-musulman sur l'Hindus (qui a causé des centaines de milliers de morts).
 
Peux tu nous donner des faits qui attestent que des technologies ou connaissances aient pu transiter par l'Espagne jusqu'en Europe ?
 
Merci
 

 
La colonisation arabe de l'espagne peut s'apparenter à la colonisation néerlandaise puis anglais de l'Afrique du Sud, en tout cas sur le fond (ségrégation, arrivée de colon, octroi des postes les plus intéressants aux musulmans, liberté très limitée de circuler pour les non musulmans...)
 
Cela dit, rien à voir avec la colonisation de l'Amérique du Sud par l'Espagne, beaucoup plus expéditive

 
Film réalisé par Mahmoud Hussein :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sira
PS : Mahmoud Hussein n'est qu'un pseudo passe partout, il s'agit de 2 auteurs derrière ce pseudo
 

J'ai remarqué que l'Islam en Afrique de l'Ouest (hors Nigéria) semblait nettement plus tolérant que l'Islam du Moyen Orient.
En Afrique de l'Ouest, l'apostasie n'est pas condamnée (il y a beaucoup de musulmans qui se convertissent au christianisme et inversement), certains ont même deux religions, le Ramadan n'est pas forcément respecté et il y a beaucoup de rites animistes. D'où vient cette différence ? Est-ce un courant particulier ?

Je n'ai aucunement cherché à t'embrouiller en utilisant un vocabulaire ci ou ça. J'ai simplement essayé de te donner une vraie réponse, la plus honnête et près des faits possibles, ce qui suppose d'aller au fond de l'argumentation développée par la communauté scientifique. La Nature, en tout cas la physique qui la décrit, fait appel à un échafaudages de concepts qu'il n'est pas évident de rendre en quelques phrases. Surtout que en terme de HS on fait le Paris-Dakar, là...

Je vais le refaire de façon plus synthétique, puisque tu me reprends là dessus : les trois "trucs noirs" (trou, matière et énergie) de l'astrophysique sont des options solides, mais les trous plus que la matière, et la matière plus que l'énergie. Pour les trous noirs, il n'y a plus de concurrents ; plus exactement, les autres astres qu'on pourrait invoquer pour expliquer ce que l'on observe sont encore plus bizarres et bien moins fondés en théorie genre étoiles bosoniques. La matière noire accumule près de quatre décennies d'observations et c'est de loin l'option la plus sérieuse (par rapport à MOND que j'ai cru bon de détailler néanmoins). On sait modéliser son évolution a peu près correctement depuis le Big Bang et on a quelques bonnes options pour définir ce que ça pourrait être (l'ensemble formant l'hypothèse des wimps). Ce qu'on ignore vraiment c'est sa section efficace, c'est à dire sa probabilité d'interaction avec les détecteurs. L'énergie noire enfin est nettement plus problématique que les deux précédents : sa nature est inconnue, sa valeur est problématique et son évolution ouverte à pas mal d'hypothèses.

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Sur Sétif et Guelma, je tenais simplement à rappeler fermement deux choses nécessaires à l’appréhension des faits: 1/ qu'on doit raisonner avec les données des historiens, et pas celles du gouvernement algérien qui en a fait un mythe national  2/que ce n'était pas la répression d'une simple manifestation pacifique mais celle de multiples tueries.

a+

Peut-être comprendras-tu enfin que l'Islam se décline en fonction du temps et du lieu géographique, c'est à dire au travers de l'histoire d'un peuple et celle d'un simple mortel.
L'Islam accompagne l'individu dans son histoire : sa pratique ne peut pas aller plus vite que la musique car l'Islam est soumis au rythme du temps. C'est l'homme qui porte cette Religion, qui la fait vivre en lui donnant une forme, et c'est à lui de choisir son orientation. Mais l'orchestration et le fond de cette orientation eux par contre restent constants et ne sont donc pas tributaires du temps.

J'ai rien compris  

Profondément nimportnawak  

Donc tu es d'accord ou pas quand je dis : "On pourrait très bien avoir un débat pointu en bonne intelligence en permettant que les sources soient critiquées sans prendre particulièrement de précaution tout en reconnaissant l'effort qui est fait par un certains nombres de croyants pour les rapprocher d'un humanisme. " ?

Pour toi la critique se limite aux hadith, pour moi elle touche les hadiths et le coran. Et alors ?

a+

  Mouhaha mais là c'est du grand nimportequoi...l'Afrique du Sud a une histiore bien particulière et très compliquée, à la base c'est une base de ravitaillement installée au Cap pour les navigateurs néerlandais, et c'est bien après que certains d'entre eux s'y installèrent, et la population "noire" est importée pour servir de mains d'oeuvre à ces afrikaaners...y a tellement de tribus africaines dans ct'histoire que beaucoup en perdent leur laitn , et c 'est bien après aussi que les Anglais arrivent....tellement atypique cette histoire de l'Afrique du Sud qu'on ne peut justement pas vraiment la comparer....surtout pas aux Arabes qui avaient eux, dès le début une vraie volonté "expansionniste"...pas comme ces fermiers néerlandais    
Ca y est tu as lu quelque part le mot segregation, tu souhaites faire le grand écart pour justifier le nimportequoi    
 
 
Quant aux populations d'Afrique du Sub Sahel et leur rites animistes : alors non seulement tu trouves ça dans toutes les religions et dans tous les coins du globe :
Des rites ancestraux et traditionnels qu'on a parfois parfumés et décorés  à la religion arrivée et importé par des "envahisseurs" ou des commerçants....c'est pourquoi on pratique dans ces bleds encore parfois l'excision par exemple, c'est pourquoi au Maghreb certains vont voir très naivement des marabouts etc...et c'est la même chose avec les Péruviens et leur rites paiens....décorés de catholicisme pourtant  
 
Rien d'exceptionnel ou de particulier ici.

 
Les romains sont venus en Gaule appelés par certaines tribus gauloise pour défendre les routes commerciales  
et les villes menacées par les raids des Germains  
Leur occupation fut certes civilisatrice mais elle fut aussi très dure, peut-être les que gaulois préféraient être moins civilisés et plus libre de vivre à leur manière    
 

 
 
Ca leurs faisait une belle jambe aux espagnols, les chiffres arabes l'astrologie et la médecine qui de toute manière était réservée aux nantis  
Cette occupation de l'Espagne fut certes faste, mais seulement pour les occupants.
   

Tu sais, je viens d'un pays qui fut longuement occupé par les Arabes, ils nous ont laissé des beaux témoignages de leur civilisation (dont on avait strictement rien à faire) et on a été très heureux quand on a enfin réussi à s'en débarrasser      

 
Pas orienté du tout, n'est pas ?  

Elle est dans son trip et veut le faire partager, normal.  

 
A en croire ces vidéos, à cette époque le monde entier avait oublié sa civilisation ou l'avait mise en sourdine en attendant que le souffle de l'islam......... et patati et patata  

 
Salut Nanou, je pense que tu ne devrais pas te faire kikiche, outre mesure, car "les avaleurs de couleuvres" qui trouvent ça bon et qui veulent en faire avaler aux autres, sont nombreux. Entre notre templier de service (taliesin) et les suppléants (duglandier, samourai... etc) on a un bel échantillon de ce que ces derniers représentent... (l'ignorance, la haine, le racisme... etc mais surtout, comme tu le dis, la connerie ). Il est donc inutile de considérer ce genre de zozo comme interlocuteur. Car, et je l'ai déjà dit, c'est d'abord une question de dignité et ensuite de niveau.  
 
En ce qui concerne Gilgamesh, je dois dire qu'il est autrement plus évolué et plus respectable que les zozos cités plus haut. Et bien que son aversion pour l'islam soit palpable, je pense qu'il ne faut pas le mettre dans le même panier.*
 
*

Détrompe-toi, ce n'est pas moi que tu "embrouilles". Je rejoins simplement glycines, lorsqu'il te reproche de ne pas être plus didactique quand tu exposes. En cela qu'il faut garder à l'esprit qu'il y a, parmi ceux qui te lisent, beaucoup de personnes intelligentes et cultivées tout à fait capables de cerner les tenants et les aboutissants des diverses théories de la physique, pour peu que cela leur soit présenté de manière claire et honnête.
 
Et détrompe-toi, encore. Le fait d'aborder les sciences qui permettent de comprendre (d'essayer, plutôt) comment fonctionne notre univers, ne constitue, en aucune manière, un HS... bien au contraire. Car, quoiqu'on puisse en dire, l'approche scientifique de ce qui, pour les croyants, est la création constitue bien cette espèce de "terrain neutre" sur lequel ils peuvent rencontrer les non croyants. À condition, s'entend, de ne pas se prendre mutuellement pour des quiches.
 
 
Quant à ce que, personnellement, je te reproche (c'est pour ça que j'ai mis "honnête" en gras ). Je vais, encore une fois, le répéter...
 

Je crois que tu ne m'as pas compris, quand je parlais de "graves lacunes" je faisais allusion à la théorie même du Big Bang, qui n'en finit pas d'être rafistolée et qui, outre "les trucs noirs" pose de plus grave problèmes. Comme celui de l'horizon, par exemple, que ni "l'inflation cosmique" ni la "VSL" ne semblent pouvoir résoudre. Et c'est d'autant plus grave que cela remet en question tout ce que l'on croyait connaitre sur l'univers.
 
Et qu'il n'y ait aucune ambiguïté, ma démarche n'est pas de dénigrer (en tant que croyant) les apports et les bienfaits de la science... puisque j'en suis moi-même passionné. Mais simplement de discuter, en balayant d'un revers de main toutes ces conneries créationnistes, d'un sujet qui, en plus d'être intéressant, a bel et bien sa place sur le topic.  
 
Ceci dit, t'inquiète... ce que tu as développé jusqu'à maintenant (MOND y compris ) est loin d'être inintéressant, très loin.
 

 
Je tiens, moi aussi, à te rappeler que c'est précisément ce qu'a fait glycines. Et, tu peux me croire, dans ce domaine il possède et la compétence et l'honnêteté intellectuelle pour le faire.
 
Et je te rappelle aussi qu'avec ton "2/" tu t'aventures, à nouveau, en terrain miné...  

 
VSL ? C'est quoi ?
 
La théorie du Big Bang n'est pas en phase de rafistolage avant agonie. C'est un schéma global dans lequel s'inscrit la totalité de l'astrophysique actuelle. Par quelque sous-domaine par lequel on abordes la vie des astres (gaz, poussières, petits corps, planètes, étoiles, galaxies, amas) elle est présente en toile de fond et tout y trouve sa place. Elle joue le même rôle que la théorie de l'Evolution en biologie. Toute nouvelle avancée doit d'abord englober ce corpus théorique et on ne reviendra jamais en arrière.
 
 

 
Le fait que ça devienne glissant dès qu'on énonce une vérité d'ordre factuelle, c'est bien ça que je désire mettre en exergue.
 
a+

En effet, ces deux auteurs étant musulmans, difficile de faire un reportage qui soit neutre.
 
A l'époque où les tribus Arabes ont agressé les voisins, l'empire Byzantin, bien qu'affaibli par les guerres avec les Sassanides, rayonnait de l'Océan Atlantique à l'Arménie, en passant par l'Egypte. Par contre, la gestion calamiteuse, les corruptions, la volonté d'étouffer les cultures non grecques ont fini par donner, au début, le sentiment que les Arabes étaient venus en "libérateur". Certains l'ont regretté, d'autres se sont convertis.
 
Il est à rappeler qu'au 7ème siècle, pour s'imposer, les Arabes avaient promis aux chrétiens d'Egypte de ne pas les combattre s'ils venaient à conquérir leurs terres. Il me semble même que l'Ethiopie était un territoire où il était interdit de faire la guerre, ce pays ayant accueilli les premiers musulmans réfugiés. Aujourd'hui, la parole du Prophète semble bafouée puisque des islamistes veulent la guerre à l'Ethiopie. J'espère qu'un musulman de HFR confirmera ces propos.

 
Sans compter la Perse, l'Inde et la Chine qui avec l'empire Byzantin sont les vrais sources de la civilisation dite arabo-musulmane

 
(varying speed of light) C'est la théorie selon laquelle la vitesse de la lumière, dans le jeune univers, était supérieure à 300.000km/s. Une alternative à l'inflation cosmique pour tenter de résoudre le problème de l'horizon et expliquer pourquoi les régions les plus éloignées de l'univers sont identiques (l'univers est homogène et isotrope) alors que d'après la théorie du Big bang il est tout à fait impossible que, par le passé, certaines régions (maintenant très éloignées) aient pu échanger des informations entre elles, avec la célérité que l'on connait actuellement à la lumière. http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl [...] %27horizon
 
La "VSL" a été proposée par João Magueijo http://www.youtube.com/watch?v=P_mvEd9VN6g Et cela ne va pas sans dire qu'il fait grave kikiche la communauté.  
 

 
Euh... est-ce que j'ai dit, moi, qu'elle était à l'agonie ?!!

Tiens Chkops, je lis la préface de "Voyages" d'Ibn Battuta, vraiment une excellente présentation des débuts de l'Islam et des différents courants qui ont été en concurrence sunnites, chiites, terrorisme kharidjite...puis les pouvoirs ummeyades, abassides, fatimides, puis la création des 4 écoles sunnites.
 
Il y a certaines choses cependant qui ont retenu mon attention :
 
La mu'tazila : j'aimerais en savoir plus
 
Il est dit aussi que la tradition orale des hadiths est pré-islamique (bien sur pas par rapport à la vie de Mohammed, donc sous quelle forme ?)
 
Et pour le folklore j'ai était assez amusé par les karmates .... qui se serait douté que Bahrein était tenue pendant deux siècles par des "musulmans" communistes qui ont volés puis rançonnés la Kaaba
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qarmates

 
Il faut pas tout confondre. bigbang (= en gros inflation) trou noir, matière noire, énergie noir, vitesse de la lumière constante, tout ça c'est des théories et des domaines différents. Ca se recoupe en partie mais c'est pas la même chose...

Ce sont les juifs qui ont regretté quand les chrétiens prirent le pouvoir en Espagne : les musulmans (en Espagne en tout cas) les traitaient mieux.      Comme quoi ! Rien n'est tout blanc ni tout noir.
 
On remarquera quand même que si les conquérants musulmans étaient souvent brutaux, les soldats chrétiens ne se conduisaient guère de manière plus douce. Cela n'excuse ni l'un ni l'autre, mais en cherchant bien on peut toujours trouver de bonnes choses et de mauvaises choses partout et chez tout le monde. Surtout sur de longues périodes historiques.  
Mais les conflits entre l'Islam et la chrétienté étaient inévitables, de la part de religions prosélytiques

 
Il semble que les tribus juives souffraient également de persécution sous l'empire byzantin.

 
La mu'tazila est la première école constituée de "ilm el kalam" (science de la parole) http://science-islam.net/article.p [...] 53&lang=fr . Selon certains, Les mu'tazila qui professent "l'i'tizal" (la séparation), auraient été appelés ainsi par leurs adversaires, les accusant de se séparer du soufi Hassan Basri, dans leur explication des actes humains. Selon d'autres ce sont les mu'tazilites eux-mêmes qui se seraient appelés ainsi, afin de souligner leur neutralité à l'égard des sunnites et des kharidjites, sur la question juridico-politique du statut légal (houkm) du transgresseur... sinon, t'as pas mal d'articles et de références sur le net.
 
Presque tout ce que l'on sait sur l'arabie pré-islamique, appelée "jahilia" (ou l'ère de l'ignorantisme) depuis l'avènement de l'islam, vient de la tradition orale, de cette époque (la "jahilia" ).

http://perso.numericable.fr/jlcons [...] arabes.htm

Excellentes pistes, merci pour le déclic vers l'étude de l'écriture. Reste à m'atteler à l'analyse de l'article sur le kalam Mu'tazilite qui a l'air très riche aussi.
 
 

 
Yup, Doc... c'est pas la même chose.

Parceque en gros l'inflation on est quand même plutôt certains, les trou noir aussi, la matière noire moins et l'énergie noire eu.....  pour moi ça tiens plus du rafistolage que d'autre chose    
Après les dernière pistes sont plus sur une variation de la gravitation plus que sur une variation de c!