Reprise du message précédent :

Tu m'en diras tant...

Tu viens de dire que sans le fait que ça lui soit dicté de façon divine, tu considères les actes du prophète comme "sanguinaires, narcissiques et mégalomanes" ?

Ce n'est pas mon point de vue...

 
En même temps, je te rappelle que cela fait moins d'un "moment".    
 

Pourquoi pas...

Si j'étais athée c'est ce que je penserais, car si j'étais athée je me dirais qu'un simple mortel non inspiré par Dieu aurait pu reprendre le message de Jesus en essayant de le dynamiser dans sa propre communauté.
Pourquoi s'opposer aux Juifs et aux Chrétiens sinon ?

 
C'est expliqué dans le Coran
 
Du fait que les messages précédents ont été pervertis, que les hommes n'ont pas été à la hauteur, et qu'il fallait donc un message un peu plus réaliste
 
Procéder à une mise à jour en fait.
 
Le message de Jesus, je l'ai toujours trouvé un peu flou et irréaliste...et les grandes églises n'étaient qu'un vernis pour les empires romains et byzantins.... cela dit le mentor de Mohamed était chrétien.
 
Et la confession juive est accompagnée d'exigences ethniques...Khadidja est descendante d'Ismael...pas d'Isaac, il y avait donc place pour une tradition qui prendrait racine parmi les arabes mais à vocation universelle.

Pourtant ce message était, et l'est encore, réaliste pour beaucoup de monde.
Pourquoi aurait-il voulu se compliquer la vie en prônant un nouveau message ?
... parce que Khatidja avait pour idée d'instaurer "les droits de l'homme" ????
Pourquoi le Prophète se serait-il lui même critiqué lorsqu'il a fait une distinction entre un riche et un pauvre ?? Pourquoi ne s'est-il pas enrichi par le biais de ce rôle qu'il se serait octroyé ?? Parce que Khatidja ne le voulait pas ???

En fait, même si l'on a une vision "bassement" humaine comme tu dis, il y a que la maitrise des mécanismes linguistiques, narratifs et discursifs dans le discours coranique est si poussée, qu'il est absolument exclu que cela puisse être l'oeuvre d'un illettré. Et j'irai même plus loin, il est aussi très difficile de concevoir qu'un "lettré" de l'époque puisse en être l'auteur.  
 

Non, je ne pense pas que c'est ce qu'elle a voulu dire. Mais plutôt son refus de s'en remettre entièrement aux textes apocryphes qui constituent la Tradition.

Pour améliorer les conditions de vie de SON peuple tout d'abord...PEUT ETRE...

Tiens je connais pas les textes musulmans sur la distinction "riche, pauvre"

LA religion n'est pas l'unique garant de l'éthique, Mohammed était déja reconnu comme très intègre (ce qui le fait remarquer par Khadidja qui lui confie ses caravanes) avant la révélation.

Oui c'est bien ce qui me fait penser à l'érudition de Khadidja et la connaissance théologique de Waraqa ibn Nawfal.

Mais beaucoup disent que ce serait impossible en une vie...ce qui met en doute ma version (fortement spéculative je l'admets )

Ah là dessus entièrement d'accord.

 
Here we go ?
 

 
Pour info:  

 
J'ai édité.  Et donc, ce genre d'hypothèse parait ne pas tenir la route non plus. Et de toute façon, on ne peut trancher définitivement sur le problème de l'authenticité divine du Coran, dans la mesure ou aucune étude scientifiquement acceptable (cad rigoureuse et impartiale) n'a été faite dans ce sens. Surtout qu'en l'absence d'essai de grammaire générative de l'arabe, il est quasiment impossible d'aborder sérieusement la question de la compétence linguistique que supposent les performances coraniques. Il y bien eu quelques tentatives qui ont révélés certains faits et éléments troublants, concernant la prose coranique, mais rien qui puisse permettre de trancher définitivement... du moins pas d'une manière scientifiquement irréfutable.

Si, il existe des moyens de preuves irréfutables sans observation directe et ce n'est pas propre aux trous noirs. C'est typiquement le cas du concept d'atome, par exemple. Il y a plus d'un demi-siècle entre la certitude de la réalité de l'atome, l'énoncé de description et de lois opérationnelles les concernant et la possibilité de les visualiser instrumentalement (microscopie électronique à transmission puis à effet tunnel).

Pour les trous noirs :
- Le concept est décrit rigoureusement par les loi de la relativité générale. On peut donc le comparer aux observations.
- On modélise correctement (même si pas dans tous ses détails) leur formation par effondrement du coeur des étoiles massives.
- On observe des sources très diverses, durables (binaire X, noyaux actifs...) ou transitoires (sursaut gamma), dont la luminosité, la variabilité dans le temps et le spectre détaillé ne peuvent être causés que par des objets aillant les caractéristiques d'un trou noir d'une masse donnée.
- On parvient à imager l'environnement direct de trous noirs galactiques et on observe le mouvement orbital de source autours d'une masse considérable mais non lumineuse. L'exemple le plus probant étant l'observation de l'étoile S2 autours de Sagitarius A*, voir ici. Le periapse de son orbite fait 120 UA (soit en gros le diamètre du système solaire) et la masse de l'astre central déduite de sa vitesse orbitale est de 4 millions de masses solaires. Or l'endroit indiqué est totalement obscur.

Historiquement, ça commence avec les observation de Fritz Zwicky de la dynamique de l'amas de Coma (1933), puis Sinclair pour l'amas de la Vierge en 36. En observant la largeur du spectre d'un ensemble de source, on peut mesurer la dispersion des vitesses. Or la vitesse d'un corps en orbite est  reliée directement à la profondeur et à la largeur du potentiel gravitationnel. La vitesse des galaxie des amas était en gros 10 fois plus élevée que celle déduite de la pesée lumineuse.

On la retrouve ensuite dans la dynamique des bras galactique comme tu le mentionnes (Rubin dans les année 70). On ne retrouve pas la loi de Kepler en mesurant la vitesse orbitale  des nuages de gaz d'hydrogène neutre (observation à 21 cm) extérieurs à la galaxie. La courbe est "plate" et non décroissante. Ce fait se retrouve systématiquement dans (presque) toutes les galaxies étudiées et il s'explique correctement par la présence d'une masse non rayonnante sagement disposée dans le gradient de gravité qu'elle génère pour l'essentiel.

En modélisant la formation de galaxies, on s’aperçoit qu'on a besoin de masse supplémentaire pour que l'univers ressemble à ce que l'on observe. Et cette masse ne peut pas être de la matière ordinaire sinon la nucléosynthèse aurait "cuit" le plasma primordial pour ne donner quasi que de l'hélium.

La concentration de matière noire  se mesure grâce aux effet de lentille gravitationnelle et on peut ainsi mesurer son agrégation progressive au cours des temps cosmiques.

On mesure sur le fond radio de l'univers que la densité de matière est  de 0,3 densité critique, dont seuls 0,05 sont imputables à la matière baryonique (matière atomique).

On sait par ailleurs que la  nature produit un grand nombre de particules parfaitement "inutiles" dans l'économie de la matière usuelle. Par exemple on n'a besoin que d'une famille lepton-quark pour bâtir toute la matière. Il y en à trois en tout, les deux suivantes ne faisant que des apparitions furtives au sein des accélérateurs de particules.  Autrement dit, "il y a de la place vers le haut"  pour paraphraser Feynman. On sait qu'il existe des particules de masse non nulle, sensibles uniquement à l’interaction faibles : les neutrinos. Imaginer d'autres particules du même type mais plus massives (wimps) n'a rien d'exorbitant. Les wimps ne feraient pas seulement l'affaire des cosmologiste mais également des théoriciens qui cherche à prolonger le modèle standard dans le domaine supersymétrique et qui prédisent à partir d'arguments tout à fait indépendant de l'astrophysique l'existence de telle particules.

Tout ça fait qu'il existe un consensus solide autours de son existence.

A vrai dire... non, je ne vois pas. Tu pensais à quoi ?

edit : à la constante cosmologique d'Einstein ?

a+

Je me garderai bien d'avoir un avis, mais je ne peux m'empêcher d'entendre Etienne Klein dire "la masse noire, l'énergie noire, ça commence à faire beaucoup de choses noires. Je me demande si on n'est pas en train de refaire les épicycles."
 
18ème minute de cette vidéo : http://club.doctissimo.fr/webbot/f [...] 33785.html
(je m'excuse pour la source, la source originale sur le site de l'ENS : http://www.diffusion.ens.fr/index. [...] dconf=1388 , la conférence qui n'est pas sur ce sujet est passionnante, en passant).

Tu détournes le propos d'Einstein.
Quand il distingue les vraies et les fausses intuitions, il ne distingue pas le fait que l'idée qui en jaillit est vraie ou fausse. Il distingue le fait que ce soit vraiment une intuition, qui jaillit "de nulle part" du fait que ce soit une pseudo intuition qui nous trottait dans la tête depuis un moment.
 
Il ne donne pas plus de valeur de vérité à l'une qu'à l'autre, il ne parle que de méthode pour avoir des idées novatrices à tester.
 
En conséquence, il ne se dispense jamais de soumettre l'idée venue de l'intuition à l'épreuve de la preuve. Et heureusement, car toutes ses intuitions ne semblent pas juste, comme je l'ai dit (voir la constante cosmologique).
 
La phrase que j'ai quotée est purement déclarative. Elle ne sert à rien, parce qu'elle ne permet pas de distinguer la vérité entre deux intuitions inconciliables, lesquelles existent à propos de ta religion (tout le monde ne l'embrassant pas).
Rappelons l'origine de la discussion : je souhaite savoir comment distinguer a priori deux interprétations du coran, pour avoir un véritable avis distinguant les interprétations violentes et non violentes du texte. Et tu ne fais que répondre que l'intuition de la vérité suffit.

Conférence fort intéressante   Mais moi pas d'accord du tout avec le monsieur sur ce petit aparté cosmologique. Comparer ça avec les épicycles ptoléméens, aya... ... "Noir, sombre" c'est en résumé : insensible à l’interaction électromagnétique. Est il spécialement étonnant ou suspect que l'essentiel de la masse de l'univers soit insensible à notre interaction de prédilection ? Je vois ça pour ma part comme une extension du principe copernicien. En tout cas pour la matière noire.
Pour l'énergie sombre, je me gratte le menton comme tout le monde   , mais on a mis la doigt sur un truc énorme, ça c'est sûr.

a+

L'étude à laquelle tu te réfères est un bel exemple de preuve empirique sur l'existence du trou noir super massif de notre galaxie. Et qui illustre parfaitement ce que je disais.  
 
 
 
 

Encore une fois, c'est bien ce que je disais , ces Wimps (Weakly interactive Massives Particles) dont tu parles, on n'en a pas encore "palpé"... mais bon, j'ai rien contre le "consensus" hein . Cependant, un physicien israelien à proposé, pour mettre fin au problème de la matière noire une thèse (empirique, eh ouais encore) selon laquelle il faudrait modifier la loi de gravitation universelle lorsque celle-ci s'applique aux faibles accélérations... depuis, je sais pas ce qu'il en est advenu mais, en tout cas, elle n'a pas été très bien accueillie.

 
J'ai lu que, en gros, elles consistaient aussi en la modification des lois de gravitation énoncées par Newton... grand Dieu ! La physique n'en finit pas d'être malmenée.  
 
 
 

Ok, tu fais référence à la théorie MOND (Modified Newtonian Dynamics) de Milgrom (1983). Mais ça concerne plus spécifiquement la matière noire, plutôt que l'énergie sombre. Il existe certe une "MOND étendue" , MOND/TeVeS (Tensor–vector–scalar gravity) de Bekenstein qui pourrait peut être expliquer l'accélération, si on met ce qu'il faut dedans.

Au départ, MOND est un peu bizarre dans son énoncé : au lieu de F = ma (F la force, m la masse, a l'accélération) tu aurais : F = µ(a/a0)ma avec µ(x) une fonction et a0 une accélération seuil, nouvelle constante de la physique fixée par l'observation à a0=1,2 e-10 m/s². Si a/a0>>1 alors µ(a/a0) = 1, et tu as Newton classique et si a/a0<<1, donc pour des valeur très petite de l'accélération (a0 étant elle même très faible), µ(a/a0) = a/a0. Autrement dit, pour des accélération très petite, tu aurais F = ma²/a0.

Un formalisme purement phénoménologique fait assez "cheap" en l'état. Ce n'est pas une théorie, techniquement parlant, en ce sens qu'elle ne découle pas d'un principe fondamental que l'on pose par terre et sur lequel on construit (elle ne découle pas d'un formalisme lagrangien, elle n'est pas relativiste, pas quantique...). La théorie a été un peu requinquée par son extension relativiste (TeVeS) mais pour l'instant elle fait clairement figure d'outsider.

a+

 
Visiblement t'es pas un intuitif toi ...
Mais bon j'estime avoir fini mon explication qui consistait à t'amener à comprendre cela :

 
Maintenant, pour savoir si une interprétation est violente ou non, et ben tu fais comme tout le monde, tu ouvres un Coran et tu le lis, et tu auras toi-même ta réponse sur mesure.
 

Tu n'en sais rien, si je suis intuitif ou pas, vu que la nature de l'intuition n'est pas la question est que je n'en parle que parce que tu le fais. Je note d'ailleurs que tu ne me réponds pas sur le contresens que je vois dans ta lecture de la lettre d'Einstein.
L'intuition n'apporte aucune valeur de vérité à l'idée intuitée, et tu ne fais qu'incanter que oui, c'est la vérité, parce que c'est une intuition vraie dans le passé, le présent et le futur.
 
Au final, tu m'expliques que je ne peux pas comprendre, parce que tu crois que ce qui est marqué dans ton livre sacré est vrai, et qu'il est marqué que je ne pouvais pas comprendre. Le livre ne peut pas être considéré comme vrai sous la seule raison qu'il y est marqué qu'il est vrai, le raisonnement récursif étant par nature absurde.
 
Je ne peux pas le prendre et le lire moi-même. En effet, les tenants des deux interprétations antagonistes sont tout de même assez d'accord qu'il faut beaucoup l'étudier de façon religieuse pour en trouver le sens. Hors, j'ai autre chose à faire que de l'analyse religieuse de textes religieux dans le détail, au moins dans un détail tel que présenté par les savants. Ce qui me touche en premier lieu est la conséquence des interprétations, j'ai d'abord un problème finaliste sur le sujet, parce qu'on vit tous dans une même société.

Bien entendu. De toutes façons, je ne suis absolument pas capable d'émettre un avis.
La façon dont je reçois la comparaison, c'est pas tant sur la finalité, que ce soit surprenant ou pas que la masse soit insensible à l'intéraction électromagnétique, mais plutôt sur la méthode des scientifiques, sur le fait d'ajouter de très gros morceaux à la théorie bourrés de points d'interrogation, passant à côté de l'explication "simple" qui marche bien. C'est ce que je retiens de cette évocation des épicycles.
Après, comme déjà dit, je ne suis pas physicien, et seulement spectateur éloigné qui n'a pas pris le temps depuis longtemps de s'informer comme il devrait des avancées dans ce domaine, occupé à avancer dans d'autres sciences et techniques plus terre à terre.

 
   'tain, entre les outsiders, les newcomers et les titleholders... ça fait un peu beaucoup, non ?!

 
Et c'est tout à ton honneur. Comment prétendre appréhender les lois qui régissent notre univers, si l'on n'est même pas capable de composer avec les contraintes qu'elles nous imposent sur notre propre planète ?!

 
Oui, mais qu'en est-il de la conception abstraite de la perception consciente ? Ici, il me semble que l'onde d'énergie (Berkenstein) qui véhicule l'information des interactions, pourrait toujours bien servir de liens unificateur entre la RR et la MQ.  
 
La RG et la MQ  fusionnent a merveille, et le tout peut-être décrit par la métrique gravitationnelle, sans temps spécifique mais d'ordre différentiel.  
 
Il détient toutefois de réelles interrogations sur l'interprétation des mesures temporelles en RR (qui sont d'ordre descriptif et continu) par rapport à la MQ (qui est d'ordre discret et quantifiable).  
 
On peut même dire qu'il contient dans son objectivité, des petites parties remplies de subjectivités qui sont appelées a observer l'objectivité à partir de la relativité. Par opposition au formalisme purement phénoménologique.
 
J'aime bien cette notion de temps définie en tant que matrice réactionnelle et descriptive des différents constituants de la matière en pelures membranaires par l'intermédiaire d'accéleration provoquée par les champs gravitationnels .  
 
Et après cela vous vous acharnez sur moi pour dire que je n'ai rien compris.

Les pelures membranaires, c'est bô comme du Bogdanov  

Mais fait gaffe, glycine, si tu ne met pas un copyright ils risquent de te le piquer.  

a+

 
Grand Dieu ! Mais qui diable (oups !) s'acharne sur toi en disant que tu n'as rien compris ???
 
Cependant, de tels propos pourraient te valoir la mise à prix de ta tête par El Mualim (alias Zbimbol... de son vrai nom, Roushd El Din Ibnou Sinane) . Et crois-moi, si cela venait à arriver, aucun des hachichi'ins du monde ne pourra s'interposer.  

Fais gaffe, toi. T'as oublié trois "S".  

Je vous invite à regarder cette vidéo.
 
http://www.youtube.com/watch?v=ZPE [...] embedded#!
 
Je ne suis pas d'accord sur tout et le personnage est contestable, même s'il lui arrive de développer des idées intéressantes. Notamment sur Ben Laden et l'Arabie-Saoudite.
 
Ce document peut être un point de départ pour débattre de la mascarade du conflit des civilisations.

 
Ibn Sinane ou Abou Chouareb, j'ai un doute là ?  

ya un topic équivalent sur la Bible et l'Église Catholique ?

 
Non, en revanche on a un templier qui cherche son chemin. Si tu pouvais le guider vers l'Opus Dei, tu nous rendrais un fier service.

 
Et encore, tu n'as rien vu, j'ai une lettre d'Einstein adressée au grand-père d'Igor et Grichka.

 
Nouveau testament et christianismes :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0 ?
 
Judaïsme :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
 
Y en a un aussi sur l'athéisme et l'agnosticisme et un sur Dieu...
 
 

En fait, Abou Chouareb n'avait euh... que ses lèvres pour "articuler".
 
Par contre, El Mualim (alias Zbimbol... de son vrai nom, Roushd El Din Ibnou Sinane ), à défaut de lèvres (charnues), a le bras autrement plus long.

 
Je crains que le templier en question, ne soit obligé de rester béat devant la croix (des huit béatitudes ).
 
 
 
 

 
Le corps recouvert d’une armure de fer et l’âme d’une armure de foi, il s'en va bouffer du sarrasin dans les plaines d'HFR.

J'ai bien peur, malheureusement (?), que là où il batifole il n'ait que du tubbydélice à se mettre sous la dent.

 
Le problème, est que ce sont des faits. Et en mettant à jour les dessous de cette mascarade, il clarifie le truc, quoi... voila quoi.  
 
Ceci dit, je pense que les habitués du topic (intervenants et lurkeurs) sont peu enclins à parler des vrais problèmes... voila quoi, ça clarifie le truc quoi.

 
Bon, les tics de langages on en a tous. Mon préféré est "voilà".
 
Pourquoi ne veulent-ils pas parler des vrais problèmes ?

 
Conditionnement consumériste (agad' la té'évision é-pi-dor... ) et refus de briser les légendes et mythes familiaux. Reconnaitre les boucs émissaires qu'on leur a appris à montrer du doigt ? Trop de risques de remise en cause pour leur culture et leurs convictions...et leur situation dans la pyramide sociale.

Le délire de Soral sur le 11 septembre dans la vidéo ne donne pas non plus des bases saines à la discussion...

Ni ses liens avec Gouasmi, l'UOIF, le GUD et autres poujadistes...je fais partie de ceux qui les ont dégagé des manifs pro-palestiniennes car leur antisémitisme fait du tort à la cause palestinienne.

Mais pour parler du fond et uniquement du fond tu peux donner l'instant sur la vidéo ?