Reprise du message précédent :

 
La réponse est peut-être dans wikileaks.

 
Que l'on croit en une "entité supérieure" pour expliquer ce que l'on ne comprend pas, c'est une option mais ça se tient. Croire en "quelque chose" comme le disent certains.
Maintenant croire en un "prêt à croire" très formel et sans la moindre preuve, c'est infiniment moins compréhensible.

 
Les sages sont souvent des anciens...mais il ne faut pas que ça empeche pas de méditer par soi meme ouais...
 
Sinon perso j'ai jamais vu un fractal non plus...
 
Croire ne veut pas dire ne pas douter...
 

 
Tu le peux si tu le souhaites, et c'est démontré scientifiquement. C'est complètement différent  

Yep, mais j'arrive jamais au dernier c'est ennuyeux....

Sinon je simplifiais et pensais bien évidemment à la théorie M :

Mais sinon perso j'arrive meme à comprendre les cultes animistes et ce qui peut les motiver, rien qui me chiffonne...(au niveau de la théorie et de la liberté de croire, la symbolique...ensuite les rites et les dogmes c'est une autre affaire...)

 
Pourquoi ennuyeux, cette limite tu la connaissais.

"Connaitre" c'est un bien grand mot là Tout dépend dans quelle réalité.

'tain, l'un des rares trucs sensés qu'il m'ait été donné de lire depuis mon inscription à Hfr.

Tiens j'ai fait un "pas" en trop
 

Ouais mais fais gaffe, la mazurka ça compte "pas" hein.

 
En attendant, Makura est aux abonnés absents. On lance un avis de recherche ?
 
Edit : En même temps, il n'a pas que ça à foutre.

 
"Java" bien ?
 
 
 

 
Et dans le même temps, il lurke. Mais bon, lurker n'est pas jouer.

 
Ouais bof, comme je veux hein.

Je ne vois absolument pas comment tu en arrives à penser que je puisse penser cela. Le génie d’Einstein n’est pas d’avoir sur faire un développement limité pour les vitesses faibles qui fait apparaitre le mc2 dans l’expression de l’énergie, tu sais, c’est bien le saut conceptuel qu’il fait, et qui, dans son développement, amène au calcul que tu cites.

Elle est très bien, cette lettre.
Je n’ai jamais nié cette importance de l’intuition inductivo-déductive, drapée dans le sens physique, liée à une certaine esthétique scientifique. C’est bien elle qui donne les idées.
 
Mais ce qui réalise ces idées en tant que vérité scientifique, c’est la démonstration de leur justesse.
 
Parce que, sinon, on peut parler de l’intuition d’Einstein sur le caractère statique de l’univers, qui le pousse à introduire la constante cosmologique dans ses équations de la relativité, ce qui s’avèrera faux 12 ans plus tard. Et Einstein appellera ça «la plus grande bêtise de sa vie».
Tu vois, même pour le grand Einstein, la démonstration est fondamentale et indispensable, parce que toutes ses intuitions ne se sont pas révélées vraies.
 
Et donc, pour tes intuitions, tu me parles quand de la partie démonstration ? A moins que, bien entendu, tu ne sois pas sujette au risque d’erreur, à l’inverse du grand Albert.

 
Effectivement, le génie se situe dans les postulats.
 
Mais toute la phase calculatoire après ne doit pas être trop relativisée, car elle donne souvent des résultats tout à fait imprévisible au départ. Comme les trous noirs par exemple.

 
Il le dit lui-même, il parle d'opinion qu'il ne cherche pas à démontrer car ce n'est pas son domaine. Il pourrait parler de jardinage, de recette de cuisine ou de tout autre sujet de la même façon ; ce n'est parce qu'il est crédible dans un domaine qu'il le sera dans tous les domaines.
Par contre ce qui m'intéresse c'est son mode de fonctionnement dans son domaine à lui, je pars du principe qu'Einstein ne ment pas quand il nous explique l'importance de l'intuition dans sa méthodologie qui a fait ses preuves car par le fait qu'il soit athée il n'aurait donc aucun intérêt à mettre en avant cette connaissance qui lui parvient avant même d'en faire la démonstration.

 
Existent-ils réellement ou alors ce ne sont que des "bouche-trous scientifiques" comme l'énergie sombre et la matière noire ?

Oui, on dispose maintenant de nombreuses preuves observationnelles de l'existence de trous noirs stellaires (systèmes binaires X) et galactiques (galaxie à noyaux actifs : quasars, galaxies de Seyfert, blazars...). Par ailleurs les calculs d'évolution du coeur dense des étoiles massives montrent dans quelles conditions ils se forment et les processus mêmes qui en font des sources hyper-lumineuses  indiquent de quelle manière ils grandissent.

La matière noire n'est pas un "bouche trou" scientifique, c'est un concept construit et aujourd'hui observé par ses effets optiques (lentilles gravitationnelle) et dynamiques (évolution des amas de galaxies). On en détecte au moins une composante "chaude" (particules légères relativistes) : les neutrinos. Il reste à détecter la composante "froide" (particules massives).

Pour l'énergie sombre, c'est plus problématique mais elle apparaît "naturellement" dans les équation de la relativité générale et les physique des particules prédit une énergie de point zéro (incroyablement plus élevée que la valeur mesurée, c'est tout le problème).

a+

Einstein distingue lui-même les vraies intuitions des fausses intuitions : les 1ères restent valables au passé, au présent et au futur, elles sont non seulement en dehors du temps mais complètement objectives, et les 2ndes sont issues d'idées qui lui trottaient depuis longtemps dans la tête, elles proviennent donc du passé et de sa propre subjectivité (de son affectif, de sa psychologie, de son niveau de connaissance etc....etc ...).

Que ce soit pour un athée ou un croyant, l'existence de cette "intuition" est soit acceptée, soit rejetée.
Il est clair que cette intuition ne se cantonne pas à un seul domaine, celui de la physique, mais ne peut s'exprimer que sur une multitude de domaines.

Si tu crois Einstein quand il parle de cette "intuition" tu peux donc accepter son existence pour d'autres individus, tu peux donc accepter l'idée que cette intuition ait pu opérer pour d'autres hommes, en l'occurrence pour tous les Prophètes que cette terre a connu.
Admettons que le Coran soit issu d'une intuition d'un homme , rien ne peut le confirmer mais rien ne peut l'infirmer.
Mais tous les athées (les érudits, pas les ignorants) qui connaissent l'histoire du Prophète s'entendent pour dire que c'était un homme très intelligent. Mais nous musulmans nous pensons qu'il a reçu une révélation, c'est à dire un flot continu d'intuitions, pourquoi, car Mohamed était un simple berger analphabète ... il ne faut donc pas abuser non plus sur son érudition tant sur le domaine de l'histoire, de la psychologie, de la sociologie, du juridique, de la biologie, de la physique etc.. etc... qui lui aurait permis de créer une Religion qui a des millions d'adeptes à l'heure actuelle, et ceci sans aucune contrepartie terrestre si ce n'est un amas de tracas au quotidien.
Si nous parlons 'd'intuition', nous ne pouvons parler que de révélation car ce sont des idées qui se révèlent à nous car elles ne découlent pas de notre propre raisonnement.
Pour qu'une intuition opère par l'étape de la démonstration qu'elle engendre, il faut l'accepter pour vraie dès le départ et ceci sans avoir d'explication à l'appui. La relation qui s'établit entre cette intuition et celui qui la perçoit est celle d'une soumission à elle.
Cette intuition est détachée du temps, elle est donc intemporelle.
Elle n'est pas créée par nous, elle a donc le statut d'incréée pour nous mais toute fois existante pour nous.
Elle est vraie avant même que nous le sachions, elle est donc au-dessus de nos connaissances car elle ne passe pas par le canal de la connaissance humaine par son essence.
Elle est extérieure à nous car elle n'est pas régie par les lois de la connaissance et de la réflexion humaine.
Elle n'est pas soumise à nos désirs ou notre volonté car nous ne maîtrisons pas sa venue, c'est elle qui nous choisit et non le contraire. Notre choix se limite à l'écouter ou à la rejeter.
Elle nous est utile et indispensable si nous voulons aller de l'avant, si nous voulons aller au-delà de nos connaissances connues, elle appartient donc à l'inconnu.

Quel est l'origine de cette intuition ? personne ne peut le savoir. Elle nous dépasse tout en étant en nous.
Comment accède-t-elle à nous ? par nos sentiments.

Je n'ai pas cité une seule fois le Coran, et pourtant tout ce que je viens d'exprimer est écrit dans le Coran.  
 

Oui, mais tu conviendras qu'observer non pas l'objet lui-même mais son environnement (sacrément malmené, certes) ne peut permettre d'établir, de manière irréfutable, l'existence du dit objet... ou du moins, pas exactement comme se l'imaginent les astrophysiciens.  

Si, en tout cas elle a été "inventée", entre autre, pour expliquer pourquoi les étoiles les plus éloignées du centre galactique se trouvaient en "violation" avec les lois gravitationnelles. Et personne ne l'a vue ni ne sait à quoi elle ressemble, on sait seulement que sans elle l'univers n'aurait pas l'aspect qu'on lui connait. Donc, on reste toujours dans l'observation des effets mais pas de la cause à proprement parler.

Oui, surtout qu'il semble exister d'autres alternatives (autre que cette énergie exotique) pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers.

 
Qui serait censé le faire ? D'autant plus qu'il faudrait accepter passer au crible son oeuvre en étant suffisamment honnête pour en  accepter les résultats.  
Et il ne faut pas oublier qu'il ne partait pas de zéro, qu'il s'est appuyé sur l'existant.
 
Sinon Claude Vorilhon a réussi à monter sa "religion" contemporaine basée sur du grotesque à base d'extraterrestre et de femmes qui devraient se balader les seins nus : 15000 à 60000 adeptes en quelques années...

Les gars. Vous êtes légèrement HS. A un atome près.  
 
Le congrès de la pataphysique c'est dans l'autre topic.

 
Moi j'aime bien ça nous change des stupidités que vient déverser ici la clique du topic FN....
 
 
Ah non incubusss n'a pas pu s'empecher de lacher une mini-peche de "15 000 à 60 000 grammes"

 
Khadidja, elle, avait toutes les qualités et objectifs nécessaires.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khadidja_bint_Khuwaylid
 
D'autre part elle descend d'Ismael   (généalogiquement )

 
N'empêche que parmi ses adeptes, il y a beaucoup de scientifiques de haut vol. Les avaleurs de couleuvres sévissent partout.  
 

J'avais limité le nombre d'athées qui pense cela au cercle des érudits, c'est à dire à ceux qui ont passé au crible son oeuvre en étant suffisamment honnête pour en  accepter les résultats.

 
Un flot d'intuitions qui reste identique pour tous les Prophètes qui se sont succédés sur cette Terre est une preuve supplémentaire de sa véracité.
Je te rappelle qu'une intuition pour être vraie doit l'être au passé, au présent et au futur.
 
 
 

Je ne te comprends pas, pourrais-tu être plus explicite ?
Pour l'instant, ce que je comprends c'est que tu considères que c'est Khatidja qui aurait transmis la révélation au Prophète pour ses propres intérêts ???

 
Propres interets pas forcément...
 
Et ce n'est qu'une intuition et une occasion de parler d'elle

Une intuition dépasse nos petits intérêts politiques    
 
...par contre je n'oublie jamais quels sont tes intérêts dans ces échanges mon coco    
 
... mais tu ne vas pas t'en tirer avec une petite pirouette, alors je t'en prie, argumente, j'attends tes démonstrations.  

 
Ben, d'un point de vue historique si on refuse le "miracle", la personne la plus à meme d'avoir instruit Mohamed et de penser à un projet qui à la fois améliorait les droits des hommes et des femmes, et mettait en défaut les autres commerçants qui louaient les idoles...
 
Les regards se dirigent forcément vers la notable, riche et belle Khadidja, la première convertie, et son cousin Waraqa le pretre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal
 
Cela ne change pas la nature et le role de Mohamed de prophète et de véhicule du message.

 
Non, bien au contraire, tout ce qui touche à la science en général a toujours sa place dans un topic comme celui-ci. Et puis, en plus d'être intéressant, c'est marrant de voir comment certains s'y agrippent pour tenter de mettre à mal les convictions de "ceux qui croient".
 
Sinon, toi qu'aurais-tu à proposer ?

 
Je dois dire que c'est le "trou noir".  
 
Plus sérieusement, l'astrophysique c'est sympa un moment, après on s'en lasse vite. Ou alors créez un topic plus restreint dans le sujet.  
 
Sinon, je propose d'aborder le sujet de l'exaltation de l'amour et de la sensualité en islam.

 
En vertu de quoi ? C'est très péremptoire comme affirmation.
 

 
Pour être vraie elle doit surtout être démontrée, sinon elle reste au rang d'une simple opinion.

Alors des hommes et femmes ont abandonné leurs situations sociales , voir même ont donné leur vie parce que Khatidja n'aimait pas le fait que des commerçants louaient les idoles ou parce qu'elle s'est levé un jour avec l'idée d'améliorer les droits de l'homme et de la femme ???......  
Pour quelqu'un qui ne croit pas aux miracles, tu avoueras que tu fais fort question miracle    
 

Relis ce que j'ai écrit car pour être plus efficace, contre-argumente sur mon post précédent autrement tu vas juste réussir à me qualifier d'un tas de truc sans expliquer pourquoi.

Non, je parle uniquement de l'intuition pour l'instant, la partie démonstration a commencé depuis la 1ère page de ce topik.
Je voulais montrer également à zuid que même sans citer le Coran, tu peux raisonner et arriver aux mêmes idées exprimées dans le Coran que tu sois athée ou croyant.

Personne n'a dit que le message avait été délivré en un jour...De meme que la grogne des Quraychites à l'égard de l'Islam n'a pas été instantanée d'ailleurs.

Cela dit ce n'est qu'une réaction à ce que tu disais sur le niveau d'instruction de Mohamed, je ne cherche pas à convaincre, et je n'y étais pas , mais comme tu as parlé d'intuition

Quand je parle du texte du Coran, d'un point de vue théologique, je place ma réflexion, mon analyse, dans le cadre d'une hypothèse divine, quand je parle de l'histoire du Coran, par contre, je me permets une vision bassement humaine. Et ça me permet de parler de certains personnages historiques de l'Islam.

Quant à écrire pour améliorer le droit, et diffuser des théories...il ne me semble pas que ce soit si rare   Effectivement le Coran est bien plus vaste qu'un simple traité, cela dit.

Edit : désolé pour le multi-edit

 
Ah bon ? Punaise t'es quand même sacrément space  

Personne n'essaie de convaincre l'autre, nous échangeons juste nos idées, encore faut-il être convaincu soi-même de ce que nous écrivons.
Désolée mais je ne peux pas laisser passer cela; tous les actes du Prophète n'ont de sens que sous l'éclairage de l'histoire du Coran, sans cela tu ferais du Prophète un homme sanguinaire, narcissique et mégalomane ... et tu épouserais sans problème les idées de certains facho de ce forum.

Je t'ai dit de reprendre sur le post précédent, autrement tu vas juste réussir à me qualifier de tas de trucs ... pas très agréables.

Mais bon, sans vouloir t'offenser, mes posts étaient dédiés à zuid car il a une tournure d'esprit qui me plait bien.

Tu m'en diras tant...

Tu viens de dire que sans le fait que ça lui soit dicté de façon divine, tu considères les actes du prophète comme "sanguinaires, narcissiques et mégalomanes" ?

Ce n'est pas mon point de vue...