Reprise du message précédent :

 
Contexte guerrier après hostilités du camp adverse.  
 
Essaye encore.
 

 
Oui et ?  
Certains musulmans se sont senti agressés par les vignettes satiriques et ont décidé d'appliquer ce verset
De même les assassins de Théo Van Gogh....  

 
Certains chrétiens font péter les cinéma...oui...et ?

 
Te fatigue pas avec lui, il finira par s'éreinter un jour. Non, parce que la haine c'est épuisant.

 
J'ai du mal j'adore le voir s'escrimer le petit Jean sans terre et sans ami

 
Et c'est inutile de lui accorder de l'attention. Voilà tout. Il est un peu déboussolé sans son miroir inversé. Maach étant banni, il ne sait plus à quel "saint" se vouer.

 
Je sais, c'est tellement tentant de titiller un templier sans croisade.  

 
Voilà n'est pas Richard qui veut    

 
Et rien dans les Évangiles les y encourage    

 
"Certains", à défaut d'avoir un coeur de lion, ont une cervelle d'oiseau.

 
Et toi, qui t'encourage à poster des inepties ?

 
Apocalypse de saint jean, victoire du Christ sur les betes...
 

 
Ouawwwwwwwwww  
Je suis impressionné par tant d'esprit    
Ibo lui, n'en revient pas  

Cette combinaison que tu viens de te prendre petit jean...  

 
Et ?
A aucun moment je ne vois d'écrit que les croyants doivent frapper les infidèles  

 
Si c'est ça tout l'humour dont vous savez faire preuve.....    

 
Oui, mais qui ?  
Qui frappe les nations païenne ?  
 
Ou est écrit que les croyants doivent le faire ?
 
Et encore, faire l'amalgame entre une vision et une prescription, faut être d'une parfaite mauvaise foi  

 
Ah mais sur le topic FN tu me dis qu'on s'en fout du contexte...faut savoir...

 
L'appel au meurtre des homosexuels c'est pas dans le même registre ?

Il ne s'agit pas de complexité à proprement parler, ou du moins, pas seulement. En effet, il n'y a pas de clergé dans l'islam sunnite et, paradoxalement, l'interprétation des textes est bel et bien enfermée dans ce que feu M.Arkoun a appelé "clôtures dogmatiques".

Il est évident que cela puisse encore paraitre paradoxal. Mais le problème n'est pas lié à l'apprentissage ou non de l'arabe, loin s'en faut. Un des graves problème qui touche l'islam aujourd'hui c'est ce fossé qui continue de se creuser à l'intérieur même du discours didactique, entre celui normatif de la foi et celui analytique, critique... etc de la connaissance scientifique. Et l'une des principales raisons est cette rigidité dogmatique qui n'a cessé de se consolider depuis le XIe siècle et qui a fini par éclipser définitivement cette instance théologico-juridique et exégétique qui a si bien fonctionné dans l'islam classique.
 
Aujourd'hui, le constat est alarmant. Cet islam qui, normalement, a pour vocation de faire reculer sans cesse les limites de la condition humaine fait exactement l'inverse, à savoir, enfermer le sujet humain dans les clôtures dogmatiques de l'islam politique et desquelles il ne peut même pas penser s'échapper.
 
Et, à ce propos, voici un extrait de "akhbar El Hallaj" (traduit par L.Massignon, Vrin, p 130)... paradoxal encore une fois.

... étonnants ces énoncés, hein... El Hallaj fut crucifié en 922 à Bagdad.

Oui c'est ça, relis calmement et tu verras qu'il ne fait pas que dénoncer l'islam politique.

Euh... moi chkops, lui glycines. Nous être potes... mais lui pas poster à ma place.  
 
Non ce n'est pas ça du tout, ce que je viens de poster à Pyrus pourra sans doute (enfin je l'éspère ) constituer un début de réponse.
 
Non, du tout. Et, pour le reste de ton post, je pense que si le débat se poursuit* tu pourras te faire une idée assez précise sur les réels problèmes dont l'islam est sujet.
 
 
*s'il ne part pas en yeuk.

C'est dans le même registre, dans quel Evangile ?

Merci chkops, tu fais dans ton post au dessus une reponse interessante.
Je pense qu'elle est evidemment progressiste et proche de la pratique courante de l'immense majorite des musulmans. Mais c'est une reponse progressiste qui decoule elle meme d'une interpretation progressiste.
Comment sur la seule base du texte original lui donner plus d'importance qu'a une autre interpretation, elle bcp plus rigoriste ?
C'est souvent le probleme que j'ai pu constater chez mes amis musulmans. Leur pratique et vision de la religion allait tout a fait dans ton sens, mais ils etaient desarmes face a certains de leurs corelegionnaires qui tenaient des discours extremistes. Les deux interpretations s'appuyaient sur le meme texte et rien ne leur permettait d'affirmer a l'autre : tu as tort.
 
Il est evident que j'espere que le consensus ira dans l'interpretation que tu defends. Mais les resistances me semblent toujours plus nombreuses, surfant sur la maigre instruction des masses musulmanes, malheureusement.

 
C'est marrant. Les masses catholiques ça sonne moins bien et pourtant il y en a.  
 
Ce que je veux dire c'est qu'il faut cesser de tout mélanger. Les masses c'est une chose, la religion en est une autre.  
 
Il n'existe pas de masse musulmane. Il y a des musulmans vivant dans des pays de cultures totalement différentes ayant des problèmes socio-économiques tout aussi différents.  
 
Inutile de simplifier un univers complexe.

 
Pas grave. Nous n'en somme pas à une simplification près. Disons que nous faisons partie de la masse musulmane.  
 
Ou alors c le contraire ?  
 
 
 

 
Débarrasser l'islam de son archaïsme et de son obscurantisme, dans lesquels il est délibérément maintenu, est le seul et unique moyen de lui faire recouvrer l'une de ses vocations premières, la libération du sujet humain.
 
Ce n'est pas une mince affaire, loin s'en faut. Et pour les intellectuels qui ont décidé de s'en charger, cela ne peut se faire qu'en commençant par traverser les couches sédimentées de l'imaginaire islamique qui se sont accumulées pendant les quatre premiers siècles de l'hégire et accéder ainsi à l'époque de la révélation, en d'autres termes "zapper la Tradition". Contrairement à la plupart des oulémas qui eux fondent tous leurs exposés sur des chaines de rapporteurs dont la validité est reconnue par le consensus sunnite.
 
Si le coeur t'en dit, on verra plus tard pourquoi il est impératif, pour cette tâche, de ne pas soumettre sa conscience à la Tradition.

 
Je sais que la manière qu'a parfois Grith de "formuler" ne t'enchante pas des masses ... mais bon, il est parfois nécessaire pour la continuité du débat de ne pas s'en formaliser.  

 
D'autant plus qu'une même masse ne peut donner lieu qu'à une même mesure.  
 
D'où l'expression deux poids pour deux deux mesures, si bien expliquée par Chateaubriand.
 
Nous avons deux poids et deux mesures : nous approuvons, pour une idée, un système, un intérêt, un homme, ce que nous blâmons pour une autre idée, un autre système, un autre intérêt, un autre homme.  
 
Cela s'adresse bien évidemment à notre templier du dimanche.  
 
Grith, lui, est un homme de dialogue.

Tu parles de talioruhm ?  

 
Qui ça ?

Ben le templar du weekend.

 
Ah ! Oui c bien lui. Le templard du dimanche.  
 
Tu crois qu'il remplit bien les critère suivants ?
 
- Etre âgé de plus de 18 ans (la majorité pour les garçons était fixée à 16 ans) (article 58)
- Ne pas être fiancé (article 669)
- Ne pas faire partie d'un autre ordre (article 670)
- Ne pas être endetté (article 671)
- Etre en parfaite santé mentale et physique (ne pas être estropié) (article 672)
- Troller le topic islam (article 52)
- N'avoir soudoyé personne pour être reçu dans l'ordre (article 673)
- Etre homme libre (le serf d'aucun homme) (article 673)
- Ne pas être excommunié (article 674)
 
 

Disons simplement que la situation du type de base de la plupart des pays musulmans aujourd'hui est pas folichonne en terme de niveau d'education et d'instruction. De plus, la plupart de ces pays etant des dictatures, toute velleite de developpement d'un esprit critique est fortement contenue. Histoire que rien ne soit remis en cause, et surtout pas le pouvoir.
Et comme l'islam est instrumentalise par ces dictatures pour maintenir leur main mise, ipso facto, on arrive a une situation ou, pour des motivations purement politiques, tout developpement d'un esprit critique sur la religion est fortement decourage.
 
C'est un peu comme l'affaire des 2 corps du Roi en Europe. Le pouvoir temporel trouve sa justification dans un pseudo lien spirituel : il suffit de voir le nombre de pays musulmans dont les dirigeants se reclament, directement ou indirectement, d'une ascendance mahometane. La symbolique est importante a ce niveau. Si je prends le cas du Maroc, attaquer le roi, c'est attaquer non seulement la nation, mais un descendant du prophete, et donc c'est attaquer la religion => c'est attaque dieu lui meme.

 
Y en a au moins un, c'est indiscutable. Pour le reste, va vraiment falloir vérifier (surtout le 672).  

 
L'islam est instrumentalisé non seulement par le pouvoir mais aussi par l'opposition. Les pays musulmans dont les dirigeants se réclament d'une ascendance du prophète ne sont pas nombreux. Il ne faut tomber dans l'exagération, ça n'aide pas à la compréhension.  
 
Je dirai que tout développement d'un esprit critique, tout court, est fortement découragé. Et ce n'est pas l'apanage des dictatures, crois moi. Même de grandes démocraties usent de ce stratagème pour endormir le peuple, l'opinion ou les masses. C'est au choix.

Salut Grith,
Et pourtant ma démarche n'est pas "mystique" mais s'intéresse avant tout à être au plus près de ma propre sincérité.
J'ai donné mon exemple que j'ai tenté de retranscrire le plus simplement possible, ce qui est loin d'être évident à exprimer avec des mots ... et en plus en un seul post, et donc à communiquer aux autres (mais il existe sûrement d'autres procédés pour atteindre cette sincérité en soi qui est sûrement lié à l'environnement dans lequel nous baignons depuis la naissance)
Mais ce qui me semble essentiel avant toute chose, concerne le poids, l'importance de cette quête de sincérité en soi qui ne doit pas être reléguée dans la case optionnelle "mysticisme" mais bien au contraire, elle doit être une obligation pour chaque être humain qui se respecte, non ? Pouvoir parler "vrai", pouvoir penser "vrai" est un choix important dans la vie de tout homme, non ?... mais bon, que cela le soit ou non, pour moi c'est une question fondamentale ....car comment communiquer entre nous sainement si nous nous nous foutons royalement de dire des mensonges ...c'est impossible sans bonne foi. Une petite précision tout de même, nous pouvons également (voir souvent) dire des conneries en toute sincérité   , mais même dans ce cas il faut savoir reconnaître nos erreurs mais encore faut-il être sincère également. Bref dans tous les cas, nous devons être sincères si nous voulons avancer nous-même et avancer également avec les autres, à condition que ces "autres" soient de bonne foi bien entendu.
 
Donc pour ceux qui s'intéressent à ce choix et donc pour ceux avec lesquels je suis en mesure de pouvoir dialoguer, je vais continuer sur cette question de savoir "comment savons nous qu'une chose est vraie", question sur laquelle tous les philosophes se sont penchés depuis longtemps soit dit en passant.

Tu intuites d'abord une idée que tu vas ensuite essayer de démontrer par un raisonnement et des faits purement scientifiques : car s'il n'y avait pas cette idée "intuitée" à la base, et donc si le raisonnement était en amont de l'idée,  tu passerais ta vie à raisonner dans tous les sens avec une probabilité dérisoire de tomber sur une idée qui ait un intérêt pour toi au bon moment.
Et toute la question est de savoir si cette idée "intuitée" a du sens ou non.
Si cette idée est liée à tes besoins qui concernent la survie de ton corps ou la survie de ton espèce, elle va exprimer la faim, le sommeil, la protection de ce corps et l'acte sexuel; ce genre d'idée est régi par l'instinct qui ne nous différencie pas de l'animal.
Si cette idée est liée au sens même de ta vie tu constateras que cette idée peut être complètement inhibée, car je pense qu'elle émane d'un choix personnel car elle existe en nous de façon latente.
Quand cette idée est inhibée, elle va se confondre avec celle liée à tes instincts tout simplement, en y rajoutant une touche d'esthétisme proportionnelle au taux d'inhibition.
Les personnes qui inhibent cette question du véritable "sens de la vie " vont donc nier la possibilité même de l'existence de cette idée, à dire vrai ils vont combattre cette idée chez l'autre car non seulement l'autre leur rappelle sans cesse cette inhibition, mais en plus cet autre peut constituer un danger pour la protection de leur choix de vie : bouffer, boire,dormir,baiser et un armada de dispositifs de protection de leur petit corps.
Comment donc ce type de personnes pourraient comprendre en quoi consiste la "religion" ??? .
La religion nous appelle à des valeurs de Bien, de Juste, à des valeurs qui transcendent nos besoins primaires, en nous obligeant de dépasser l'influence de nos instincts par une abstention volontaire d'y répondre pendant une période par l'effet du jeûne.
Cette abstention si elle se fait dans certaines conditions, désinhibe totalement la question du "sens de la vie"  et permet à de nouvelles "intuitions de prendre forme en nous rapprochons de notre sincérité.
Cette intuition crée de l'originalité dans nos idées et permet ainsi d'atteindre une véritable liberté de pensée, ce n'est qu'ensuite que le raisonnement s'active pour faire en sorte que cette nouvelle idée se réalise.
Sans cette "intuition" nous agirions toujours en fonction d'idées imposées par d'autres personnes que nous suivrions comme de simples moutons avec le risque énorme de commettre des actes amoraux.
Sans cette "intuition" il est impossible de s'extraire d'un conditionnement ... et toute la question est de connaitre le degré de moralité de ceux qui imposent des idées que les moutons vont suivre bêtement.
Voilà pourquoi tous ceux et celles qui ont cette "intuition", ce "sens du vrai" en eux, se heurtent sans cesse aux moutons et à ceux qui sont peu respectueux de la vérité, qu'ils soient croyants ou non.
 
 
 
 

Allez vous faire foutre, fils de pute de pédophiles.
 
Allah est le plus gros porc jamais créé...

ce n'est pas mon multi !