Reprise du message précédent :
ce n'est pas mon multi !  

 
 
 
Non, c'est celui de talioruhm.
 
Faudrait qu'il songe à consulter là.

Pourquoi ? Nous pourrions le croire ?  
Mais que penses-tu de ses propos ?  
 
 

Tout à fait, et les deux étapes sont fondamentales.
 
et de façon surprenante, dans la suite :

Tu en restes à l'intuition, et oublies totalement la deuxième étape, celle dont la raison d'être est justement l'établissement de la valeur de vérité.
Tu ne parles plus que de l'intuition.

 
 
Oui tu as raison et c'était volontaire.
Mais avant de démontrer la "valeur" de vérité, avant de qualifier cette vérité, encore faut-il partir de l'intuition, partir de l'idée "intuitée" dont la seule raison d'être est celle d'exister tout simplement.
Si tu veux te balader un peu dans les méandres de notre cerveau, pourrais-tu proposer une idée dans un 1er temps que tu "intuiterais", que tu sentirais comme "vrai" avant tout raisonnement donc.(Il est clair que je vais m'attacher au référentiel de cette idée en me demandant si elle provient de tes instincts ou non).
 
Puis dans un second temps nous qualifierons cette idée en lui donnant une valeur avec des arguments purement scientifiques ou du moins par notre réflexion.  
 
Tu te lances ? Tu t'en sens capable ?
 

c'est la puissance de cette deuxième étape : grâce à elle, tout le monde peut profiter du résultat vrai de l'étape d'intuition de tout le monde.
 
Quand je dimensionne des ouvrages de génie civil, tout part de ma sensation face à l'ouvrage, que je vais ensuite confirmer ou infirmer par le calcul, si tu veux.
Et ainsi, tu peux en profiter, même si tu n'as absolument aucune intuition face à une structure de fondations de pont.
 
Donne moi ta seconde étape, que je puisse avoir la chance de profiter de la part vraie des intuitions que tu as et que je n'ai pas.

 
Oui c'est bien cela, tu "ressens" la dimension avant même de mesurer, c'est bien de ce canal que provient l'intuition.
 
Oui mais ton exemple ne part pas de l'idée intuitée d'origine car avant de te retrouver face à cet ouvrage tu as eu une idée qui t'as conduit à réaliser cet ouvrage. Quelle était cette idée ? Pourquoi t'es-tu retrouvé face à cet ouvrage ?
Et deuxièmement que ferais-je de tes connaissances si je n'ai pas à construire ce type d'ouvrage ?

Je me suis retrouvé face à cet ouvrage parce que j'ai gagné l'appel d'offre bien entendu.
Si tu as besoin de te déplacer, tu seras contente d'utiliser le pont qui découlera de mes connaissances.
 
Par ailleurs, la connaissance se suffit à elle-même pour moi. J'aime savoir. Mais la seconde étape est indispensable pour ce faire.

Nous connaissons relativement mal le fonctionnement de notre cerveau, mais il est vrai et je pense que nous l'avons tous experimente, que nous avons souvent des "flashs", des intuitions, des quasi-certitudes dont l'origine n'est pas evidente (au sens ou elles ne repondent pas a un stimulus precis).
Le cerveau analyse intuitivement en global, et parfois, trouve des traits de genie. Je pense la par exemple aux affrontement d'echecs Homme-Machine, intuition et experience contre puissance de calcul pure. C'est a mon sens un bon exemple.
Mais pour appuyer zuid, cette intuition, elle a besoin d'etre confirmee, d'etre demontree et d'etre etayee.
Tous, nous avons eu et aurons des intuitions qui s'averent justes. Tous, nous en avons eu egalement qui s'avererent erronees.
 
Desole Nanou, mais encore une fois, j'ai du mal a comprendre comment a partir de cette constatation, tu en arrives a la divinite.
Quand bien meme tu aurais l'intuition de l'existence de dieu (est ce cela, la foi ?), tu serais dans l'incapacite totale de la demontrer ensuite. Tu n'en serais pas plus avancee.
Quand deux intuitions contraires s'opposent, rien ne peut en sortir, puisqu'elles ne sont pas etayees.
Quand deux hypotheses issues d'un raisonnement logique (peut etre initie par une intuition, en effet) s'opposent, il est fort probable que l'une finisse par refuter l'autre, ou que les 2 s'averent legerement erronees mais susceptibles en etant modifiees de devenir compatibles.

 
"Le pire des architectes se distingue de la meilleure des abeilles, en cela qu'il édifie sa structure en imagination avant de la construire"    K. Marx... si je ne m'abuse.
 
Vouloir expliquer la foi de manière uniquement rationnelle ne mène strictement a rien.
 
En fait, et c'est capital, les rapports entre la raison religieuse et la raison scientifique ne doivent pas être définis en termes de supériorité de l'une sur l'autre ni avec la fausse objectivité qui assignerait à chacune d'elles des domaines de compétence, des rôles et des démarches spécifiques.
 
Selon F. Alquié dans "la conscience affective" toute personnalité se définit par un certain équilibre ou déséquilibre qu'elle réalise entre conscience affective et conscience intellectuelle.

Il faudrait que je retrouve la citation d’un prix Nobel de physique qui disait qu’il ne faudrait pas commencer un calcul sans en connaitre le résultat.

Je reviens à ma question initiale : comment déterminer que les interprétation humanistes du coran sont de meilleures interprétations (meilleures par rapport au sens du coran) que les interprétations violentes ?

Je ne comprends pas le rapport entre la première et la seconde phrase. En quoi le bien-être de la conscience influe-t-il sur ce qui est vrai ?

 
J'ai pas besoin de multis, crétin,
Ce que j'ai à dire je l'envoi pas dire  

 
Ça sert à quoi de commencer un calcul si on connaît déjà le résultat ?  

Prouver que tu as raison. Et c'est ça la seule chose qui compte    

Le sens physique et la démonstration formelle apportent chacun à l’édifice des choses distinctes. Connaitre, au sens de savoir ce qu’on attend, par son sens physique, pas au sens d’avoir lu la correction de l’exercice en douce.

 
Dis-donc, ça t'arrive de te relire ?  
 

La manière rationnelle est cependant la seule façon (à ma connaissance) pour une personne de reproduire le cheminement de la pensée de l'autre personne, l'intuition étant fort peu reproductible.
C'est pour ça que je considère que la religion est un concept totalement personnel et doit par conséquent le rester.  
Vouloir enseigner la religion aux autres comme un missionnaire me parait par conséquent peine perdu (et un peu prétentieux).

Je me suis relu, et c'est exactement ce que je voulais répondre.

 
D'accord, mais est-ce que tu t'es compris ?

Parfaitement, et j’ai encore en tête les dimensionnements que j’ai fait hier et ce matin en exemple.

 
Excellent. Maintenant est-ce que tu t'es demandé si les autres avaient compris ?

 
Typiquement Glycines ces posts hein, ce mépris implicite qui filtre doucement à travers des petites tournures de phrases "je te prends pour un gogol" ("Dis-donc..." "D'accord..." "Excellent..." )... Tu peux aussi dire dès le premier post que toi t'as pas compris ce qu'il disait

 
On sent la petite revanche sur le retour. La perche que tu attendais, hein ? Eh bien, savoure maintenant.  
 
Sauf que je ne le prends pas pour un "gogol", comme tu dis. Si tu avais un tant soit peu de respect à l'égard de ceux qui souffrent de cette maladie, tu n'emprunterais pas cette expression méprisante.  
 
Je peux juste te dire que dans l'échelle de l'estime, je le place bien au dessus de tes remarques stupides.  
 
Il est vrai que l'on a des différends sur le fond et quelques fois sur la forme, mais je le trouve bien plus intéressant que toi.

Tu n'aimes pas qu'on te demande un petit effort pour lire des posts qui parlent de trucs un peu scientifique, hein ? Trop abscon, mon post ?

 
Oui, j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre. Si bien que je me demandais si tu te comprenais toi même. Et n'y vois aucun cynisme de ma part.  
 

Note bien que c'est principalement une digression sur la place du sens physique dans le monde scientifique, donc peu importante pour ce qui nous occupe dans ce topic.

 
Très bien. Je n'en saurais pas plus sur cette question. Le mieux est de revenir à ce qui nous occupe, ou préoccupe.  
 

 
Bah ouais, j'attendais, c'est clair, j'ai que ça à foutre... Y a quelques dizaines de pages je trouvais regrettable que tu sois le seul à être sanctionné quand le ton montait un peu avec certains ici, avec le recul je m'aperçois que les modos connaissent bien leur(s) sujet(s).
 
Quand à ton estime... Je saurai vivre sans. Te voilà rassuré, continue donc tes bonnes oeuvres jusqu'à ta prochaine sanction, sans jamais te poser de question sur ta façon de faire.

 
Tu n'as pas que ça à foutre ? Alors tu vas nous expliquer pourquoi tu interviens dans un échange qui ne te concerne absolument pas. Surtout après un long silence. Les sujets ne manquaient pourtant pas. A moins que tu aies l'âme d'un gendarme et que ton hobby consiste à faire des rappels à l'ordre et à distribuer des bon points.  
 
Faut avoir des convictions bien malléables pour approuver une sanction avec le recul et féliciter les modos à-posteriori. Dis plutôt que c'est la colère qui te guide.
 
Sinon pour info, je me pose des questions, je ne cesse de m'en poser. C'est bien pour ça que je suis ici.
 
En revanche, toi tu ferais bien de t'en poser un peu.

 
Ouais, mais pitié pour ceux qui n'arrivent pas à te suivre (moi le 1er)  

Bah je pense que cela coule de source. À la base, les trois grandes religions sont censées être venues pour repousser les limites de la condition humaine.
 
 
Il n'est nullement question de cela. Suite au post de Nanou qui a opposé le croyant (chez qui l'affectif prédomine) à l'athée (chez qui l'affectif à tendance à s'effacer devant le cernable, l'observable... etc) d'une manière un peu trop simplifiée, j'ai juste voulu parler de ce "conflit" par le biais des interrogations philosophiques qu'il suscite. D'où ma référence à la tension permanente qui existe entre la raison religieuse (qui s'appuie sur un savoir affectif irréfutable) et celle scientifique qui travaille sur des objets positifs et qui doit rendre compte de toutes ses opérations. Et aussi au danger de faire prévaloir l'une sur l'autre.

Je ne vois pas du tout pourquoi, sans faire un raisonnement récursif qui suppose que les religions doivent être ce que tu attends qu’elles soient.
Il s’agit avant tout de la croyance en un texte au départ, d’où on tire les dogmes et valeurs par interprétation, à mon sens. Sauf à m’expliquer que le but d’être humaniste et la croyance que le texte est divin sont deux présupposés de base d’égale importance.  

ok

 
Si je peux me permettre, je crois que tu confonds calcul et démonstration. Pour moi, un calcul sert à obtenir une grandeur, qui est en général inconnue juste avant.
 
Mais bon c'est HS.

Par calcul, je n'entends pas "application numérique" (encore que, mais bon...)

C'est pas forcément numérique, ça peut être obtenir l'expression d'une certaine grandeur en fonction d'autres. Par exemple, chercher l'expression de l'énergie au repos en relativité restreinte donne E = mc². On peut pas le deviner avant d'avoir calculé.

 
 
numerique  n'est pejoratif que lorsqu'il y a perte d'information. sinon c'est que du bon. par exemple pouvoir stocker des données pendant 200 ans.

C'est très précisément pour ce genre de chose que la citation que je ne sais plus retrouver est importante. C'est bien pour de tels résultats que tu vois la différence entre le physicien qui fait de la physique en utilisant des outils de démonstrations et celui qui est soumis à ses outils comme tu le décris.

Einstein était soumis a ses outils, bien sur    
 
Soit je comprend pas ce que tu veux dire, soit tu racontes n'importe quoi, désolé.

Avant de répondre plus longuement car je suis trop crevée ce soir, je poste cette lettre de Einstein

Nanou, ce qu'il faut aussi savoir, c'est que l'histoire des sciences est pleine d'inventions, de decouvertes, d'avancees majeures, qui se sont produites suite a des experiences ratees, concuees sur la base d'intuitions completement erronees.
 
Je ne dis pas que le sentiment religieux est peut etre positif mais est le fruit d'une intuition completement erronee, tu le noteras. Mais je dis que c'est possible.