Reprise du message précédent :

Comme je disais, en échange ils ont développé d'autre type d'art.
Egalement niveau musique, les percussions ont été plus développées étant donné que les autres instruments ont parfois été banni.
Etant athée je ne peux que regretter certains choix mais ça a donné une évolution différente tout aussi valable.

 
Non.
 

 
Non plus...et cette propagande révisionniste a déjà été contredite par des chercheurs occidentaux depuis la fin du XIXeme....tu retardes sacrément...

Personne n'a affirmé de choses aussi simplistes...

Voilà tu as trouvé la réponse, toi meme....c'est un tout qui fait l'évolution....exclure les influences de la religion sur la culture est donc erroné et tout sauf objectif.

 
Sacrées contradictions tout de même...

 
Je n'ai jamais dit que les religions n'avaient pas influé, je dis juste qu'elles ne l'ont pas fait dans des aspects positifs ou progressistes.

 
 
Et tu as tort.
 
  J'argumente meme pas, t'as qu'à revenir page 686 à ton post initial et bien relire avec le doigt toutes les réponses qui t'ont été données, tu es contredit par 4 personnes, croyants et non-croyants.
 
 
Le post en question : Posté le 28-09-2010 à 00:20:36  
 

 
"Marty, we're going back in time !"
      /
 

 
Je ne vois pas la moindre réponse directe et non tirée par les cheveux comme celles attribuant à la religion le bénéfice de l'oeuvre de certaines personnes.

 
Eh oh ! ça va hein ! Tu veux qu'on développe, à ta place, tes insinuations révisionnistes et islamophobes ?! T'es vraiment gonflé, hein. À chaque fois que tu te pointes ici, c'est la même chose. T'arrêtes pas de dire à demi mot que l'islam c'est de la merde en barre, et ce, sans l'ombre d'un argument valable et tu t'offusques lorsque l'on refuse d'argumenter sur des faits historiques avérés ?!! Attends, tu nous prends pour des cons là ?
 
Ceci dit, je te signale que t'es vraiment pas sur le bon topic... je sais pas si tu es persuadé de distiller ton islamophobie avec l'art de passer inaperçu mais laisse moi te dire que la seule personne que tu bernes c'est bien toi-même.  

Honnêtement ce qui peut paraitre pour toi ou pour tartampion on s'en contre carre sévère, là t'es juste en train de déformer et réviser l'histoire de toutes les civilisations du MONDE parceque l'Islam ne te convient pas.
Sérieusement as tu déjà ouvert un bouquin d'histoire et/ou des civilisations ? As tu vu comment les Incas se sont imposés en Amerique du Sud par exemple (cote ouest) en s'inspirant des cultures pré établies et en ajoutant une couche "inca" sur tout, en uniformisant les échanges commerciaux et en améliorant tout ce qui est attrait à la "communication" , pourtant avec cet essor, il y a eu des massacres de populations et aussi des cultures anhilés. Enrichissement/appauvrissement ?  
 
C'est l'histoire des peuples , des tribus des civilisations du monde entier, l'Empire Romain a fait exactement la même chose, "s'adapter réinventer sur des choses déjà existantes pour mieux féderer", car c'est bien ça le but féderer sous le même drapeau et on voit bien que les civilisations qui été les plus perennes sont celles qui ont su "coloniser" de l'interieur, même si c'est pas forcément tout beau dans le détail...ne pas renier la culture locale, ne pas la stigmatiser etc...Bref les musulmans ont globalement procédé ainsi, et on a vu émerger les arts calligraphiques, les architecture perses, la culture andalouse arabo-chrétienne,des grands penseurs, les sciences islamiques (on en déjà parlé avant moi) et moults traductions augmentées etc, rien de vraiment uniforme en ce qui concerne les cultures (en même temps vu la taille des premiers grands califats....) mais il existe bel et bien un fil conducteur qui a su féderer et émuler la création et l'inventivité, sur des choses préexistantes, ni plus ni moins.
 
Arrête de faire ton con-con, si tu n'aimes pas l'islam n'insulte pas pour autant l'Histoire. Et si cette dernière ne te plaît pas , fabrique toi une Dolorean  

Oui et depuis l'avenement des espinguoins fervents catholiques au Pérou les indiens se sont mis à peindre des Marie au lieu de rester à faire des magnifiques temples sur les montagnes des Andes.
Depuis l'avènement du numérique, plus personne ne veut et ne sait bosser en argentique !
Ce que tu décris on peut le décrire et le développer à l'infini également, c'est absurde comme argument.

 
  clair... encore faudrait-il lui éviter le rôle de "Bif Tannen".  

 
Bah écoute je te laisse dans ton délire, vu ce que tu écris ça ne sert à rien que je réponde, autant pisser dans un violon. On en reste là.

 
Tout à fait, on peut même rajouter en plus proche les colonisations américaines ou européennes et notamment françaises. Mais il n'empêche que dans le monde d'aujourd'hui, on peut difficilement les juger autrement que négativement, non ?

Non justement les colonisation européennes ont eu une toute autre approche, une autre dynamique tant par les moyens que par les idées mises en place. La colonisation de l'Afrique a été massive et brutale, jamais les colons n'ont voulu intégrer les indigènes dans une idée de nation (peut être les Anglais avec la notion du Common Wealth et encore). On ne peut pas décemment comparer l'invasion française en Algérie par exemple et celles des Romains en Gaulle.  
Pour ce qui est des ameriques il s'agit purement de plusieurs génocides plus ou moins programmés et plus ou moins voulus.  
Donc non c'est pas comparable et quand bien même , vu que la décolonisation n'est pas si loin dans nos esprits, que les guerres associées soient si géneratrices de rancoeurs de mauvais souvenirs et de tensions (cf Hors la loi, le flim qui génère remous un peu partout) impossible effectivement de ne pas les connoter négativement. Trop récent.

Chaque colonisation a ses spécificités c'est sûr. Tu citais les Incas, on peut parler des Amérindiens, des Japonais ou des Chinois aussi. C'est pas les mêmes époques non plus.
Pour les Américains je pensais en particulier à Hawaï.

Que veux tu : quand Aristote ecrit "L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit", cela ne peut pas vraiment plaire a un bigot, quelque soit sa religion. Le principe meme de la foi, c'est justement de croire sans savoir, et si possible sans se poser de questions trop souvent.
 
Je ne pense pas que les plus grandes figures du developpement des sciences et des arts etaient de grands bigots : ils le sont rarement et ont souvent des problemes pour cela. Simplement, quand une religion est religion d'etat, et donc soutient et est soutenu par le pouvoir (qui s'appuye pour sa legitimite souvent sur elle), le gouvernant ne peut pas toujours eternellement supporter qu'un penseur de renom grandissant sape indirectement son autorite en etant critique sur certains aspects de la religion.

De toute façon, aujourd'hui le problème est réglé. Grâce au système éducatif des Etats en question, les bourricots qui sont au pouvoir n'ont pas grand chose à craindre. Cependant, dans l'ivraie il arrive parfois de trouver du bon grain* et dans ce cas, pas de problème non plus... au pire on le jette a la poubelle et au mieux à la mer.
 
 
 
*Eh ouais, que veux-tu. Les voies du seigneur sont impénétrables... celles des blaireaux aussi.

 
Ca me désole mais je m'en remettrai    
 

 
Ouais et alors ?
L'Islam a assemblé, fédéré, canalisé et massacré  
Mais ça ne me dit pas ce que l'Islam a apporté au monde qui lui soit propre    

 
Ca faisait longtemps qu'il ne construisaient plus de magnifiques temples  
Et ce n'est pas en comparant avec les catholicisme que tu pourras légitimer quoi que ce soit, chacun ses torts et ses raisons  

 
67 millions de morts dans la colonisations des Amériques, un génocide de plusieurs civilisations entière et de dizaines de culture. Une richesse culturelle gigantesque détruite à jamais... c'est une perte pour l'humanité.
 
C'est pas ça un fond culturelle qui uniformise les échanges commerciaux et culturelle.  
 
Ca n'a rien à voir. Pour l'Afrique, c'est pareil, génocide, déportation, acculturation et traite négrière.
 
Mais merci cependant d'avoir révélé ton orientation idéologique, prométhé  

 
Quel ignorance ... et quel manque de respect.

Ben c'est vrai qu'ils ne construisent plus de magnifiques temples, juste des mosquées.
Et en plus on sait pas si c'est magnifique vu qu'on ne peut pas y entrer  

 
Le pire c'est qu'il parle des amérindiens, quand on sait que les conquistadors ont fauchés les Incas en plein rayonnements... et en plus, super la justification, "ils font plus de temple alors on avait bien le droit de tout détruire et d'en faire des barres d'argent et d'or   "

Ouais mais ils avaient pas de flingues et ils faisaient des sacrifices humains. En plus ils n'ont pas d'âmes  

 
Je ne justifie rien, ni cette conquête ni les autres  
Même pas celles accomplies par les musulmans en Espagne, Sicile, Balkans, Maghreb, Egypte, Moyen orient, Inde.........
Toutes des conquêtes pacifiques de pays en déclin ou sauvages, n'est pas ?
 
 
     

 
La différence étant que la shari'a donne aux minorités le droit de continuer à pratiquer leur religion, à être juger selon leur loi religieuse etc... le but n'étant pas de convertir tout le monde de force comme les chrétiens l'ont fait en Amérique.
 
Hier, tu disais "qu'est ce que l'islam à apporter", je t'avais répondu "l'union" et maintenant je rajoute "le code civile". Sur quel Loi est basé le code civile conçu par Napoléon ?
 
Etant originaire de cette région, j'ai bien compris que la conquête de notre continent était de toute façon inéluctable, et bien j'aurais préférer qu'on soit sous tutelle Ottomane plutôt que celle de l'Occident chrétiens, pour des raisons purement pratique, la Shari'a ottomane étant bien plus tolérante et est de facto multiculturelle, la majorité de l'empire Ottoman était d'ailleurs non musulman.
 
Il suffit de se rendre en Bolivie pour voir à quel point la conversion fut violente
 
Plutôt que l'absence totale de droit, qui amène à la barbarie, ce qui été la colonisation des Amériques par l'Occident chrétien.  
 
Après dans l'absolu j'aurais évidemment préféré une victoire de Tupac Amaru et la victoire de l'empire Inca.  

Je ne voudrais pas noircir ton tableau idyllique, mais il me semble tout de meme que la sharia autorise et reglemente la pratique religieuse des minorites juives et chretiennes. That's all. Pour les paiens, ce n'est meme pas envisage, il me semble.
 
La comparaison est donc fallacieuse concernant l'amerique latine (ps : l'immense majorite des morts auquel tu fais allusion est le fait des maladies, famines, travaux forces et autres fleaux apportes par les occidentaux : mais point de genocide a ma connaissance). Pas la peine de forcer le trait. La conquete fut suffisamment violente comme ca deja et cela nuit a ta credibilite.
Enfin, renseigne toi sur le fonctionnement des empires Incas et Azteques : ce n'etaient pas des enfants de coeur, loin de la. Il ne faut pas non plus verser dans le mythe du bon sauvage.

 
Le "bon sauvage" ? donc on part du principe que ce sont des sauvages...  
 
C'était une civilisation que je considère infiniment plus développé, raffiné et structuré que les notre à la même époque, voir à celle d'aujourd'hui. La plupart des sources historiques concernant ces civilisations proviennent des codex écrits par les conquistadores, on sait aujourd'hui qu'ils étaient mensongers. Ce n'était pas Apocalypto...
 
Pour la question, maladie, famines on estime la part du génocide à 50 %. Ca à juste accéléré le processus mais la volonté d'extermination était bien là. Le travail forcé dans ces conditions, c'est un génocide.
 
On mourrait au bout de 5 ans dans les mines de cuivres. Sans parler de ce qui était imposer aux populations autochtone qui je le rappelle, n'avait pas plus de droit qu'une bête de somme, on pouvait tuer 20 amérindiens et en violer autant sans risquer quoi que ce soit. Ils n'avaient pas d'âme. La mise en esclavage était systématique, c'est quand il y'en avait plus assez et aussi car il ne supporter pas bien ce genre de condition qu'ils ont fait appelle à la traite négrière.  
 
Pour la question des religions, le Coran accepte par exemple les araméens, ils acceptent en faite toutes les religions qui sont sur place au moment de la révélation et qui sont plus ou moins monothéiste. Les Incas était quasi-monothéiste. Et on trouve chez mayas comme chez les aztecs ce principe supérieur, comme chez les hindous.
 
En tout cas, la shari'a ne prévoit pas la conversion obligatoire pour les sujets non-musulmans, quel que soit leur religion.

 
Réduire chrétiens et juifs au rang de dhimmi et tous les autres au rang d'esclaves est bien sur le summum de la tolérance  
 
Pour mémoire

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu [...] _des_Indes
 
 
Extrait de la traduction de l'article « Islam's Other Victims : India »

 
 
Maintenant que le mite de la conquête pacifique est démonté  
Il faut répondre à ma question originelle que je vais reformuler  
 
Du point de vue religieux qu'a donc apporté l'islam en plus de ce qui était déjà existant ?
 
 
 
 

et voila... du coup c'est reparti...

A peine orienter ton article...  
 
Sinon quel est le problème avec le statut de dhimmi ? Ca veut dire "protégé"... :
 
http://www.decitre.fr/livres/Chret [...] 2228899376

 
Dans les faits un dhimmi est un sous citoyen
 
   

Trop horrible ! Devoir porter des ceintures rouges et des chapeaux bleus, vraiment ça devait être terribles...
 
 
Les Incas, Maya, Aztecs, Congolais, Senegalais, bref la moitié du globe... ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont eu...

 
Qu'est qui est reparti ?
Ici on raconte que les conquêtes musulmanes ont étés accomplies avec des bisous, dans la paix et le respect des civilisations préexistantes
 
 

 
 
Encore des comparaisons à la noix qui ne justifient en rien la mise sous tutelle d'une partie de sa propre population  
Et minimiser les torts faits aux dhimmis n'est pas honnête    
 

 
Faut pas que ça te fasse kikiche, outre mesure... c'est juste une vieille habitude dont il a un peu de mal à se départir.  
 
En même temps, suffit juste de rappeler que les Romains, par exemple, se débrouillaient pas mal aussi question "gore".  

 
Euh... à part toi, je ne vois personne d'autre raconter ce genre de connerie.  
 
Sauf que raconter des conneries, tu fais que ça... et ça devient franchement lourd, à la longue.

 
Il comprend pas en faite autre chose que le manichéen, soit c'est noir, soit c'est blanc.
 
Taliesin, quand tu dis que l'expansion musulmane à été par le fil de l'épée...je suis obligé de te signaler que c'est faux, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune violence.
 
Ce n'est pas non plus une culture assimilatrice
 
De toute façon, je pense que son point de vue est strictement dogmatique, il n'y a qu'a voir sa réaction sur le Dieu tri-partite...

Faut pas se formaliser sur un terme comme le "mythe du bon sauvage".
Là c'est utilisé pour moquer cette tendance à dresser un portrait idyllique d'une certaine civilisation parce qu'elle a disparu ou qu'elle en a pris plein la gueule.
Sinon ressortir l'esclavage quand on critique certains manquements de tels ou tels civilisations ou pays, ça fait vraiment Godwin version afrique centré.

 
C'est un peu comme parler des chambres à gaz quand on parle du régime nazi... un point godwin ?
 
Je vois pas comment on peut dissocier "l'aventure de 1492" avec l'esclavagisme, le génocide et l'acculturation ?