Reprise du message précédent :

 
C'est ça ouais, ben écoute je te laisse en parler avec Grith et la modération...
 

Ouais, t'as raison. C'est le mieux qu'on puisse faire.  

J'ai pas fait d'alerte hein...juste que je ne suis pas responsable du premier post donc je peux pas l'aider

Ouais enfin moi à chaque fois que, l'été quand il fait bien chaud, je vois un couple arabe dont la femme est voilée intégralement avec même parfois des gants, le mari est le plus souvent à coté, à l'aise en short et chemisette. Pas très égalitaire tout ça tu en conviendras!
 

C'est là que tu te trompe, l'animal n'est pas inconscient immédiatement. Il agonise plusieurs dizaines de secondes avant que son cerveau soit inconscient. Il s'agit donc bien dune souffrance inutile pour l'animal. Alors qu'il suffirait simplement de l'étourdir avant.
 
Edit: Et sinon pour le porc effectivement ça m'est bien égal que certain ne veuillent pas en manger, ce qui est moins acceptable c'est quand certains revendique des menus qui ne contiennent pas de porc! Dans certaines écoles par exemple, où il n'est pas possible de proposer plusieurs menus il n'y a pas de raison que le porc y soit banni.

 
Ah mais je sais... moi non plus.    
 

Toi tu vas déjà commencer par relire les avertissements de la première page, et éviter à l'avenir les provocations de tes derniers messages.

 
Tu-vas-dor-mir-oui !  
 

En quelque sorte oui!    
 
Ceci dit même dans l'abattage traditionnel y aurait du boulot à faire de ce côté là!    
 
Et c'est un carnivore qui parle!    

Soit t'as déjà été égorgé, soit tu ne peux savoir si l'animal agonise vraiment où s'il s'agit simplement de spasmes/réflexes post-mortem ou du moins non ressentis puisque le lien avec le cerveau est rompu.
 
Se prendre une balle dans la nuque, le coup du lapin ou le coup de masse sur la tête c'est exatement la même chose, à la dextérité du bourreau près...
 
Donc faut arrêter un peu les pseudos discours pro-green peace...

Bien sûr, il est tout à fait possible de mesurer l'activité cérébrale d'un mammifère se faisant égorger!
 
Et entre nous, en quoi se serait mal de faire en sorte de limiter la souffrance au maximum? Ca me semble, au contraire, tout à fait en accord avec les préceptes d'une religion quelle qu'elle soit! Après rien n'empêche de faire tout le reste du rituel.

 
Demande toi quand même pourquoi on s'impose d'étourdir l'animal avant de l'égorger dans les abattoirs ?  
 
La seule et unique raison de l'étourdissement est de minimiser le stress (résultant du fait d'être empoigné) et la souffrance de l'animal.
 
a+

On étourdit l'animal parce que le bourreau ne sait pas manier le couteau, c'est tout.
 
Une section nette, rapide et précise du nerf entraîne l'absence de douleurs. Seuls les spasmes et les convultions persistent.
 
Après, pourquoi pas l'étourdir mais le problème reste le même selon moi, seule la dextérité et le savoir-faire du boucher reste le facteur de degré 1.
 
En plus, je prône pour l'artisanat !

 
Désolé de pas trouver que tout est magnifique dans cette religion, désolé de vouloir en parler...  
 
Les premières fois où je suis venu lire ce topic, c'était pour en savoir plus sur cette religion et ses pratiquants, en me disant que quand même, les barbus intégristes ne représentaient pas la majorité.
 
J'avais pas lu trois posts que ça partait sur "de toutes façons le respect des croyances des autres n'est pas important"... De la part d'un gentil modéré, m'a-t-on expliqué après. Je lui fait la même réflexion, moi: deux jours de TT, lui: rien. Donc sur ce fameux topic, les non-croyants ont le choix entre abonder gentiment dans le sens des "modérés", ou se faire TT.
 
Je reviens quelques mois après, on voit une magnifique apologie de la lapidation, avec quelques commentaires sur l'infériorité des non-croyants. La encore, cette personne continue à poster, une autre qui avait légèrement asticoté les "modérés" (faut pas poser de questions qui pourraient fâcher ici) se retrouve TT une semaine. L'autre personne qui tient des propos limites même vis-à-vis de la loi continue à déblatérer sa haine sur le forum...
 
C'est mes deux passages sur ce fil, et les échos que j'ai d'autres personnes par MP semblent montrer que ça devient un peu trop habituel.
 
Donc je veux bien que il y ait un topic Islam, mais de là à bannir tout ce qui émet quelques réserves sur certains aspects de cette religion en les traitant d'intolérants, tout en laissant des intégristes y développer leur point de vue, il y a des limites.

Les MP d'Harkonen...super...pour info meme sur le topic police il a trouvé le moyen de se prendre des sanctions à propos de sa fixette sur les musulmans...
 

 
 
Le problème c'est aussi que seuls les spasmes permettent de dégager correctement le sang non ?

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? En étant égorgé l'animal reste conscient encore un moment jusqu'à ce qu'il n'y ait plus assez de sang pour irriguer son cerveau. Ce qu'on appelle l'agonie.
 

Non, le cœur continue à battre un moment et c'est ça qui expulse le sang.

Non, ce n'est pas une question de dextérité. Dans les abbatoir le geste technique de l'étourdissement (pose du poinçon explosif sur le front de l'animal) est confié à un ingénieur. Ce n'est donc pas une question de ne pas vouloir investir dans des compétences pour l'abattage.

Il n'y a aucun nerf à trancher qui minimise la douleur (surtout que les nerfs passent par la moëlle épinière et qu'on tranche la carotide et la jugulaire...). Je ne sais pas où tu as lu ça ?  

Et même si on tranchait la tête d'un coup (genre guillotine), ce qui serait radical, il reste qu'il faudrait préalablement manipuler l'animal et l'immobiliser, ce qui constitue un cause majeure de stress.

Tu dois quand même te figurer que la chose a été légèrement étudié par les services véto... La bonne pratique c'est étourdissement + égorgement. Faut pas essayer de réinventer le métier pour le faire coller à des pratiques traditionnelles, sinon ça va finir par ressembler à de la mauvaise foi.

a+

Ca n'était pas le propos de mon avertissement ci-dessus : il a déjà été indiqué que le topic n'était pas destiné à débattre de l'existence de Dieu, ni à fortiori de ridiculiser la foi de ses interlocuteurs. Or c'est de plus en plus ce vers quoi tendaient les interventions d'incubusss. Discuter tel ou tel aspect de l'islam, tant que ça n'est pas dans le but de faire de la provocation gratuite ou de la polémique stérile, ça reste tout à fait dans le cadre du sujet.

 
C'est la raison d'être de l'étourdissement : l'animal est privé de conscience mais il n'est pas mort, son coeur bat encore, et on l'égorge immédiatement après.
 
a+

 
On parle de religion, hors l'islam n'est pas l'application des musulmans. C'est comme de dire que le christianisme est par essence pédophile car il y'a souvent des prêtres qui tombent pour des affaires...
 
Il ne faut pas confondre le temporel et le culturel avec l'islam...
 

 
L'étude que j'avais lu à ce sujet disait le contraire, si tu ne cite pas de source on avancera pas... si on prouve par A+B qu'on peut faire moins souffrir l'animale , alors il faut le faire. L'esprit et la lettre.
 
Il y'a toujours plusieurs plats à l'école, il y'a toujours eu un "menu sans porc" pour moi à l'école et tant mieux. L'Etat est au service des citoyens et pas le contraire.
 
 

La transmission de la sensation de "douleur" se fait par les nerfs. En les sectionnant, il ne peut y avoir de douleur, seulement une réminiscence de celle-ci ou du moins des convultions de la bête égorgée.
 
C'est en voyant ces convultions vives que les gens ont tendance à penser qu'elle agonise, alors que c'est seulement son cerveau qui, ne connaissant pas cette situation nouvelle, ne maîtrise plus du tout le corps.
 
Après, je ne suis pas spécialiste mais je ne crois pas me tromper.

Si, tu te trompes lourdement. A moins de sectionner directement la colonne vertébrale, il n'y a aucune raison physiologique pour que l'animal perde conscience ou ne ressente pas la douleur lorsqu'on lui tranche la gorge, c'est biologiquement complètement absurde.

J'ai lu que ce n'était pas suffisant...mais enfin bon...

En faisant des recherches là dessus j'ai lu tellement de saloperies que je trouve l'argument du stress et de la douleur assez surfaits.

Surtout qu'ayant déjà vu des abattages rieutles, j'ai toujours trouvé ça respectable et vu partir les animaux sereinement en se vidant de leurs sang, vu que c'était bien fait et accompagné de prières chuchotées.

Par contre je ne suis pas sur que je supporterais la vue de coups de masse sur le crane ou trucs comme ça.

Ensuite dès qu'il s'agit d'abattage industriel de toute façon les conditions de stress et d'humanité ne sont pas respectées...par exmple lors du gazage des porcs, des étourdissements de bovins ratés ou de la coupe automatique des poulet par une machine alors que ceux ci n'ont pas été suffisamment electrocutés pour ne pas abimer leur apparence....j'en passe et des meilleures...

 
 
Rester conscient <> ressentir physiquement qq chose
 
Dans ce cas, effectivement, l'animal peut voire pendant lest 2/3 secondes le couteau ensanglanté et peu-être comprendre ce qu'il lui est arrivé.    
 
Je dirais qu'à part le stress induit par le fait qu'il y un homme à coté et le contact du couteau juste avant que le nerf soit sanctionné), je ne vois pas d'autre méthodes en fait.
 
 
Si peut-être un sniper qui tire de loin et dans la tete et qui prends la bete par surprise
 
Edit : Finalement ce nerf il est sectionné ou pas ? Qui s'y connait en anatomie?  

 
Ce n'était pas le but...

C'est vraiment le monde à l'envers, quand on voit les deux méthodes on se demande qui est le plus barbare...
 
L'hypocrisie à son paroxysme.

Non mais faut arrêter avec ça, il n'y a pas de nerf magique qui une fois sectionné fait disparaître la douleur d'un égorgement. Le simple fait de sectionner un nerf est déjà un soi une expérience douloureuse au delà du descriptible. Le seul moyen pour éviter la douleur est de rendre l'animal inconscient avant de lui infliger ce traitement.

 
 
J'ai edité
 
Dans ce cas, qu'est ce qui véhicule l'information au niveau du cou ? moelle épinière uniquement ?
 
Et puis à un moment ou un autre, t'es bien obligé de toucher ta proie pour la tuer. Donc le 0 ressentie n'existera jamais.

 
Des sources, des sources....

Pourtant il font la promotion du vert

Ouvre un livre de biologie ou de physiologie.

Économiquement parlant, l'étourdissement préalable avant tout abattage n'est une bonne chose. Donc si c'est la méthode choisie entre autre par l'Union Européenne, c'est que ça doit être meilleure su point de vue scientifique.

j'ai trouvé ça  

 
 
Je ne sais pas ce que ça vaut.
 
Source :
 
http://www.onevoice-ear.org/fr/art [...] age-rituel

Oui mais là il s'agit d'un nerf très particulier. Ca serait bien d'avoir une étude objective de l'abattage rituel et de la douleur ressenti par l'animal.

Savez vous que l'Arabie Saoudite et les émirats importent chaque année des millions de tonnes de viande venant de l'Australie et la Nouvelle Zélande ? Là où l'étourdissement est obligatoire avant tout abattage.

Moi j'ai vu faire, directement dans un abattoir.

Les seuls sites qui en parlent j'imagine, sont des sites de défense de la condition animale, et il est évidement que le discours est militant. Je vois mal un abattoir faire son site pour expliquer comment ça se passe en routine.

Ben pour avoir tenu un mouton qu'on égorgeait traditionnellement je peux te dire qu'il est parcouru des frissons de l'agonie et qu'il n'est en rien serein. Ça ma parait par ailleurs tellement évident qu'il me semble surréaliste d'avoir à le rappeler. J'ai par ailleurs le souvenir très jeune d'avoir assisté à l'égorgement d'un porc dans une cours de ferme et j'ai encore dans l'oreille les hurlements de l'animal. Il se trouve qu'un porc manifeste sa détresse de façon bien plus expressive (pour nous) qu'un ovin ou qu'un bovin, mais il parait évident que le ressenti doit être le même dans les trois cas.

En l'occurrence la question n'est pas tellement de savoir ce que tu supporterais de voir ou pas ; ce n'est pas de ton bien être qu'on se préoccupe, mais de celui de l'animal et ça mérite mieux que de vagues supputations.

On discute de bonnes pratiques : dans le cas où c'est moins bien fait, il faut militer pour que l'étourdissement soit plus efficace (rapide, sans stress ni  douleur) et non prôner une pratique qui implique obligatoirement stress et douleur d'agonie. Le gazage au CO2 ne semble pas être la solution idéale, parce que ça reste trop progressif. Il faut sans doute favoriser l'électronarcose.

edit : encore que. POur l'exposition au CO2 c'est ce que je lis dans wiki mais ce n'est pas l'avis de l'académie vétérinaire...  
http://www.academie-veterinaire-de [...] etourd.pdf

L'abattage industriel est sans doute l'endroit où c'est le mieux fait, parce que c'est là qu'on investira en premier dans les dispositifs d'étourdissement.

a+

En effet, le simple fait de sectionner un nerf provoque une douleur!
 
D'ailleurs c'est ce qui est fait aux rats lorsque on les utilise comme modèle pour la douleur, on leur sectionne généralement le nerf sciatique.

Je remonte ce post.
 
EDIT : dans ce guide, il y a des critères sur l'efficacité de l'étourdissement, en dessus de ces critères, le guide demande à revoir/perfectionner les méthodes.
Et toujours dans ce guide, il y a une graphe qui dit que l'abattage avec étourdissement électrique fait plus de saignée que sans étourdissement

En l'occurrence, tu te retrouves à affirmer devant un biologiste l'existence d'un nerf magique ad hoc, et tu lui demandes en plus des sources à propos d'une inexistence ?