Reprise du message précédent :

Finalement on est pas loin de la corne de l'Afrique
 
Encore un croyant ouvert

Merci pour t'as réponse.

D'après les textes les espèces sont arrivées telles quelles. Aucunes modifications physionomiques ne sont apparues par la suite.

Alors tu dois surement croire aussi que des blancs ne peuvent pas devenir des noirs ou inversement ?

Est-ce que pour toi la descendance d'esquimaux pourrait finir par ressembler à des pygmées (si le milieu de vie s'y prête) ?

Quoa ?  
 
Si tu vois une d'illusion de "racisme" de ma part... tu interprètes mal mon propos

 
Sachant que l'évolution n'est globalement plus au stade de la théorie mais à celui de fait scientifique prouvé...

Proute2000 >> tutut, je parlais de l'illuminé qui affirme qu'Adam et Eve sont à l'origine de toute l'Humanité, quelle que soit la couleur. Réalisant le niveau de bêtise de son message, il l'a effacé

Parce que bon, croire à ça, c'est se dire que ses très lointains ancêtres furent un frère et une sœur ayant niqué ensemble

En fait même pas, puisque les trois enfants qui naquirent de cette union étaient mâles (et le dernier, ancêtre de Joseph, faut suivre, du naître d'une Eve centenaire, et vécu lui-même 10 siècles), ce qui sous-entend qu'un des fistons a du baiser sa mère

Mais on me souffle qu'Adam et Eve eurent aussi des filles, Caïn a donc épousé une de ses sœurs, Seth a du faire pareil, Abel a pas du avoir le temps je suppose...

 
Ca dépend... D'un point de vue religieux rien n'empêche Dieu d'avoir créé les fossiles pour mettre à l'épreuve la foi des croyants, entre ce qu'Il a pu dire et ce que la science profane et imparfaite nous démontre.
 
En poussant ça à l'extrême, ça donne le last thursdayism, ça se tient dans l'absolu après tout...
 
LooSHA : et Lilith dans tout ça ?

Et dire que l'Eglise condamne l'inceste  

Que penser alors du cas du Maroc où des gens ne respectant pas le ramadanse sont fait embarqués par les flics (ce qui a peut-être évité le pire de la part de la population) ?
Une chose est sûre, ne pas respecter le ramadan est un "crime". Après la façon dont on gère le "crime" varie suivant le degré de civilisation et d'intelligence de la personne.

Et oh, ici ce n'est pas le topic exclusif crachant sur l'Islam !  

J'aimerai plutôt l'avis éclairé de ceux ayant la foi !

Et puis au temps d'Adam, la notion de parent, grand-parent, frère et soeur était un peu nouvelle. On peut donc pardonner leurs écarts.  

Et puis voulant m'instruire, je suis tombé la dessus : http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftK2e.html, il y en plein d'autres vidéos d'elle comme ça... c'est assez "intéressant".

Ah merde je l'avais oublié l'amazone  
 
Bon ils ont niqué entre sœurs et frères ou entre demi-sœurs et demi-frères  
 
Mais elle avait pas d'enfants humains nan ? Enfin bon y'a tellement de variantes dans les mythologies....

La mythologie grecque, ca niquait dans tous les sens  

La discussion a eu lieu récemment, et ce sont bien des musulmans a priori tout sauf obscurantistes et intégristes le couteau entre les dents qui ont défendu une non-interdiction sous prétexte que l'application était rendue difficile par les conditions.

on est en... 2010 ?

Ca serait pas mieux sur le topic Bible... d'ailleurs il y en a un ? Il fonctionne bien lui aussi ?

 
 
Mais c'est très intéressant en effet !
C'est des potes à Harun Yahya ? Parce que dans le genre, il est plutôt balaise le gars.
 
Il y'a vraiment des perles dans les liens en relation avec la vidéo  
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaft_bO.html
Les premières phrases de l'intro avec la citation. C'est presque épique.
 
Peut-on vraiment croire ça ou c'est une tentative d'auto-conviction ?

en l'occurence, il parlait du coran et de l'islam.

Nan... tu crois !    

Donc c'est bien mieux ici que sur un quelconque topic ayant trait à la bible.

Non ce serait "pareil"

je trouve sympa l'idée des Quick 100% Hallal.  
 
ou comment faire du clientelisme et se servir de la religion pour faire des pepettes  
 
tout ça sous couvert de la bien pensance et de la tolerance, la mixité etc ...  
 
 
 

Mais où sont passer les croyants !?
 
Le ramadan les empêche de passer ou quoi !?  

Ils sont en train de bouffer  

 
 
Et comme ces discours rigoristes sont de plus en plus fréquent, on peut craindre un clash dans les années à venir, c'est bien là le drame.  

Tu quotes en mettant en gras un champ sémantique dans des phrases qui ne sont pas forcément dans le sens que tu veux dénoncer.
Tu me connais pas, je crois pas que l'on peut penser que je sois un rigoriste, ou un literraliste, comme le dit jarod, il y a un seul Islam avec des préceptes clairs qu'on ne peut changer, il y a parcontre milles façons de voir d'autre choses, et vivant dans un pays laique depuis ma naissance, et lisant beaucoup, je suis vraiment loin du tiroir dans lequel tu veux bien me ranger.
 
Arretez un peu de fantasmer, ce n'est pas parceque certains ont une religion qu'ils respectent (sans en piocher dedans uniquement ce qui leur plaisent) et pratiquent que ça en fait des rigoristes et que ça va mener à un clash civisationnel qui vous fait tant bander. Le seul clash que je connaisse c'est le clash de la connerie et de l'ignorance, et on est en plein dedans.
 
J'aurais tant aimé que ce philosophe qui s'exprime bien nous parle plus de l'ijtihad totalement absent désormais, de la sale manie des musulmans du monde entier à se réferer à des ulémas qu'ils ne connaissent pas / à peine qui ont émis des fatawas afin qu'ils puissent (les musulmans) agir en bonne conscience, par exemple pendant des siècles "on" s'est pris le chou à comprendre et à connaitre la chaine des transmissions des Hadiths sans en faire l'éxégèse que l'on pourrait appliquer à une vie "moderne", notre défaut à nous musulmans, et je m'inclus volontiers dedans c'est bien le manque de savoir et le manque de pragmatisme, des traditions rapportées de il y a maintenant des siècles, ne sont pas forcément applicables aujourd'hui pour le "bien" du musulman (je parle pas de trahir des fondamentaux hein mais de faciliter la vie du musulman, entre musulmans et avec les non musulmans) et autrui. Le défaut ce n'est pas un immobilisme de corps l'Islam mais bien de ses membres, notre cortex est en mode "pause" depuis trop longtemps.
C'est bien cela que je regrette et non le fait de prier cinq fois par jour ou de jeuner en plein été.
 
 
Sinon pour la pression social elle existe bien malheuresement, que ce soit pour la pratique de la religion comme pour autre chose cela dit...toutefois je crois pas que ce soit un phénomène géneralisé, en France on fait ce que l'on veut et je vois bien des maghrébins déjeuner en pleine terasse à midi en plein 93 sans qu'ils ne soient déranger, donc bon, faut arreter de croire que ya des milices de barbus qui viennent checker chaque terasse pour voir si on respecte le jeûne, ce sont des actes isolés blamables et qui n'ont rien à voir avec l'esprit de la religion, personne ne peut forcer quiconque à croire et à pratiquer, et ça bah c'est même dans le texte du Coran  

Non mais laisse, tu n'es qu'un ignoble rigoriste on te dit
La preuve, tu postes à 3h13, vu que tu t'es levé pour manger pour le Ramadan

 
pas pour tout le monde  

 
Ce que j'ai mis en gras correspond bien à ce que A. Bidar appelle l'islam de la soumission et de la servilité, en opposition avec une vision ouverte, personnelle et tolérante de la religion qu'il appelle de ses voeux.
 
Et par rapport à ton avatar, nation of islam avait son propre islam non ?
 

 
Cette sale manie est justement le fruit de cet islam étriqué, sans esprit critique, sans réflexion personnelle qu'il dénonce   .
 

 
Généralisé ou pas j'en sais rien, mais c'était impensable il a peu...

 
Vision ouverte et tolérante ?Je vois pas en quoi ce qu'il "dénonce" empêche cela, pour moi c'est plus la réference systematique et trop litteraliste à certains avis/ écrits de trop longtemps maintenant qui empêchent la communauté d'avancer (et pas à l'Islam d'évoluer, vu qu'il est intemporel et universel par définition).
Maintenant la soumission à Dieu (par opposition selon moi à la soumissions aux hommes, à la société, à la consommation, à sa banque, en mon sens cette soumission de l'Humanité envers le Créateur l'amène (l'Humanité) à être libre, et surtout à être tous égaux ) :
 Si on retire ce qui fait la nature de l'Islam , c'est à dire des fondations solides basées sur la pratique, pas besoin d'être moine, ascète pour pratiquer et être "proche" de Dieu, pas d'intermediaire pas de "privilegiés"...bah on le dénature tout simplement.
Il n'y aura pas de Concile de Dubayy pour dire "nan mais la salat on allège à une prière quand on veut dans la journée, et le jeune on le fait que en hiver parceque bon c'est trau dur!"
Plein de choses comme je le cite là haut son critiquables dans la sphère islamique, mais certainement pas ça encore une fois. D'autant plus quand on se présente comme representant et intellectuel musulman on a une certaine responsabilité envers et face à ses correligionaires et surtout envers Dieu et le message porté par Muhammad....un débat moins démago aurait été plus bienfaiteur pour les esprits que celui de mettre en doute des pratiques qui font le coeur et/ou la spécificité de la religion.
 
 
 
PS: Nation Of Islam est plus une sorte de secte avec des "status" racistes et qui souhaite la domination des Noirs sur le blanc par essence mauvais. Non ce n'est pas l'Islam que je connais, et Malcolm Little "X"  l'a compris dans un cheminement spirituel et personnel ce qui lui a valu la mort entre autres (assassiné par des membres de NOI avec l'aide présumée de la CIA).
 
Ah oui mon pseudo doit te poser problème aussi non ?    

A lire si pas déjà fait :
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
"  La lapidation, "preuve extrême de la logique de violence de l'islam"
LEMONDE | 30.08.10 | 14h56  •  Mis à jour le 31.08.10 | 09h13
 
 
Abdennour Bidar, professeur de philosophie en classes préparatoires à Sophia-Antipolis
 
La monstrueuse condamnation d'une femme à la lapidation par la République islamique d'Iran donne encore une fois de l'islam une image catastrophique, celle d'une religion archaïque, violente et totalitaire. N'essayons pas en effet de dédouaner la religion islamique du meurtre programmé de Sakineh Mohammadi-Ashtiani en soutenant qu'il s'agit d'une décision politique. Le pouvoir de Mahmoud Ahmadinejad se fonde sur une idéologie reconnue comme celle d'un islam fondamentaliste.
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En tant qu'intellectuel musulman, je dois prendre la responsabilité de dire cela haut et fort, en m'insurgeant contre cette sentence de lapidation au nom de la dignité de la personne humaine. Mais je ne saurais m'en tenir à cette indignation. Si en effet la pulsion totalitaire de la religion islamique trouve là l'une de ses expressions les plus inhumaines, il faut y voir simplement l'une des formes les plus radicales d'une logique générale qui a pris, au fil des siècles, le contrôle de la vie spirituelle des musulmans du monde. Hélas !, la religion islamique entière se nourrit de violence.
 
Prenons l'exemple le plus actuel, celui du mois de ramadan qui s'est ouvert le 11 août. Evidemment, nous paraissons ici au plus loin de l'affaire de la lapidation, et aujourd'hui en France l'on n'entend guère de critiques sur cette pratique du jeûne. Au contraire, s'est installée sur la question une sorte de consensus angélique. Nous aurions là un événement "entré dans la vie et ancré dans le calendrier de la nation" et nos médias semblent incapables de faire autre chose que de célébrer la convivialité, la solidarité, le caractère festif de cette période.
 
Soit, mais qui soulignera en contrepartie le caractère violent de ce jeûne total exigé de la part de tout pratiquant pubère du matin au soir pendant un mois entier ? De nombreux musulmans éludent la question en prétendant que, pour l'individu qui a la foi et qui est entouré d'autres musulmans solidaires dans leur jeûne, celui-ci est facile.
 
Comment peut-on avoir l'inconscience de prétendre cela ? Jeûner toute la journée, sans avoir même le droit de boire un peu d'eau, et ce pendant un douzième de l'année, constitue un exercice de privation radical et relève d'un ascétisme religieux de haut niveau que rien ne justifie d'ordonner à l'ensemble d'une communauté. La tradition n'exempte de cet effort supérieur que les malades, les femmes enceintes ou en période de menstruation et les voyageurs.
 
Mais force reste à la loi totalitaire qui ne reconnaît aucun droit au choix personnel : seul est reconnu comme vrai musulman celui qui jeûne. L'orthodoxie d'institution - les dignitaires - et l'orthodoxie de masse - le corps communautaire - exercent là sur les comportements une double surveillance et censure.
 
Il n'y a peut-être pas de commune mesure entre la pratique ignoble de la lapidation des femmes et celle du ramadan. Mais il y a entre elles ce rapport que le discernement doit savoir établir entre une radicalité générale et l'un de ses excès les plus extrêmes. Ici et là, ce qui se manifeste est une violence infligée à la personne humaine au nom de la religion. L'islam n'a pas commencé de dénouer le rapport qui unit la violence et le sacré.
 
Chacune de ses pratiques en porte la marque infamante, à des degrés certes très divers mais toujours repérables. Les cinq prières quotidiennes exigées à heure fixe ? Une violence morale faite au jugement personnel d'un être humain qui pourrait prétendre choisir les moments qu'il veut consacrer à sa vie spirituelle. Le pèlerinage à La Mecque ? Une violence symbolique et politique par laquelle l'islam mondial est maintenu inféodé à la tutelle du wahhabisme saoudien.
 
Il ne s'agit pas de condamner ces pratiques rituelles - jeûne, prière, pèlerinage - en tant que telles. Elles peuvent offrir un support efficace au besoin éprouvé par tel individu de mener une vie spirituelle (étant bien entendu que celle-ci peut aussi se conduire hors de tout champ religieux).
 
Mais qu'est-ce que les musulmans attendent pour les déclarer libres ? Contrairement à l'objection courante, cela n'atomiserait pas la communauté, mais la ferait passer de l'état clos de l'uniformité à l'état ouvert de la diversité. Et contrairement à une autre objection, cela ne détruirait pas l'autorité de Dieu, mais obligerait chaque conscience à aller chercher cette voix divine dans sa propre intériorité. Enfin, cela permettrait à l'islam de sortir de sa logique générale de radicalité et de violence dont la sentence de lapidation contre laquelle nous nous insurgeons aujourd'hui n'est qu'un extrême.
 
Si cette culture religieuse de l'islam ne change pas, elle continuera de se déconsidérer aux yeux du monde. Car de tels excès monstrueux ne peuvent évidemment pas surgir n'importe où et il serait trop facile de les considérer comme des phénomènes n'ayant - selon la formule consacrée par les bien-pensants - "rien à voir avec l'islam". Ils ne sont que la grimace la plus affreuse d'une religion qui passe son temps à se caricaturer elle-même. "Qui bene amat bene castigat", qui aime bien châtie bien.
 
 
Abdennour Bidar, professeur de philosophie en classes préparatoires à Sophia-Antipolis "

 
Malcolm x s'est carrément éloigné d'Elijah Muhammed justement du fait du peu d'orthodoxie de l'islam que celui ci défendait au sein des nation of islam, et du fait qu' E.M. était ségrégationniste et raciste anti-blanc (aussi parce qu'il avait appris qu'il avait mis enceintes plusieurs "soeurs" différentes et beaucoup plus jeunes que lui...).
 
Warith Deen Mohammed, le fils de Ellijah Mohammed lui suit un islam sunnite classique, et à partir de la mort de son père il influera les nation of Islam vers un islam sunnite classique et les fera sortir de l'islam "évangélico-pastoral" de son père, malgré la concurrence et les heurts avec Farrakhan. C'est également lui qui a mis Malcolm X au courant des frasques de son père et l'a orienté vers un islam sunnite plus authentique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Warith_Deen_Muhammad
 
Malcolm X quitte les Nation of Islam en Mars 1964, fonde son propre mouvement religieux sunnite orthodoxe, puis accompli le Hadj à la Mecque le mois suivant et prend pour nom Malek el Shabazz.  
 
Sa femme accusera Farrakhan d'avoir commandité l'assassinat.
 
 
 

Yavait un excellent reportage dessus sur LCP (la chaine parlementaire sur le TNT) il y a de ça 2 semaines.
La fille de Malcom X avait été choppé en train d'essayer d'engager un assassin pour se venger d'ailleurs.
Il est intéressant de noter que nombre de ses conseillers n'avaient pas la même religion que lui (voire n'avaient pas du tout de religion).

 
à la base il était plutot coco il me semble (enfin selon les critères du FBI ), donc ceci expliquant cela...Ses discours dont je ne me lasse jamais sont profondément inspirés par la lutte des classes.
 
Ouais Farrakhan ne l'aurait volé cet escroc.

 
S'il y a référence systématique c'est justement parce que cet islam là pousse les gens à avoir une vision totalement soumise, rigide, sans avis personnel, déshumanisée. Sa notion de self-islam, de religion purement personnelle, sans besoin de référence extérieure ou de "communauté" est à l'opposé de tout ça.
 

 
La question n'est pas de retirer.
Comme tu dis les pratiques actuelles sont déjà des interprétations, pourquoi ne pas avoir sa vision personnelle, sa propre interprétation ?
 
 

 
Avant qu'il ne le "comprenne", je suppose qu'il aurait défendu la vision de NOI comme étant la vérité, le seul islam...

Il avait été classé Coco à cause de ses déclarations pour échapper au service militaire.
C'est après son séjour en prison qu'il a commencé à prendre conscience de la situation sociale et raciale des Etats Unis et qu'il a commencé son véritable combat.
C'est un exemple d'une personne que la prison a rendu meilleure.

Les piliers de l'Islam ne sont pas des interpretations   si on embrasse l'Islam on le fait en connaissance de cause, on va pas dénaturer une religion pour te faire plaisir. Je le redis le "combat" est ailleurs, mais certainement pas dans ce qui fait l'essence même de cette religion.
Si chacun fait sa sauce il n'y a plus de Revelation, plus de prophète, plus de communauté, plus de mosquée, de celebrations particulières etc.
 
Pour ta dernière phrase, c'est bien au contact d'autres musulmans (pendant son Hajj) qu'il a compris qu'il faisait fausse route, bloqué dans le microcosme et aveuglé par le despotisme de Farrakahn il ne pouvait vraiment connaitre ce qu'est l'Islam : ouvert à tous, égalitaire et sans volonté de domination d'une race sur une autre.  
Je comprends bien où tu veux en venir : "chacun peut avoir sa vision des choses et notamment de la pratique de la religion", mais justement en Islam les énoncés sont assez clairs et intelligibles pour chacun d'entre nous, même les divergences et les tendances differentes au sunnisme ne "cassent" pas les cinq piliers de l'Islam.
Je pense que c'est un indice suffisamment important pour se dire qu'ils sont le ciment de la religion.

Oui, un ciment qui durcit et où il devient pratiquement impossible d'en sortir.

 
Qui ça on ? Et pourquoi chacun n'a-t-il pas la liberté de pratiquer "à sa sauce" ? Il faudrait instaurer une police religieuse ?
 
Sinon à moins de pratiquer un islam totalement littéral, tu es forcément dans une interprétation particulière...
 
Et pour Malcom X, c'est quand même ironique qu'il ait découvert "ce qu'est l'Islam : ouvert à tous, égalitaire et sans volonté de domination d'une race sur une autre" dans la ville ségrégationniste d'un des pays les plus intolérant et inégalitaire de la planète.

Certes le contenant ne fait pas forcément le contenu, je crois pas que quelqu'un puisse te contredire sur la gestion et la politique de ce pays qu'est l'Arabie Séoudite.
 
Sinon incubuss, bien entendu il a la liberté de pratiquer à sa sauce, après tout et encore une fois personne ne peut l'y contraindre ou le forcer, il n'y a pas d'Eglise pour ex communier ou un truc dans le genre. Simplement il vaut mieux ne pas commencer ce texte de la sorte avec les mots "intellectuel musulman venant rétablir une vérité" et cracher en même temps à la gueule de millions de correligionaires qui pratiqueraient une religion violente et cautionnerait a fortiori des pratiques comme la lapidation, il est là le problème incubuss. Je m'en fous de ce qu'il peut faire ou penser , mais si on a accès à une tribune d'un journal très lu, on a une responsabilité et un devoir d'information.
Il y a une difference notable entre vouloir exprimer un avis, poser des questions et vouloir "énoncer une verité" qui n'en est pas une.