Reprise du message précédent :
Certes le contenant ne fait pas forcément le contenu, je crois pas que quelqu'un puisse te contredire sur la gestion et la politique de ce pays qu'est l'Arabie Séoudite.
 
Sinon incubuss, bien entendu il a la liberté de pratiquer à sa sauce, après tout et encore une fois personne ne peut l'y contraindre ou le forcer, il n'y a pas d'Eglise pour ex communier ou un truc dans le genre. Simplement il vaut mieux ne pas commencer ce texte de la sorte avec les mots "intellectuel musulman venant rétablir une vérité" et cracher en même temps à la gueule de millions de correligionaires qui pratiqueraient une religion violente et cautionnerait a fortiori des pratiques comme la lapidation, il est là le problème incubuss. Je m'en fous de ce qu'il peut faire ou penser , mais si on a accès à une tribune d'un journal très lu, on a une responsabilité et un devoir d'information.
Il y a une difference notable entre vouloir exprimer un avis, poser des questions et vouloir "énoncer une verité" qui n'en est pas une.

Arguments ? Tu peux étayer tes propos au lieu de faire des métaphores que tu ne peux assumer ?  

Pour l'égalité...  
Disons que les Arabes eux sont nettement privilégiés, ils n'ont pas besoin de passer des années à apprendre la langue pour savoir lire le coran, les autres qui doivent se contenter des traductions, c'est assez bof.

 
Comment se sortir de toutes ces obligations après avoir passé des années à respecter rigoureusement les sacrifices demandés aux croyants? Ce serait vache de faire toutes ces règles et puis de découvrir que ça ne sert strictement à rien, aussi bien de continuer à croire, c'est moins frustrant.
 
Tu veux que j'assumes quoi d'autres ? Que ça m'énerve que la bouffe hallal soit servit pour tout le monde dans des pays où les musulmans sont ultra minoritaire et qui avant ne demandaient rien ? Surtout que rien dans le coran n'oblige les croyants à se priver de viande en voyage, ou vivant dans pays non musulman.
 
 

 
La métaphore c'est la tienne, avec le ciment.  

Comme l'Hébreu , le Latin à l'époque je vois pas ce qu'il y a d'inégalitaire la foi passe outre la barrière de la langue, le savoir un peu moins mais il reste accessible pour celui qui veut.
Et je vuex pas trop te saouler mais la rétribution pour quelqu'un qui apprend l'arabe pour justement la religion est doublée ou un truc dans le genre....  
 
Sinon l'hypothèse que "toutes ces pratiques sont bidons" doit d'abord être vérifiée avant de l'enteriner comme tu le fais parceque un philosophe a ......philosophé.
 
Après tu me parles d'un effet de mode largement surmédiatisé qui , je peux le comprendre, induit des réactions épidermiques à tout non musulman, je suis le premier que ça saoule tout ce pataquès autour du hallal, qui est devenu surtout et avant tout un marché florissant. Suis je pour autant responsable de la cupidité des industriels ?

En ce qui concerne les traductions de l'Hébreu, du Latin ou du Grec ancien, ça me semble très différent. Par exemple j'entends jamais des chrétiens ou des juifs contester des points de l'Évangile à cause d'une mauvaise traduction. A contrario, des musulmans de ce topic sont souvent revenus nous dire que les versets sont mal traduit que rien ne peut exprimer en français (par exemple) l'idée divine derrière tel ou tel mot, il faut connaître la langue arabe, bref...

Vu que l'arabe et que l'hébreu sont très proches je suis sûr qu'on a les même soucis de transcriptions d'idées. Et ni musulmans ni juifs ne font leur prière en français, mais bien dans le texte "primaire", il est donc normal que le "mieux" c'est de parler/lire la langue. (D'ailleurs le travail de modernisation/vocalisation de ces deux langues sémitiques est assez similaire permettant ainsi de ne pas trahir l'esprit des textes de l'époque tout en facilitant leur lecture et apprentissage).
Les Evangiles c'est quand même un cas particulier vu l'histoire qu'elles ont....toutefois pour certains orthodoxe la messe c'est en Latin et picétout. Là tu cherches la bêbête.

 
Il se présente comme intellectuel musulman c'est tout, il donne sa vision des choses. Ce qu'il dit ne correspond à priori pas à ton analyse personnelle mais il est bien libre de s'exprimer non ? Sinon qui a le droit ? Qui est le référent officiel de ce qu'est l'islam ?
 
D'autant plus que si tu pratiques la religion de manière personnelle, ce que peuvent dire tel ou tel personne a peu d'importance. Ton discours est souvent ambigu à ce niveau là.

 
 
Ca a l'air précis dis donc... Tu m'étonnes que Dieu soit occupé s'il a toute la compta des "rétributions compte double" et des "jour compte triple à tenir", pas étonnant que ce soit le bronx ici-bas.
 
Sérieusement, il y a une vraie comptabilité de ces histoires de rétributions ? C'est une religion à points l'islam ?

"Betty shabazz, ton nom est gravé dans l'histoire."
Une princesse est morte, KDD, la classe internationale Toulousaine!

Ah ouais pas mal tiens http://www.dailymotion.com/video/x [...] morte_news    

Cette chanson quoi, le seul groupe de province à avoir jamais percé dans le Rap hors Paris Marseille  
Mais ce travelo de Dadoo est parti, par contre, les autres sont toujours à Toulouse, y en a un qui traine dans le quartier en face de chez moi (où je vais pas pour pas me faire dépouille )
FIN HS

 
Désolé mais tu te trompes  

Certainement   mais il me semblait que pour certains chrétiens (pas forcément orthodoxes) ils voulaient le retour à la messe en Latin, j'ai du me fourvoyer en citant les orthodoxes   au temps pour moi.
 
 
Makura, je pensais pas devoir m'expliquer et j'étais volontairement un peu flou dessus : il faut juste comprendre que l'effort de vouloir apprendre la langue arabe pour l'apprentissage du Coran par exemple est lui même récompensé, pour rattrapper une éventuelle injustice que citait markesz. Quant au compte des "points" il faut juste savoir qu'en Islam "Qui fait un bien même du poids d'un atome le verra,celui qui fait un mal même du poids d'un atome le verra" mais aussi et afin de mettre en avant la Misericorde Divine « Celui qui a eu l'intention de faire une bonne action mais n'a pu la réaliser, Dieu, glorifié et exalté, la lui inscrit comme une bonne action entière. S'il a eu l'intention de la faire et s'il l'a exécutée, Dieu lui inscrit pour elle une bonne action supérieure de dix à sept fois et davantage encore. S'il a eu l'intention de commettre une mauvaise action, et s'il ne la fait pas, Dieu la lui inscrit comme une bonne action entière. S'il a eu l'intention de la faire et s'il la fait, Dieu la lui inscrit comme une seule mauvaise action. »
 
Alors on peut voir comme tu le dis un vrai problème de comptable mais non seulement vu que Dieu est Omnipotent et Omniscient, ça Lui pose pas trop de soucis   et qu'en plus et je suis sûr que toi aussi tu peux le voir , on comprend la portée pédagogique d'une telle façon de procéder. Je pense que de parler ainsi à l'humanité c'est plus parlant...Et puis c'est pas l'apanage de l'Islam de parler en BA etc...
 
Incubuss, effectivement et je le redis je m'en fous de ce qui'l peut dire, mais j'ai le doit de démonter son argumentaire aussi non ?  
 
 
 
 

C'est valable en dehors de l'islam et des religions ça

Encore faut-il y avoir la notion du bien et du mal en dehors de la religion...
La morale toussa, s'en sont...

 
Effectivement.
 
Sinon y a bien un système de "hassanates" dans la tradition, qui correspond aux B.A. (bonnes actions).
 
Me souviens que pour passer le temps on buttait quelques scorpions la nuit autour des habitations dans les oasis, après on m'a expliqué que ça faisait des "hassanates".
 
 

 
En fait, je pense que c'est plutôt le Pape et peut être quelques évêques catholiques qui voulaient ce retour.
Je peux me tromper mais je doute que les fidèles souhaitent un retour au latin...ça serait une erreur d'ailleurs vu que toutes les langues sont "sacralisées" chez les chrétiens.
 
Chez les musulmans, est-ce que la prière à la mosquée doit se faire uniquement en arabe littéraire?

Ces notions ne sont pas apparus avec la religion, tout comme la morale n'est pas apparue avec la religion. La religion reprend ces notions et les principes moraux en général.
 

 
Même chose pour les salamandres et les lézards.  
En sachant qu'un hadith sahih raconte que pendant le ramadan les hassanaths sont multipliés par 700, une vraie ordure peut elle aller au paradis en passant tout ses mois de ramadan à enchainer les meurtres de scorpions, de salamandres et de lézards qu'il trouve ?
Genre il se fait un stock pendant l'année et après il les "one shot" (ça rapporte plus de hassanath qu'avec un "2 shots" ). 700*2 points par salamandre, ça doit faire pas mal au bout du compte !
 

Bof un pèlerinage à la Mecque c'est "over 9000" !  

Arf, le type qui tue des salamandres et des lézards à la Mecque pendant le mois de ramadan...  
Tu peux pas test.

 
Je ne crois pas que ça marche comme ça non. C'est plutot une question d'utilité...tuer un scorpion en plein désert ne sert pas à grand chose...donc...
 
Pour les lézards, je n'ai jamais vu les gens les tuer sachant très bien qu'ils bouffent les insectes, pour les salamandres j'ai déjà vu leur faire la chasse pour les éloigner de la maison vu qu'elles dégagent une substance vénéneuse dangereuse pour les enfants.
 

Ok
Sinon la prière que l'on récite dans chaque unité de prière sont des versets du Coran à réciter dans leur langue d'origine que ce soit chez soi seul ou en commun à la mosquée voilà ensuite le prêche  du vendredi à la mosquée par exemple se fait traditionellement en arabe  mais est souvent tout de suite traduit par l'imam pour que la majorité comprenne.Ensuite pour tout le reste il n'y a aucune règle, que ce soit invocation ou "demande" à faire à Dieu, encore heurex que tu puisse le faire dans ta langue de prédilection sinon ça serait un contre sens grave    
 
 
Ou pas > Cette histoire de hassanates c'est surtout dans l'esprit de vouloir inciter le fidèle à la bonne action, pas de dédouaner l'ordure de ses péchés....Et puis le principe de Tawba (repentir) est un principe en tiroir avec plein de conditions à respecter...la première étant l'intention de se repentir et de ne plus recommencer "la faute" commise auparavant, donc c'est un peu léger de voir les choses sous cet angle

Oui beaucoup de philosophes ont écrit la dessus, Raison Universelle tout ça.  
Toutefois dans ce que je cite il y a " le verra" sous entendu dans l'au delà ; je ne crois pas qu'il faille absolument être croyant pour avoir une notion du Bien du Mal (la bonne conscience, les remords etc c'est pas le dogme des religions qui l'ont inventé, mais elle l'expliquent par differentes façons) , toutefois pour croire en un au delà dans lequel il peut y avoir sanction/rétribution, je crois bien qu'il faut croire un minimum.

C'est juste que dans notre culture chrétienne, on connait des milliers d'histoires où une personne se comporte mal toute sa vie et essaye de se racheter vers la fin en payant le curée !  

 
Est-ce que c'est vraiment une obligation? Peut-on y déroger?

Ah là c'est clair  
 

Ah les indulgences, quelle invention

 
En l'occurrence, c'était son droit à argumenter que tu attaquais.
 
Sinon au sujet de la langue, dans un article marocain posté ici il y a peu, des intellectuels en parlaient justement. Pour eux l'abandon du latin comme langue pratique a justement été un facteur important d'apaisement et de rupture avec le fondamentalisme chez les chrétiens. Pour les mêmes raisons ils appelaient à l'abandon de l'arabe dans la pratique de l'islam.

En fait, on peut raisonnablement penser que l'abandon de la langue religieuse au profit des langues verneculaires permet l'appropriation de la religion par les fideles et le desaisissement du pouvoir du clerge.
Ne nous leurrons pas : quand dans une mosquee, on prie en arabe classique, mais que l'imam doit traduire pour permettre aux fideles de comprendre, on est face a un clerge de fait, quand bien meme le sunnisme le refute.
 
Des lors que le croyant est dessaisi du texte et n'a pas un acces direct a son sens, il n'a aucune possibilite de se l'approprier et de l'interpreter. Par voie de consequence, un lien de dependance se cree entre le croyant et le sachant (je prefere ce terme a celui de "savant" que l'on croise souvent en matiere d'islam, et qui a le meme sens pour les musulmans que "celui qui sait suit a ses etudes poussees en religion" ).
 
Donc oui, je suis d'accord : l'abandon de la langue religieuse quand elle n'est plus la langue verneculaire, est la condition sine qua non a l'evolution d'une religion et a son adaptation societale. Mais les detenteurs du "savoir", ceux qui parlent et comprennent la langue "secrete", ont toujours lutte contre cette tendance : en effet, cet abandon signerait la fin de leur pouvoir, et tout detenteur d'un pouvoir a d'abord pour priorite d'assurer le maintien de sa predominance (Bakounine inside).

Faux. (ça fait sourire de t'entendre citer Bakounine quand meme ) ou tout du moins trop calqué à notre culture latine.

L'empire arabe a tenté d'imposer sa langue à un niveau administratif, mais les peuples ont gardé leurs langues en signe de résistance aux privilèges féodaux, la religion elle était plutot cool ce qui explique la multiplicité des rites et coutumes, et le Coran qui profite d'une certaine simplicité mais d'une forte mystique assez évoluée (dont le soufisme et les derviches étaient d'excellents colporteurs) servait surtout à apprendre à lire en plus de quelques préceptes moraux plutot transmis de façon orale par la mère à travers les récits traditionnels. Il y a eu un très fort mélange avec les mythes ou légendes locales, qu'on essaye de préserver aujourd'hui de l'influence wahhabite, mais qui s'accordait très bien avec le sunnisme "éclairé" de l'age de l'expansion.

Le Wahhabisme n'a que trois siècles, il ne faut pas l'oublier.

Il faut faire attention à ne pas trop pousser l'analogie avec le latin (dont sont issus l'Espagnol, l'Italien et le français il ne faut tout de meme pas l'oublier...on peut voir que ceux qui n'avaient pas le meme héritage latin se sont écarté de Rome, du catholicisme...).

Ce qui est passé, c'est plutot un appel à l'imaginaire (du mot image) propre à la langue arabe et des concepts ...notamment poétique, mathématiques et commerciaux, comme la valeur de la parole donnée, qui ont fait par exemple que les invasions mongoles ont été assez vite absorbées par ce monde musulman malgré leur violences originelles, bien qu'elles aient participé à un changement de nature des empires.

La transformation du "savant" (en arabe Qari "celui qui sait lire", l'instruit) en "sachant" n'est que très récente.

http://www.dilap.com/didactique/la [...] arabes.htm

Ou wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabe

N'oublions pas non plus qu'avant l'ère de la colonisation, les cultures locales bénéficiaient de l'expansion de "comptoirs" de l'empire ottoman, qui faisaient contrepoids aux notables arabes, réduisant ainsi le pouvoir de ce que d'ici on peut voir comme des substituts de clergé...mais qui eux mêmes dépendaient de différentes écoles.

L'instruction était le signe de la notabilité, et le prétendu "savoir" ne s'impose qu'en période de repli et de décadence, et durant la colonisation où la culture a morflé.

Je ne vois pas en quoi nos propos se contredisent. Il reste le point principal : c'est par l'instruction que le peuple s'approprie le texte, mais l'instruction, pour qu'elle se repande et ne se cantonne pas a l'elite, doit se faire dans la langue verneculaire.
Donc, a partir du moment ou le peuple sait lire et ecrire le verneculaire, il ne peut s'approprier le texte religieux que quand celui ci est traduit dans la meme langue.
 
J'ai connu nombre marocains cultives et de bonnes familles, mais des truffes en arabe classique, qui se referaient a la traduction en francais du Coran pour capter certains passages qu'ils n'etaient pas surs de comprendre en arabe classique. Bien sur, fort peu le reconnaissaient en face d'autres musulmans et aucun publiquement
 
Enfin, tu omets l'importance linguistique essentielle du Coran vis a vis de l'arabe : le Coran n'est pas ecrit en arabe au sens propre. Le Coran a "invente" la langue arabe, fusion de differents dialectes en cours, et a servi de base pour sa fixation, que ce soit en terme de grammaire ou de vocabulaire.
J'ai lu (et jamais entendu de denegations a ce propos) que certaines exceptions grammaticales de l'arabe classique decoulaient ainsi directement de versets coraniques.
 
Je me rappelle avoir compare ce role du Coran a celui de l'Enfer de Dante pour les dialectes italiens d'ailleurs.
 
Et comme sont issus du latin le francais, l'espagnol, l'italien, la grammaire allemande, etc... sont issus de l'arabe classiques toutes les langues arabes dialectales. Le process est tres proche.

La langue officielle du Maroc est l'arabe au fait hein.
 
Et c'est vernAculaire, et ça dénote bien une comparaison abusive au statut du latin pour la liturgie chrétienne.
 
La différence réside en la nature du Coran par rapport aux évangiles...

Non non et non. Je suis desole, mais tu evoques la langue officielle... mais pas la pratiquee.
L'arabe certes... mais dans les faits, c'est le darija (arabe dialectal) qui est parle (et le francais). Pas un type de la rue ne pipe completement un discours en arabe classique.
 
C'est exactement la meme situation que le baragouin des gallo-romains de base vis a vis du latin, qui evoluera jusqu'a donner le francais.

Bah non les infos etc ce n'est pas présenté en darija....de meme que les documents administratifs etc...d'autre part cet arabe dialectal n'est pas le meme entre régions et n'est pas à proprement dire une langue écrite.

Il faut les préserver, mais je ne pense pas qu'il y aura consensus vers la création d'une langue vivante.

Peut etre plutot voir du coté de l'évolution du tamazight et encore, le mieux étant encore l'usage double du français et de l'arabe à mon humble avis, mais la question est complexe.

tous ceux qui ont fait des études maitrisent l'arabe ou le français en tout cas.

 
 
d'ailleurs a ce propos, si on regarde d'un peu plus pres l'ensemble de l'oeuvre de Dieu on s'apperçoit qu schematiquement ça donne ça:
 
la Torah (lois) porte bcps sur ce qui pourraient permettre a une société d'exister. les "bases"
 
la Bible et les Evangiles (bonnes nouvelles)se rapportent plus la vie du prophete, un "exemple" de comportement a suivre (via une narration), mais pas forcement le seul
 
le Coran lui aborde plus l'aspect sociale, le vivre ensemble, les regles precisées et a respecter (via la parole de Dieu a la 1ere personne, si je puis dire)
 
en fait ça forme un tout assez coherent dans la re-descente d'un message.  
 
ce qui est marrant a observer, c'est la façon dont les Hommes gravitent autour de ce message, s'appropriant un message ou l'autre sans jamais regarder l'oeuvre dans sa globalité tout en se tirant dans les pattes a qui mieux mieux.  
 
bon aprés le probleme c'est qu'il y a des divergences de points de vue entre les oeuvres

Pas d'accord. Ils maitrisent l'arabe comme si on te faisait etudier l'anglais des la maternelle. Mais... ils ne sont pas bilingues et ne pratiquent pas dans la vie courante.
Essaye d'aller au marche et de parler en classique pour voir Ce devrait etre comique.
 
Et au contraire, on va justement vers une reconnaissance accrue du dialectal, le classique ne servant en fait a rien (juste a l'administration et aux discours officiels en gros). D'ailleurs, les seuls marocains que je connaissent qui maitrisaient parfaitement le classique etaient avocats, notaires, etc... bref les professions juridiques (ou tout est en classique et les administratifs).
 
Pour le berbere, tu as raison, la aussi, on reconnait de plus en plus la langue. Meme si... le cote "tous arabes" est encore fort a Rabat (envoi des instituteurs dans les montagnes, histoire d'inculquer la bonne paroles aux paysans par exemple).
 
Pour le francais, c'est vrai aussi. Meme s'il tend a etre de plus en plus supplante par le darija chez les jeunes, particulierement entre eux (darija bien plus simple a comprendre pour un francais). Au final, on a une explosion linguistique, avec des dialectes qui se melangent et fusionnent plus ou moins, en empruntant aussi bien au berbere qu'au francais et bien sur a l'arabe. Mais je pense qu'a terme l'arabe classique est condamne a suivre le meme chemin que le latin. Devenir une langue peu pratiquee en elle meme, mais ayant ete a l'origine de toute une famille de langues.

Ce qui est vrai c'est que c'est un sacré casse tete et qu'il y a des interets culturels stratégiques derrière.

Mais bon par rapport à l'arabe dialectal quand j'ai vu qu'un tunisien qui demandait une "miche de pain" (tabouna en tunisien) dans une rôtisserie au Maroc avait fait exploser de rire tout le personnel vu qu'il venait de leur demander dans leur dialecte "une foufoune" (tabouna en marocain)....je me suis dit que c'était pas forcément par là qu'il fallait chercher  

Tient c'est intéressant ce débat sur les dialectes, l'arabe littéraire et le français.
Vous pensez que ça va finir par une créolisation au vu de la situation ?

Pour tabouna, on l'enseigne meme aux cours d'arabe de l'institut francais C'est un classique