Reprise du message précédent :

 
Tu appose ça comme une Vérité universelle alors que tu l'a sors d'où exactement ? De ton interprétation de l'existence, donc de ta croyance.
Pour moi l'être humain né avec un besoin spirituel, qui se développe ou meurt, mais il né quand même avec.  
Toutes les communautés humaines ont leur forme de croyance/religion donc c'est que ça répond bien à un besoin humain.

 
L'un ne va pas sans l'autre, la liberté de conscience doit être infini et la liberté de rite s'arrêter là où la liberté des autres commence.  
Le fait de sacraliser la poitrine par exemple, bien que je sois d'accord avec cette sacralisation, c'est un principe religieux qui est communément intégré à toutes nos consciences.  
 
Les lois, les règles, les coutumes de notre société sont toutes imprégnés de religion.

Tu confonds morale et religion, ainsi que besoin d'explications et religion. Tu fais de la religion un phénomène ex-nihilo
 
Le seul point sur lequel on doit être d'accord, c'est sur le caractère indispensable de la croyance - théiste ou non - chez l'humain
 
Sinon, pour recadrer, et pour ceux qui ont la téloche :

>> http://www.lalsace.fr/fr/article/3 [...] Islam.html
 
 

   
Un enfant a qui l'on ne parle pas de religion n'inventera pas de dieu.
Il se posera des questions, naturellement, sur son environnement, sur l'existence, etc... mais il n'inventera pas spontanement un dieu. La religion est une notion inculquee par l'education.
 
Ce que refuse de realiser les croyants qui tiennent ta position, Pompono, c'est que le fait que l'espace public est areligieux est justement la garantie necessaire pour la liberte de croyance.
L'experience historique a amplement demontre qu'il etait tout simplement impossible a plusieurs religions de coexister pacifiquement et de facon non conflictuelle dans une meme societe donnee.
Pourquoi ? Tout simplement parce que chaque religion est par essence en conflit avec toutes les autres, puisqu'elle pretend delivrer LA Verite, unique, totale, absolue, et donc que par consequent toutes les autres sont dans l'erreur. Les religions (en tous cas monotheistes) considerent meme que les hommes doivent croire ou sont damnes. A partir de la, toutes les mesures de retorsion deviennent justifiees.
Il est donc necessaire purger de toute reference religieuse ce qui concerne la vie publique et de cantonner a la vie privee les manifestations religieuses, pour la bonne cohabitation des religions entre elles et vis a vis des non croyants (qui sont tout de meme la majorite dans nos pays europeens).

Ta théorie se tiendrait si les religions seraient tel que tu le décrit.  
 
L'Islam, celle que je connais le mieux, reconnait toutes les autres religions, reconnait que le même Dieu que l'Islam à envoyé 10 000 prophète partout sur terre, donc en étant musulman, on peut, je dirais même plus, on doit s'intéresser à toutes les autres formes de croyances puisqu'elle proviennent la plupart de la même lumière.  
 
La seul différence entre la religion de Mahomet et la religion de Jésus, c'est l'espace et le temps.  
 
Deuxièmement, la notion d'enfer et de paradis appartiennent au domaine apparent de la religion, la seul notion qui prévaut en religion musulmane c'est la notion d'équivalence, c'est à dire que pour un gramme de mal on recoit un gramme de mal et pour un gramme de bien on recoit du bien multipliés.  
 
C'est une parabole si tu veux, car dans la religion islamique, dans ma conception, la libre arbitre n'existe pas.
 
D'après Mahmoud Taha, la notion de libre arbitre induit un polythéisme subtile. Quel que soit nos actions, c'est toujours dans la soumission de Dieu.  
Le but de la croyance est de connaitre Dieu, de le comprendre et de l'intégrer, pour atteindre sa perfection inatteignable.

 
Si quelque chose était naturel, il n'y aurait pas besoin d'éducation ou d'apprentissage tout simplement. Je suis d'accord que l'Homme nait avec un besoin de spiritualité, mais la religion n'en a pas le monopole loin de là, au contraire on pourrait même dire : la spiritualité est noyée sous un amas de dogmes et de rites intouchables.
 

 
Apparemment non. Mais si je te suit de toute manière la sacralisation de la poitrine est une atteinte à la liberté de culte des raéliens et devrait donc être supprimée : exact ?
 
Toutes les lois, les règles et les coutumes sont susceptibles de limiter la liberté de culte d'une religion.

 
Même les religions qui sont venues après l'islam ? Même les religions polythéistes ?
 

 
Et vice versa  

 
Mais tu omets le point essentiel de ma demonstration :
Chaque religion est mutuellement exclusive, au sens ou elle pretend que toutes les autres se trompent !
Bien sur que la seule difference entre le christianisme et l'islam ne se resume pas a l'espace et au temps, puisque le coran exprime tres clairement le fait que les chretiens ont falsifie le message divin et ont invente des pans entiers de ce qu'ils considerent comme le message divin. Comme les juifs avant eux, toujours d'apres le coran.
 
Tu confonds reconnaitre les prophetes precedents (ce que fait en effet l'islam) et reconnaitre une religion en tant que telle (c'est a dire reconnaitre implicitement que peut etre, les croyants en question sont dans le vrai).
C'est completement irrealiste et limite abscon de pretendre qu'une religion peut reconnaitre toutes les autres (c'est d'ailleurs pour cela que je considere la demarche oecumenique comme une vaste fumisterie). Ce que se contentent de faire une religion, c'est de faire le constat que certains croient a autre chose. Mais... a aucun moment le doute n'est permis : ils ont tort, nous avons raisons. Sans cette certitude, il n'y a point de foi, point de croyance possible.
 
Le coup de l'enfer et du paradis, c'est la reduction a la binarite absolue : soit tu croies et tu peux potentiellement etre sauve (suivant tes actions, donc si tu as bien obei en somme) ; soit tu ne croies pas, et a toi les souffrances eternelles et absolues.
 
Sinon, je constate encore une fois (je sais, c'est mon dada) que l'islam a manifestement du mal avec le libre arbitre. Tu exprimes l'idee que le libre arbitre est une forme de polytheisme : j'imagine que tu sous entends par la que donner a l'Homme le droit de decider de son sort, c'est lui donner un pouvoir divin. Je suis d'accord avec toi. Et je concois qu'un dieu qui demande la soumission absolue et totale le vive mal.
Mais perso, me concernant, il devra faire avec.
 
On rejoint en fait encore une fois la querelle janseniste.

Faux, pas "les chrétiens" mais l'Eglise.

Et "certains juifs" ....

Et les religions en elles mêmes sont reconnues.

Quant au libre arbitre, c'est effectivement une illusion quand on sait qu'on fait de toute façon partie d'un tout et d'une réalité...avec ses regles et ses lois, auxquelles on est de toute façon soumis.

Soyez plus précis si vous voulez corriger les autres.

Un truc où tu as raison, c'est que le concept d'enfer et de paradis est un concept grec avant d'etre tardivement repris par le monotheisme abrahamique.

L'Eglise, si tu preferes.
Neanmoins, cela ne change rien au pb :
Les chretiens considerent bien avoir raison, non ? Que dieu est unique, amour, JC est son fiston, et tout le tremblement.
Les juifs... mince, est ce que les juifs se preoccupent des autres religions ? Je n'en suis meme pas sur. Ils semblent tellement tournes vers leur relation exclusive avec la divinite.
L'histoire de reconnaitre les autres religions, c'est ... au mieux naif, au pire hypocrite. Ce qui est reconnu, c'est l'existence des autres croyants. Mais aucun credit n'est apporte a leur croyance, du moment qu'elle n'est pas compatible avec la notre. Car une reconnaissance veritable, ce serait de dire :
"Je pense que c'est blablabla la bonne explication et la bonne croyance. Mais je n'en suis pas sur. Peut etre que ce sont les XXX qui eux, ont raison. Et comme je n'ai pas de preuve dans un sens ou un autre, je n'ai que ma foi. Et eux aussi, ils n'ont que cela."
Bref, cela reviendrait a reconnaitre que l'on est sur de rien, meme en etant croyant. Le pas suivant a cette reconnaissance, c'est la prise de distance, c'est logique. Dans le doute, on s'abstient d'affirmer.
 
Dans cette situation de cohabitation de croyants certains d'avoir raison, pour eviter que cela ne tourne mal, il y a pas de secret : il faut un arbitre. C'est le role que joue normalement a mes yeux l'etat laic, en renvoyant tout le monde dans ses penates. Ce qui au final garantit a chacun d'en avoir, des penates, et ce qui n'est pas plus mal.
 
PS: tout cela ne vaut que pour les monotheismes. Les polytheismes etaient dans les faits, bien plus tolerants, et favorisaient le syncretisme.

La reconnaissance se fait dans le sens où il est écrit que si un chrétien ou un juif exerce sa religion sans les dérives apportées par leurs clergés, il est dans le vrai.

Et tous les juifs justement ne sont pas d'accord entre eux. Et il y a eu des dérives, comme la quasi-déification de certains rabbins ou prophètes (Uzayr cité dans le Coran)

D'ailleurs c'est un principe soufi dont parlait tout à l'heure Pompono que d'atteindre l'essentiel par le chemin que l'on maitrise réellement.

Puisque toutes les maitrises d'arts véritables convergent vers l'excellence et donc le coeur des choses. Meme si la recherche est infinie et la conscience parfaite de l'univers inatteignable de la meme façon.

C'est le principe de la spirale mystique.

On trouve même ça chez les sumériens et égyptiens, et c'est sans doute encore plus vieux

MAJ : les citations qui déconnent

 
Mais c'est déjà le cas. Un croyant croit, il ne sait pas, c'est la définition même.

Dans ce cas    
Mais quand la croyance devient majoritaire, elle s'erige rapidement en verite, non ?

Ouais. Raccourci un peu facile : d'apres le coran, un chretien ou un juif qui exercerait sa croyance sans les derives clericales serait... un musulman.
C'est pas ce que j'appelle "reconnaitre" le droit a la difference.
 
Sinon, je pense qu'il n'y aucun souci a ce que chacun suive la voie spirituelle qui lui convient. J'avance juste l'hypothese que, les voies spirituelles possibles etant multiples, l'experience montre que la coexistence ne peut se faire dans de bonnes conditions que si l'environnement societal est neutre et impose les memes restrictions a tous.
La laicite, garante de la liberte de culte et de croyance, en somme.
Laicite parfaite, entendons nous, pas ce que nous avons en ce moment en France par exemple.

 
Comme j'ai dis auparavant, il y'a la base et le sommet dans la compréhension des écritures.
Le message du christ à été dénaturé mais l'essentiel est là. Pourtant même dans l'essentiel, il y'a des discordances claires avec le Coran, sur le principe essentiel de la loi du Talion par exemple, qu'est ce qu'on peut en retirer ? Que les Chrétiens ont supprimé cette loi, et que le Coran la restauré ?  
 
Non en réalité, le message du Christ, c'est le sommet de la loi du Talion, c'est à dire la miséricorde. Un message s'adresse à une communauté de polythéiste donc va parler de la base et du sommet : le Talion plus le Pardon qui est récompensé. Et l'autre message (celui du Christ) s'adresse à une communauté déjà monothéiste (les Juifs) donc ils vont parler que du sommet de cette croyance : la miséricorde.
 
La seul différence entre ces 3 religions résident dans le système légal (shari'a) qui s'adapte au temps et au lieu.
 
A travers cette loi du Talion dans les 3 textes, on peut tout à fait comprendre que le message est similaire seul change l'espace-temps.

 
Le but de cette démarche est d'essayer de distinguer le sommet de chaque message et de voir si il y 'a concordance.  
Je pense qu'à peu près tous l'essence des messages prophétique se trouve entre la base et le sommet de la même pyramide.  
Que ca soit pour les Hindous, les Sikh ou les Incas.

 
Pas du tout, ça c'est encore la base, le sens caché est beaucoup plus profond.  
Dieu est juste et miséricordieux, hors, ils n'auraient pas crée des créatures capables de fautes uniquement dans le but de les tourmenter.  
Quel que soit le contexte, on se réfère toujours à notre esprit , donc à la part de Dieu, c'est en cela que le libre arbitre est une illusion.  
La soumission n'est que le premier stade de la connaissance de Dieu, celle où l'on agit par crainte de Dieu ou pour lui plaire.
 
 

 
Non plus, ce que je dis c'est que si tu vis totalement dans le mal, ça sera toujours la volonté de Dieu.  
Ce qui peut être un mal peut être un bien et ce qui peut être un bien peut être un mal, seul Dieu sait.
Le seul soucis de Dieu par rapport à ton âme c'est l'équité, si tu fais vivre l'enfer aux autres, il te fera vivre le même enfer avant le paradis.  
L'enfer pour l'éternité par contre, ça n'a aucun sens.
 
 

Je relis mon "croies" et j'ai mal aux yeux. Cela pique. Pardon.
 
Sinon, Pompono, tu as une vision interessante, merci pour ton apport. C'est une vision tres spirituelle, presque evanescente, de la chose religieuse, mais je crains qu'elle ne soit assez eloignee de la pratique quotidienne et du niveau de reflexion theologique moyen.
 
Neanmoins, ton histoire de bien et de mal, cela me fait fremir : pour moi, le bien et le mal sont lies a une morale humaine, et la source de la morale ne peut etre exclusivement divine. Sinon, c'est la porte ouverte a toutes les derives, je pense que tu en conviendras.
De plus, cela nie quelque part la capacite a percevoir le bien ou le mal pour le non croyant qui n'a jamais ete confronte a la religion.
 
Mais l'enfer pour l'eternite, c'est dans le coran, et maintes fois repete. Donc la, tu m'egares, je te l'avoue volontiers.

laïcité parfaite je ne sais pas si ça existe et encore moins en France vu que nous avons un président qui démontre son appartenance au christianisme dont il a signifié l'importance dans l'identité nationale.
 
exemple: si la Turquie n'est pas encore dans l'union européenne c'est surtout pour maintenir une europe chrétienne. et qu'on me dise pas que c'est à cause des droits de l'homme et patati et patata par ce que les pays qui disent cela eux même sont loin de respecter les droits de l'homme.
 
et je trouve qu'on se trompe bcp dans la définition et la pratique de la laïcité. la laïcité ne signifie pas aucune religion sur la place publique mais que chacun est libre de pratiquer sa religion dans le respect de celle des autres et qu'aucune religion n'est mis en avant au détriment des autres.

 
 
la morale peut être humaine et divine à la fois. rien ne dit qu'un non croyant aura moins de morale qu'un croyant. la morale religieuse apporte surtout des réponses quand au doute que l'on pourrait avoir si on laissait l'humain décider de sa propre morale car dans ce cas ce qui peut être morale pour les uns ne le sera pas forcément pour les autres. c'est la qu'intervient la religion en dictant une morale commune sur laquelle tout le monde s'accorde et que l'on suit.

HS...

Pas un "musulman" au sens où tu l'entends... un croyant, soumis d'après le message qui lui est parvenu, donc un chrétien ou un juif, soumis à dieu (le sens du mot musulman en l'occurrence, donc ce que tu dis ne correspond qu'à l'idée que tu t en fais.) mais avec des rites chrétiens ou juifs (hors idolâtrie). C'est ce qui est écrit, que tu trouves ça facile ou non et que tu compares à ce qui se pratique n'y change rien.

Après je ne vois pas ce que ta tirade sur la laicité a à voir avec ce que je disais, sauf que là tu nous parles de liberté de culte, quand tout à l'heure tu parlais de renvoyer chacun dans ses pénates, décide toi.

 
Pour l'enfer : Je pense qu'il existe un enfer, qui sera de subir ce que l'on à fait subir dans le pur respect de l'équité.  
Mais l'enfer pour ce que l'on se fait subir à soi, on le vivra sur terre.  
 
Le Coran parle effectivement mainte fois de l'Enfer en y faisant des description très détaillés, descriptions qui correspondent toujours au système de références des polythéiste arabes, exactement comme celle du Paradis.  
Ce qui me pousse à croire que quand par exemple Dieu dit que les "mécréants" iront en enfer pour l'éternité, je pense que c'est faux, et que le but est de soumettre par le menace et par la promesse (le baton et la carotte) parallèlement au degrés de conscience humaine acquise.  
 
Je sous entend donc que Dieu à mentit, mais Dieu admet Lui même avoir mentit quand Il dit avoir fait apparaitre, avant une bataille décisive, les ennemis des deux cotés en sous-nombres pour les amener tous les deux à se combattre sans crainte.  
 
Il dit même avoir fait halluciné les croyants en pleine bataille sur le nombre effectif d'adversaire, qui aurait été en réalité beaucoup plus élevé.
 
A travers cette bataille, on peut comprendre la notion de l'Enfer et du Paradis, qui comme tout le message divin, n'est que la base, le moyen.
 
Par le moyen du mensonge sur le nombre d'adversaire, les partisans du Prophète ont vaincus les polythéiste.  
Par le mensonge apparent de Dieu sur l'Enfer et le Paradis, Il offre une Voie pour la compréhension du Divin.

Et comme elle est divine - même si 100% humaine en vérité - ça permet d'en faire des dogmes inébranlables
La religion fige la morale, comme la sauce, mais au fil du temps ça rancit

 
 
Je suis plutôt d'accord avec ça, surtout que l'idée d'un enfer pour l'éternité est en contradiction avec l'idée d'un Dieu miséricordieux.  

 
pourquoi les talibans on détruit les Bouddhas de Bâmiyân,si les préceptes de l'islam préconise de respecter les autres religions?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boudd [...] miy%C3%A2n
 
 
je sais très bien que l'islam est comme toute les autre religions,interprété au bon vouloir des pratiquants
 
mais la ...   j'étais naïvement persuader que la connerie avais des limites.

 
S'il n'y a pas de libre arbitre comme tu le déclares, on ne peut pas considérer quelqu'un comme responsable de ses actes, c'est tout à fait contradictoire...

Bonjour et bon ramadhan à ceux qui le font.  
 
Je poste le lien d'une interview qui est en adéquation avec le sujet du topic.  
 
http://www.elwatan.com/weekend/ena [...] 54_180.php
 
 
 
 

 
Le but n'est pas de déterminer une responsabilité, le but est d'arriver dans l'Au Delà dans l'équité.  
 
Si l'on fait souffrir les autres dans la vie présente, on ne peut pas arriver directement dans l'Au delà, il faut acquérir la compréhension de la souffrance causée.
 
Un esprit qui n'a aucune idée de la portée de ces actions est aussi injuste envers lui même, il ne pourra pas ensuite être juste dans l'autre monde.
 
On peut aussi voir ce parallèle de l'équité dans le ramadan, où par exemple quand l'on rate un jour du ramadan pour une raison valable, on doit donner l'équivalent d'un repas à un pauvre. Si l'on rate volontairement le ramadan pour une raison non valable, on doit donner un repas à 60 pauvres.
 
Le but est de forcer le croyant à vivre la situation de privation, qui est une libération en soi car elle nous libère de toutes les prisons de nos besoins.

 
Tu à la réponse dans ta propre question.  
 
Ce genre de courant littéraliste, c'est celui qui fige les textes et qui l'enlève totalement de son contexte, ce qui fait évidemment lui perde tout son sens.
 
Car une idée transposée dans une autre dynamique peut être vraiment dangereuse.  
 
Les Talibans sont très loin de tout Islam.  
 
L'Islam confronté aux sorciers africains (marabout) et aux "idoles" africaines à été totalement différent, car il  venait de l'intérieur.
 
Sur le sujet :
 

en fait on doit accepter la religion et pas la renier mais dieu a dit je m'adresse à toi qui réfléchi et qui pense: il ne s'adresse pas à ceux qui n'ont pas toute leur tête ou qui sont incapables de comprendre. donc il fait appel à notre esprit et à notre foi. contrairement à ce que bcp pense la religion fait appel aussi à la logique du moins une certaine logique.
 
par exemple : dans bcp de pays musulmans les femmes n'ont pas le droit (ou alors c'est trés limité) de travailler mais le prophète Mohammed saw était l'employé de sa première épouse et elle l'a remarqué justement par ce qu'il faisait trés bien son travail : il conduisait les caravanes de commerce. donc il n'y a aucune logique à ce qu'une femme ne travaille pas ou ne puisse pas sortir de chez elle si on suit le prophéte et pourtant bcp vous diront le contraire.
 
dans le cas de bcp pays ils confondent religion et tradition. certaines pratiquent datent de bien avant l'islam mais sont resté et pour essayer de les justifiés ils les érigent en préceptes de l'islam. ce qui est complétement anti islamique.

Grith sinon, je n'ai pas eu le temps de répondre à l'autre partie de ton post :
 

 
Je pense que l'humanité est notre part de Dieu et c'est là qu'on puise notre morale véritable, quand elle n'est pas altéré par nos sentiments de peur ou de haine, où l'on est plus dans la morale (conduite bénéfique à l'égard de soi et des autres) mais on est dans la posture morale et la bigoterie.  
 
Donc la dualité provenance humaine/divine n'a pas beaucoup de sens pour moi.  
 
Pour le non-croyant, il y'a de très nombreux exemples historique qui montre des gens dénoués de toute foi mais ayant un sens morale immensément grand car ayant tout simplement écouté leur humanité...  
 
L'Islam dit que la religion (qui est l'Islam à son stade de compréhension ultime, la "Pointe", la religion de Dieu) est la couleur naturel de l'homme, hors c'est qu'il apparait quand on commence à distinguer cette religion ultime de sa base, on se rend compte que tout à un sens très profondément juste, très parfaitement juste avec nous même.  
 
Cette religion de Dieu n'est pas là pour faire combattre l'Esprit et l'âme mais pour l'accord parfait et l'annhilation de tout refoulement, ce qui amène forcément à la haine de soi, donc des autres.  
 
Car le Coran mets très en avant le concept de "intention" et précise que si l'on porte une intention mauvaise dans le coeur, même en essayant de la refouler un maximum, elle finira forcément par ressortir...

 
Tu trouves pas que t'exagères avec le chef de l'état français, et celui de la Turquie ? Le nôtre, n'a jamais fait qu'avouer sa foi chrétienne sans rien changer à la société. En Turquie, leur chef, un croyant et pratiquant se sert du pouvoir politique pour faire une purge dans l'armée pour la destituer de son rôle de gardienne de la laïcité et ainsi permettre à son pays de glisser vers l'islamisme sans opposition. Rien à voir avec la neutralité française.

@markesz: +1  
 
le français a un grand défauts,il ne voyage pas assez.

 
S'il y a volonté de la faire, il y a forcément exercice et existence du libre arbitre...
 
Quelle équité ?
Si on considère qu'il n'y a pas de libre arbitre, alors juger les gens selon leurs actes est abject et détestable, c'est l'antithèse de la justice.

 
Saha ramdanek.
 
Excellente interview, qui donne une idée on ne peut plus claire sur le fossé qui sépare l'islam de ses pratiquants. Un fossé qui, malheureusement, continue d'être creusé avec les outils de la honte (ignorance, violence, haine aveugle... etc)... et ce, aussi bien du coté musulman que non musulman.
 
Trois extraits, que je trouve édifiants:

 
... sans commentaire.

Oui, un point de vue extrêmement pertinent.
 

 
à méditer  

Tiens ça m'intéresse ça si t'as quelques sources sous la main, parce que d'après ce que j'ai lu l'affaire n'est pas du tout aussi simple que tu la présentes, et beaucoup parlent d'une troisième colonne, quand on sait comment la Turquie a été soumise aux USA et mise en première ligne pendant la guerre froide, qu'on connait les réseaux mafieux qui sont issus de cet anti-communiste, et les méthodes de déstabilisation du camps néo-libéral quand un pays lui échappe, je ne suis pas sur que l'on puisse s'avancer comme tu le fais.

D'autre part, personnellement je trouve anormal de toute façon qu'un parti ait le droit de se réclamer de telle ou telle religion, que ce soit les islamistes turcs ou les partis chrétiens européens, ou un président qui s'affiche avec le pape, etc...

Le pape est un chef d'Etat, comment ne pas s'afficher avec lui...  

 
Le concept de monothéisme, dont découle l'absence de libre arbitre, est très complexe à appréhender et surtout à accepter.
 
Le fait que Dieu ne nous donne pas assez de courage pour "assurer" le ramadan entraine dans la shari'a le fait de payer le repas à 60 pauvres, une "punition" qui peut paraitre très lourde mais qui pour le collectif est très saine.  
 
Quoi que tu fasse dans ta vie, essaye d'imaginer que c'est écrit à l'avance dans un livre dans une dimension différente. Ca ne veut pas dire que ton esprit où ton âme n'existe pas individuellement, la punition sert justement à renforcer cette connaissance de soi et des autres.  
 
Il ne s'agit pas de punir pour punir mais de punir par équivalence, il ne s'agit de punir pour faire souffrir autant que tu à fais souffrir, il s'agit de punir pour élever ton âme en comprenant ce que tu à fais subir à l'autre.

 
Raison de plus pour ne pas qu'il ordonne nos dirigeants chanoine, chiennoine, ou "souris-noine t'es filmé"...et en plus bordel la Saint Barthélémy c'était chez nous...
 

 
Je ne sais pas si c'est tant un concept qui nierait le libre arbitre qu'une prise de conscience de ses responsabilité et que tout est lié.
 

 
 
Ainsi donc Dieu permet aux riches de passer outre le ramadan en payant des repas aux pauvres.
Même en religion il est confortable d'avoir de l'argent... bien, bien.  

 
En tout cas c'est plus utile que de réciter des "je vous salue marie", ou de s'auto-flageller
 
Y a "libérer un captif" aussi apparemment ...yeahh ! fun !
 
Pompono si tu pouvais citer avec exactitude les sources quand tu annonces ce genre de "regles", ça serait intéressant. (Sunnah ? hadiths ? quelles écoles ? etc...) Tx.