Reprise du message précédent :

Ben c'est la forme du monotheisme reconnu par les chretiens, on adhere ou on adhere pas. La dessus, je dirais que la critique coranique est claire et theologiquement solide.
Cela me gene pas
Dire que c'est antinomique au monotheisme, c'est meconnaitre la religion chretienne mais ce n'est pas le sujet.

Ben si je me casse le cul a ressortir mon Coran pour donner la sourate et le verset, c'est pas pour l'inventer (et j'en passe des meilleurs dans le genre...).
J'ai toujours trouve le Dieu de l'Ancien Testament assez vindicatif. Le Dieu Coranique est encore plus violent et sombre.
"Ce qui n'est pas avec moi est contre moi, et ce qui est contre moi doit en prendre plein la gueule"

Evoquer Jésus fils de Dieu, ce serait donc réducteur de la chrétienté alors ?
J'ai rarement vu des chrétiens s'en tenir au Dieu unique, endin là n'est pas le sujet
 
quand tu écris "ma traduction"  c'est ta traduction ou celle que tu as sous les yeux  

et là tu ne juges pas Dieu ?  

celle que j'ai sous les yeux bien : je ne comprends pas le classique

Oh, mais attend, ou ai je dit que j'etais croyant ?
Je m'interesse. Je suis une demarche de decouverte.
Je connais assez bien le Dieu de l'ancien testament, et celui du nouveau, de par mon cursus personnel. Je m'interesse a present a la derniere facette du personnage, a savoir le Dieu Coranique.
Logique pour moi de relever l'evolution.
 
Dans l'Ancien Testament, si je devais resumer, Dieu est puissance et patience. Cela se manifeste par des demonstrations de puissance permanente et une patience incroyable vis a vis d'un peuple choisi qui n'arrete pas de rechuter.
Dans le Nouveau Testament, Dieu est Amour: le concept de violence est entierement abandonne, et on a ici un Dieu qui defend des idees tres proches de nos idees modernes, qu'il a manifestement inspire (totale egalite entre les hommes, non violence meme face a l'agression, abandon de toute richesse et de tout profit envers autrui, etc...).
Dans le Coran, a ce stade de mes lectures, Dieu est a nouveau puissance mais il a perdu sa patience: le croyant aura tout, le non croyant va en prendre plein la gueule, et on enjoint le croyant a commence ici bas a lui en mettre d'ors et deja plein la gueule.

Justement, faut regarder l'evolution du message: L'Ancien Testament et notamment le Levitique, sont des textes tres durs. Mais ils remontent a plusieurs siecles avant JC. Dans le Nouveau Testament, Jesus dit qu'il n'abroge pas la loi ancienne, mais la pondere par un nouveau commandement, le commandement d'Amour. En gros, quelque soit la punition prevue originellement, aimez vous les uns les autres et ne condamnez point autrui pour ses peches.
Et la, 7 siecles apres, on revient au message de 1500 ans auparavant: c'est a nouveau "prend ca dans ta gueule, tu as desobei".

 
C'est tout aussi charmant en effet.  
On réalise quels progrès a apportés le christianisme.

Manifestement, je ne saurais faire autre chose que de t'inviter a le lire. Tu seras surpris.
C'est etrange, les oeilleres que se posent les croyants d'une religion monotheiste envers leurs cousines. Je me demande combien de croyants d'une des religions du Livre ont pris la peine de lire le Pentateuque, les Evangiles et le Coran, ne serait ce que par curiosite.

En gros:  
la religion juive= la Loi (talion)
la religion chétienne= le pardon
la religion musulmane= la loi et le pardon

c'est une vision assez limitée je trouve     tu oublies toutes les autres qualités  

Oui, c'est pas faux (c).
Mais le pardon, s'il est souvent invoque dans la religion musulmane comme possible et valorisant pour celui qui pardonne, n'est pas le commandement absolu, contrairement a la religion chretienne.
Pardonner, dans le Coran, c'est bien, voir mieux qu'appliquer la loi. Mais appliquer la loi, y compris dans toute sa durete, c'est bien aussi.
Pour le chretien, ne pas pardonner est une faute. Pour le musulman, c'est rester "dans les clous", mais louper une occasion de particulierement bien faire.

a la différence que comme dit précedemment, la bible est un regroupement de temoignages des paroles de Dieu et de la vie de jesus. Donc ecrit suivant l'intreprétation des hommes. Tandis que, d'après ce que j'ai lu ici, ce qui heureusement n'est pas la pensée de tous,  le coran est la parole de Dieu, donc a respecter à la lettre....

En tant que chrétien je ne peux qu'être en désaccord profond avec toi le Dieu trine EST le Dieu unique.

C'est une vision forcement limitee, puisque je ne peux en une ou deux phrases tout resumer.
Mais de mes lectures, je ressorts en gros quelques points:
- le discours ne s'adresse qu'aux hommes: les femmes sont regulierement evoquees, mais le message ne leur est pas adresse directement (cela m'a choque a de maintes reprises)
- la plus grande felicite est promise a celui qui respecte toutes les regles, et les grands malheurs a celui qui echoue
- le monde est divise entre croyants et non croyants. Le doute est peu permis, et ceux qui refusent le message divin sont condamnes
- la vie en societe est largement detaillee: sur le modele des textes juifs, le Coran n'est pas qu'un ouvrage theologique, mais aussi un code de lois, et un reglement de vie en societe, qui se mele presque plus de la vie du croyant que de sa relation au divin
 
En fait, je suis, de mon point de vue occidental de notre epoque, face un livre qui d'un point de vue theologique, fait un effort interessant de fusion entre la theologie juive et la theologie chretienne, mais ne reussit pas a s'echapper de son contexte de redaction. On peut suivre les conflits terrestres de la vie du Prophete en suivant l'historique des sourates.
Bref, un fond theologiquement interessant, mais une forme terriblement impregnee des a priori de l'epoque.
 
Personnellement, sans possibilite pour le croyant de faire un travail d'interpretation et surtout d'elagage du texte de ses elements contextuels historiques, c'est un texte qui ne peut pour moi que donner raison aux extremistes.
Si l'on prend le message comme un message divin, omniscient et omnipotent, qui doit etre strictement applique parmi les croyants, ce sont les wahabites qui ont raison.
Si l'on prend le message comme un message divin soumis aux aleas de la comprehension de l'epoque, troublee s'il en est, et aux prejuges ayant alors cours, on arrive a un Islam modere et tolerant.
 
Toute la question est la: Le Coran doit il etre suivi dans sa forme et son fond, ou son fond suffit il au croyant ?

 
C'est valable pour la Thora, qui est la parole de Dieu pour les juifs...
 

 
J'ai eu 6 ans de religion catholique en Belgique et y'avait pas bcp d'élèves qui pigaient ce concept de trinité... Déjà l'équation: Dieu= Fils de Dieu ca cloche. Comment tu pourrais être ton propre fils ?  

Cense, puisqu'il est d'ailleurs abondamment commente le fait que Muhammed ne savait ni lire ni ecrire. Et que les versets qu'ils citaient lui etaient dictes par Dieu lui meme.

Le concept de Trinite est certainement theologiquement le plus complique a apprehende dans la religion chretienne, et probablement son point faible majeur en tant que religion (au sens ou il rend difficile l'adhesion de fideles qui n'y comprennent rien).

 
Yo Tetsuo!! Le Coran est considérée comme la parole de D I EU envoyé aux tribus d'une certaine époque (7ème siécle) ...depuis de l'eau a coulé sous les ponts et déja à l'époque il y avait études et interprétations..........et ces débats continuent aujourd'hui.....

C'est pas ce qu'il y a marque dedans:
Le Coran est le message de Dieu envoye a tous les hommes, et sa forme est reputee parfaite.
D'ou l'interdiction de l'interpretation personnelle, comme je l'ai cite plus haut, au haut moyen age.

de ce que j'ai compris ici :Le Coran regroupe les paroles divines qui, selon la tradition musulmane, ont été transmises au prophète Mahomet par l'archange Gabriel. le livre du Coran est considéré comme étant la copie d'un livre divin, incréé, aussi appelé « livre caché » ou « mère du livre ».
 
très différent d'un temoignage  

Grith"""le discours ne s'adresse qu'aux hommes: les femmes sont regulierement evoquees, mais le message ne leur est pas adresse directement"""
FFFAAAUUXX!!!!!!!!!

Ah bon ?
Quand est ce que le narrateur s'adresse aux femmes ?
Je ne compte pas les versets qui disent "a ta femme, tu feras ceci, vis a vis de ta femme, tu agiras comme cela".
Je n'ai pas encore lu un verset qui s'adresse aux femmes en leur parlant des hommes.
D'ailleurs, le paradis est decrit comme un lieu de felicite ou le croyant se verra recompense par XX (j'ai oublie le nombre) femmes virginales et pures. Je n'ai pas lu de verset disant que les croyantes beneficieraient d'ephebes grecs a leur service personnel

 
C'est d'ailleurs pour ça que pour les musulmans ca ne tient pas. Si Jésus était Dieu, pourquoi serait mort sur la croix ?    
 
A noter que pour les musulmans, Jésus est un prophète et qu'il n'est pas mort sur la croix, Dieu l'ayant rappellé auprès de lui(c'est le seul prophète encore en vie et qui reviendra à la fin des temps) et l'a remplacé par des sosies...

Oui. Le Coran n'accepte pas l'idee que Jesus ait pu mourir sur la croix. Il passe direct a l'Ascension (et en passant, ils se debrouillent assez bien pour expliciter ainsi qu'on les croiser 3 jours apres sa "mort" ).
D'ailleurs, le Coran a bcp de respect pour le personnage historique de Jesus. On sent que Muhammed a ete tres positivement impressionne a l'epoque par le message chretien.

euh, tu es la pour troller ou participer ?

Pas de problème, je t'explique la trinité quand tu veux.

C'est d'ailleurs pour ça que pour les musulmans ca ne tient pas. Si Jésus était Dieu, pourquoi serait mort sur la croix ?    
 
A noter que pour les musulmans, Jésus est un prophète et qu'il n'est pas mort sur la croix, Dieu l'ayant rappellé auprès de lui(c'est le seul prophète encore en vie et qui reviendra à la fin des temps) et l'a remplacé par des sosies...
 
 
 
 
je me permet de commenter cette persctive
jesus est l'enfant de dieux , fils du puissant
nous chretiens croyons en dieux et son fils le sauveur jesus
c'est une nuance importante a apporter
 
jesus n'est pas morts sur la croix vue qu'il a resuciter d'entre les morts
 

la grosse nuance à apporter, c'est que Dieu ne peut avoir d'enfant  

pour mois non jesus est le seigneur dieu est sont pere
ont dit bien est dans l'ordre
au non du pere du fils et du st esprit amen

au sujet des femmes en islam...sans commentaires...
 
" Et lorsque les Anges dirent ; " O Marie ! Dieu t'a élue, t'a purifié et t'a élu au-dessus des femmes des mondes. " "(Coran, 3 ;42)
 
"Aux hommes revient une part de ce qu'ils auront gagné ,et aux femmes revient une part de ce qu'elles auront gagné" (Coran,4;32)
 
" Lorsqu'on annonce à l'un d'eux la naissance d'une fille, son visage s'assombrit,il suffoque,il se tient à l'écart,loin des gens,à cause du malheur qui lui a été annoncé.Va-t-il conserver cette enfant, malgré sa honte,ou bien l'enfouira-t-il dans la poussière ?Leur jugement n'est_il pas détestable ? "(Coran, 16 ;58-59.Voir aussi 43 ; 17)>>>cette sourate met en garde ceux qui voudraient tuer un nouveau né sous prétexte que c est une fille...
 
" Celui qui a une fille et qui ne l'enterre pas vive, qui ne l'insulte pas,et qui ne favorise pas son fils sur elle,Dieu le fera entrer au Paradis "(Ahmad Ibn Hanbal) Hadith confirmé
 
"Les femmes ont autant de droits que de devoirs dans le mariage ,suivant une juste mesure" (2-La Vache -228)
 
Le Prophète (saw) dit :
 
"Vous avez des droits sur vos femmes et elles en ont de même sur vous."(Tirmidi)  
 
 
pourquoi la DS ne lit pas le flash???

ouais ben explique comme ca, c'est mal barre pour qu'ils comprennent
desole mais bon
 
De toutes facons, ce n'est pas un topic sur le christianisme. On peut en parler quand il est relatif a l'Islam, mais il me semble qu'un topic christianisme est un meilleur endroit pour expliquer les raffinements de la Trinite.

OLIVE>>>>A noter que pour les musulmans, Jésus est un prophète et qu'il n'est pas mort sur la croix, Dieu l'ayant rappellé auprès de lui(c'est le seul prophète encore en vie et qui reviendra à la fin des temps) et l'a remplacé par des sosies...
 
DON T FORGET THI ANTYCHRYST my friend!!!!!!!!!

Ces versets sont neutres. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

j'essaye d'etre simple
j'essaye de repondre a une question

" Celui qui a une fille et qui ne l'enterre pas vive, qui ne l'insulte pas,et qui ne favorise pas son fils sur elle,Dieu le fera entrer au Paradis "(Ahmad Ibn Hanbal)  
 
faut deja avoir de sacrer probleme pour enterer une fille vive
enfin a mon avis
 

Bon ba je me dois de répondre, comme le dit cardelitre pour la science, laissez le christianisme de côté, je m'explique :
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de TROIS.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Dieu et implorer Son pardon ? Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. (S5 v73-74)
 
Premièrement, le Coran reproche aux chrétiens, de croire que "Dieu est le troisième de trois" c'est-à-dire qu’il y a Dieu et deux autres, le problème est qu'aucun chrétien ne croit que "Dieu est le troisième de trois" aucun chrétien n’est polythéiste, trithéiste. Nous ne disons certainement pas trois mais trois en un ! Père, Fils, Saint Esprit ne sont pas trois noms, Père, Fils, Saint Esprit est un seul nom et ce nom est Dieu. Dieu est Père, Dieu est Fils et Dieu est Saint Esprit. Comment Jésus pourrait être une divinité en dehors de Dieu S5 v116 si comme il le dit en JEAN 10, 38 : le Père est en moi, et moi dans le Père ?
 
Deuxièmement, pour le Coran nous (chrétiens) pensons que Dieu est le troisième de trois, quels sont les deux avant Dieu ? la suite nous dit S5, 75 et 76 : Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et TOUS DEUX consommaient de la nourriture, nous en déduisons logiquement que le premier et le deuxième des trois, sont Jésus et Marie et ceci est confirmé en de la S5 v116 :
 
Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour DEUX divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Pureté à Toi ! Qu’aurais je à dire ce à quoi je n’ai aucun droit ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes : Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur des invisibles.
 
Donc trois « Dieux » sont cités par le Coran comme étant adorées par les chrétiens: Jésus, Marie et Dieu. Ceci signifie que selon le Coran, la Trithéité des Dieux se compose de Jésus, Marie et Dieu. Cependant, ce Trithéisme n'existe pas en christianisme. Nous ne baptisons pas aux noms du Fils, de la Mère et de Dieu... et nous n’avons pas cette peur qu’ont les polythéistes : « Réduira-t-il les dieux à un seul Dieu ? » S38 v5 car, nous chrétiens, nous baptisons au nom du Père, du fils et du saint Esprit (Mt 28, 19). Le Nom est au singulier car c’est un seul nom et ce nom c’est Dieu.
Alors ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas surtout quand le Coran manifeste sont ignorance ou son incompréhension sur le sujet.
Merci  

" Lorsqu'on annonce à l'un d'eux la naissance d'une fille, son visage s'assombrit,il suffoque,il se tient à l'écart,loin des gens,à cause du malheur qui lui a été annoncé.Va-t-il conserver cette enfant, malgré sa honte,ou bien l'enfouira-t-il dans la poussière ?Leur jugement n'est_il pas détestable ? "(Coran, 16 ;58-59.Voir aussi 43 ; 17)  
 
 celui la je me mais dans mes collectors
qu'il soit fils ou fille seul la vie prime
 

Oui, mais ainsi un musulman ne comprendra jamais
(deja que pour un chretien, c'est pas simple).
Si on devait expliquer simplement le concept de Trinite, je dirais (en me fondant sur mes restes d'enseignement chretien...) que le chretien considere que Dieu est unique, mais qu'il a choisi de s'incarner dans un homme, le Christ, pour apporter un message plus comprehensible. Pendant son sejour terrestre, il n'en reste pas moins conscience desincarnee, et pure esprit. Esprit qu'il peut envoye parmi les hommes, sous la forme de l'Esprit Saint.
On parle donc par la trinite de facettes d'une meme entite: la facette terrestre quand il choisit de se faire homme, la facette pure esprit de l'Esprit Saint, et la facette desincarnee du Pere. C'est une forme d'allegorie du Verbe (le Christ), de l'Esprit (le Saint Esprit) et de l'etre (le Pere).

 

Heureusement que tu ne cherches pas appliquer le Coran, il pourrait y avoir des accidents

On peut l'expliquer comme je te l'ai expliqué :
La trinité n'a rien de bancale pour moi, Dieu est esprit (ce serait idiot de penser qu'il a un corp) donc notre esprit est à son image. Le père ne peut exister sans le Fils et inversement je m'explique comparons à nous : Tu as conscience mais tu n'est pas obligé de penser tout le temps. Tout est expliqué dans le prologue de Jean, le Père est cette conscience et Jésus le Logos, la pensée, le verbe. Comme Dieu est eternel infini, unique, Sa pensée est eternelle infinie unique, c'est son "double" ce fils, et toute la création s'est d'abord dans cette pensée (la sagesse de l'ancien testament) qui est ensuite, au début de la création devenue verbe extérieur. Pour ce qui est de la troisième personne, le saint esprit comparons encore à nous, en nous ils y a l'aspect rationnel et emotionnel. Le Saint esprit est Amour entre le Père et le fils et inversement c'est par le Saint esprit que la bible existe, que jesus a prit chaire, qu'il est venu à sa vie publique par son baptème, que la pentecôte a eu lieu, que la divine miséricorde peut avoir lieu dans les sacrements de baptèmes et d'eucharistie, mais surtout que nous pouvons devenir en communion avec toute l'eglise, le corp du Christ le temple de Dieu, le receptacle de cet esprit Saint.