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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°22891938
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 20:24:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

taliesin74 a écrit :


 
Tu confonds tout
Dans une démocratie, les lois sont votées librement par les représentants du peuple et ont qu'une légitimité populaire
Dans un pays musulman les lois doivent être compatibles avec la charia  
 
Si beaucoup de versets appellent à la liberté religieuse, d'autres versets les annulent et préconisent la mort pour les infidèles et les associateurs, sans compter le status de dhimmi pour les gens du livre  
 
Si tous les hêtres humains sont égaux devant Dieu, pour quelle raison une femme herite la moitié de ce qu'herite son frère ?
 
100 autres exemples comme ça
Sinon les pays musulmans sont l'exemple qui me fait peur de ce qui pourrait devenir la France  
       


 
Comme je te l'ai déjà dit si tu a des problemes avec le fonctionnement de certains pays rends toi sur les topics qui les concernent.
 
Par rapport à la Charia, il me semble que les pays "chrétiens" ont un droit basés sur la morale chrétienne, mais personne ne t'oblige à donner ton manteau si on te vole ta tunique aujourd'hui non ? De meme en Israel, les rabbins sont les premiers juges, mais ça n'empeche pas Israel d'avoir un droit moderne. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement des musulmans.
 
Il en va de meme avec l'Islam qui a dans son fonctionnement le pouvoir de se réformer et de progresser, pour peu que cette évolution ne soit pas bloquée par des invasions comme la colonisation ou le néo-colonialisme ou des problèmes politiques humains.
 
je conclue de ta dernière phrase que tu as peur que ce que tu ne connais manifestement pas modifie ton environnement .... c'est mignon... mais c'est pénible quand ça se traduit par une intolérance agressive et insultante.
 
Pour rappel également le judaisme comme le christianisme considèrent la femme comme inférieure...le christianisme considère carrément le rapport de la femme à l'homme comme le rapport de l'homme à dieu... :sweat:  
 
Comme quoi tout évolue...meme si autour de la méditerrannée on retrouve du machisme sur les deux rives.
 
Et par rapport à la dhimitude, je trouve gonflé de la part d'un occidental de critiquer la façon dont vivait les gens dans le monde musulman vu les millénaires de pogroms et la façon dont l'occident a traité les populations des zones qu'il a conquit et les autres peuples, ou la façon dont sont traité les arabes en Palestine....si tu tiens absolument à faire des comparaisons.

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 09-06-2010 à 21:03:21
mood
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Posté le 09-06-2010 à 20:24:13  profilanswer
 

n°22892113
roll68
Posté le 09-06-2010 à 20:40:12  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

le christianisme considère carrément le rapport de la femme à l'homme comme le rapport de l'homme à dieu... :sweat:


 
 
non rien à voir  :ange:

n°22892194
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 20:48:30  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
 
non rien à voir  :ange:


 

Citation :

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).


 

n°22892241
SquiZZ
Posté le 09-06-2010 à 20:51:39  profilanswer
 

C'est pas un passage à prendre littéralement :sarcastic:

n°22892247
glycines
Posté le 09-06-2010 à 20:51:50  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Démocratie, liberté d'expression et de religion, égalité entre les êtres humains....
 


 
Valeurs que l'occident a si bien diffusé dans ses ex-colonies.  
 
Valeurs qui continuent de rayonner en Palestine et en Irak et même dans leur propre pays. Non, vraiment, je suis impressionné par tant de clairvoyance.  
 
Ces valeurs sont un peu comme l'argent on ne les prête qu'aux riches.
 
P.S : Si  tu as vraiment du temps à perdre, ouvre un livre d'histoire.

Message cité 1 fois
Message édité par glycines le 09-06-2010 à 20:54:05
n°22892340
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 20:57:28  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :

C'est pas un passage à prendre littéralement :sarcastic:


 
ça perso j'en sais rien, mais pris à part et sans connaissance, le sens est clair...enfin c'est comme ça que beaucoup (comme Tailesin) présentent les versets du Coran en tout cas. Un verset isolé, sans la connaissance du contexte, on peut lui faire dire ce qu'on veut.
 
C'est pas le seul passage de ce style (lire l'ecclésiaste), et mon but n'est pas de manquer de respect aux chrétiens je ne faisais que répondre à roll68.
 
J'imagine bien que les chrétiens et les juifs sont capables de dépasser ce genre de textes...et il en est de même pour les musulmans.

n°22892560
roll68
Posté le 09-06-2010 à 21:09:38  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 

Citation :

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).


 


 
Sauf que ce passage est un écrit de Saint Paul, juste un homme là ou le Coran est sensé être la pure parole de Dieu.
 
Et en admettant que l'on prenne ceci au premier degré, cette phrase n'est pas logiquement équivalente à la tienne (qui était que la femme est à l'homme ce que l'homme est à Dieu).
 
En plus, la Bible pourrait être remplie de haine que ce ne serait pas une «excuse» pour le Coran. Le «sorti de son contexte» il a bon dos.

n°22892737
glycines
Posté le 09-06-2010 à 21:19:33  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Sauf que ce passage est un écrit de Saint Paul, juste un homme là ou le Coran est sensé être la pure parole de Dieu.
 
Et en admettant que l'on prenne ceci au premier degré, cette phrase n'est pas logiquement équivalente à la tienne (qui était que la femme est à l'homme ce que l'homme est à Dieu).
 
En plus, la Bible pourrait être remplie de haine que ce ne serait pas une «excuse» pour le Coran. Le «sorti de son contexte» il a bon dos.


 
Mais enfin Roll, nous ne sommes pas dans un monde figé, simplifié et intemporel. Tout est une question de contexte, les événements, les paroles, les actes.
 
Même ce que tu postes est une histoire de contexte. On ne peut aborder les textes religieux sans tenir compte du contexte, de l'histoire et même de notre propre vécu.
 
Le recul et la mesure servent justement à éviter les jugements à l'emporte-pièce, dont tu es coutumier.  
 
 
 
 
 

n°22892808
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 21:23:29  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Sauf que ce passage est un écrit de Saint Paul, juste un homme là ou le Coran est sensé être la pure parole de Dieu.
 
Et en admettant que l'on prenne ceci au premier degré, cette phrase n'est pas logiquement équivalente à la tienne (qui était que la femme est à l'homme ce que l'homme est à Dieu).
 
En plus, la Bible pourrait être remplie de haine que ce ne serait pas une «excuse» pour le Coran. Le «sorti de son contexte» il a bon dos.


 
Tu t'es planté...point...pas besoin de me "et-en-plus-et-en-plusser"....et on doit pas avoir le meme sens de la logique apparemment.
 
 
 
 

n°22893859
roll68
Posté le 09-06-2010 à 22:22:08  profilanswer
 

glycines a écrit :

Mais enfin Roll, nous ne sommes pas dans un monde figé, simplifié et intemporel. Tout est une question de contexte, les événements, les paroles, les actes.
 
Même ce que tu postes est une histoire de contexte. On ne peut aborder les textes religieux sans tenir compte du contexte, de l'histoire et même de notre propre vécu.
 
Le recul et la mesure servent justement à éviter les jugements à l'emporte-pièce, dont tu es coutumier.


 
Je me base sur les sites qui parlent de l'Islam et principalement forumislam.com - faut voir les réponses hallucinantes qu'on m'a données là-bas !! Et sincèrement, je veux bien qu'on contextualise mais alors qu'on explique le contexte !! Personne ne m'a fourni d'explications convaincantes à mes questions. Et si j'ai «migré» de forumislam à ce topic ici sur hfr, c'est surtout pour avoir un autre son de cloche. Il y a du progrès mais j'ai toujours de l'incompréhension.
 
Les appels au meurtre peuvent être contextualisés: période de guerre et d'oppression je veux bien encore que de Dieu lui même, voir ce genre de message je n'y crois pas mais je peux comprendre. Par contre, pour ce que j'ai cité avant: «Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu», il n'est pas reprochés aux associateurs d'être violents, menteurs, criminels ou que sait-je mais juste d'être associateur. C'est à dire qu'être Polythéiste est un péché. Mais ce ne l'est pas, objectivement pas un péché (donc une faute) car c'est juste de l'ignorance et qui dit péché dit responsabilité et l'associateur n'est pas responsable de cette faute. C'est un raisonnement tout à fait intemporel et la contextualisation est un non-sens ici !

mood
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Posté le 09-06-2010 à 22:22:08  profilanswer
 

n°22893976
roll68
Posté le 09-06-2010 à 22:28:47  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

Tu t'es planté...point...pas besoin de me "et-en-plus-et-en-plusser"....et on doit pas avoir le meme sens de la logique apparemment.


 
Une de mes branches préférées en Math c'est la logique, alors ne vient pas me parler de logique sans être sur de toi. Saint Paul dit que Dieu est le chef de l'homme et que l'homme est le chef de la femme, sauf fournir d'éléments quantitatif. Tandis que tu prétend que le rapport entre l'homme et Dieu est le même qu'entre la femme et Dieu. C'est comme si je te disais que a < b < c et tu en concluais que les rapports a/b et b/c sont de même ordre de grandeur. Or c'est faux: ces deux propositions ne sont pas équivalentes !

n°22894167
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 22:38:33  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Une de mes branches préférées en Math c'est la logique, alors ne vient pas me parler de logique sans être sur de toi. Saint Paul dit que Dieu est le chef de l'homme et que l'homme est le chef de la femme, sauf fournir d'éléments quantitatif. Tandis que tu prétend que le rapport entre l'homme et Dieu est le même qu'entre la femme et Dieu. C'est comme si je te disais que a < b < c et tu en concluais que les rapports a/b et b/c sont de même ordre de grandeur. Or c'est faux: ces deux propositions ne sont pas équivalentes !


 
Un rapport de domination oui...
 
 

n°22894635
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 23:02:08  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Je me base sur les sites qui parlent de l'Islam et principalement forumislam.com - faut voir les réponses hallucinantes qu'on m'a données là-bas !! Et sincèrement, je veux bien qu'on contextualise mais alors qu'on explique le contexte !! Personne ne m'a fourni d'explications convaincantes à mes questions. Et si j'ai «migré» de forumislam à ce topic ici sur hfr, c'est surtout pour avoir un autre son de cloche. Il y a du progrès mais j'ai toujours de l'incompréhension.
 
Les appels au meurtre peuvent être contextualisés: période de guerre et d'oppression je veux bien encore que de Dieu lui même, voir ce genre de message je n'y crois pas mais je peux comprendre. Par contre, pour ce que j'ai cité avant: «Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu», il n'est pas reprochés aux associateurs d'être violents, menteurs, criminels ou que sait-je mais juste d'être associateur. C'est à dire qu'être Polythéiste est un péché. Mais ce ne l'est pas, objectivement pas un péché (donc une faute) car c'est juste de l'ignorance et qui dit péché dit responsabilité et l'associateur n'est pas responsable de cette faute. C'est un raisonnement tout à fait intemporel et la contextualisation est un non-sens ici !


 
Et si un associateur c'est quelqu'un qui nie l'unicité des choses....Par exemple quelqu'un qui refuserait de prendre en compte les conséquences de ses actes vis à vis de son entourage, du futur et de l'environnement...et qui agirait de façon arbitraire ??

n°22894642
roll68
Posté le 09-06-2010 à 23:02:33  profilanswer
 

Non justement pas si simple. Relis ce que je dis. La femme est sensé être soumise à son mari mais le rapport n'est pas le même qu'avec Dieu. Fin HS pour moi de ce débat peu intéressant.

n°22894646
Fructidor
Posté le 09-06-2010 à 23:02:55  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

Citation :

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).



 
Pour les chretiens Dieu est dans un rapport d'égalité et d'amour avec le Christ. Le Christ est en communion totale avec Dieu, il est Dieu. De même le Christ s'est fait homme. Il est un homme. Il n'y a donc pas de supériorité de Dieu sur le Christ ni du Christ sur l'homme , et par conséquent pas de supériorité de l'homme sur la femme. Il n'y a qu'un impératif d'amour puisque le Christ donne sa vie par amour pour l'homme. L'homme doit donner sa vie par amour pour sa femme.
 

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-06-2010 à 23:05:54

---------------
Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°22894659
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 23:03:50  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Non justement pas si simple. Relis ce que je dis. La femme est sensé être soumise à son mari mais le rapport n'est pas le même qu'avec Dieu. Fin HS pour moi de ce débat peu intéressant.


 
et l'homme est soumis à Christ qui lui meme est soumis à dieu...mais Christ n'est il pas dieu ?
 
 
 
 

n°22894665
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 09-06-2010 à 23:03:57  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
 
Cet aspect politique mis à part, au niveau spirituel rien n'empêche la compatibilité entre Islam et démocratie...Je n'ai jamais vu un musulman ne pas aller voter par principe religieux  :heink:


 
 
Il pèse toutefois sur la participation à la vie démocratique un interdit islamique tout à fait (et abondamment) argumenté.
 
http://tinyurl.com/3xsrlto
 
 
Par exemple :
 

Citation :


 
http://mejliss.com/showthread.php?t=293939
 
Questions réponses au sujet des tribunaux non islamiques et de la participation aux parlements.
Cheykh ‘Abdallah ibn Mouhammad Al Ghounaymân.
Traduit par notre frère bien aimé : Qeyss
 
بسم الله الرحمن الرحيم
و به نستعين و لا حول و لا قوّة إلا بالله العلي العظيم
 
 
Partie 1) Questions sur les tribunaux non islamiques.
 
Question :  
« Depuis longtemps maintenant et ce jusqu’à nos jours, beaucoup de pays furent éprouvés par la présence de tribunaux séculaires qui ne jugent pas avec la loi d’Allah, mais avec les règles et législations des Tawâghît, djinns ou humains, or il est quasiment impossible de trouver un pays voire même une contrée sans y trouver ces lois qui jugent entre les gens dans des domaines ayants traits aux personnes, biens et affaires de sang. Certains agréent cela et d’autres sont forcés de s’y soumettre, il est pratiquement impossible de se préserver de cette calamité sauf par la grâce Allah. La question est de savoir, étant donné que beaucoup de gens sont dans la nécessité d’avoir recours à ces tribunaux qui ne jugent pas avec la loi d’Allah, que dit la religion sur celui qui recherche le jugement auprès de ces tribunaux, dans le but d’obtenir ses droits, ses biens ou choses similaires d’ordre mondaines » ?
 
Sheikh Ghouneymane :
« Se rendre chez un juge qui ne juge pas avec la Shari’a est totalement interdit quelle que soit la circonstance, car demander le jugement est de la foi et du Tawhîd, le demander à Allah fait partie de la foi et du Tawhîd. [Légiférer] est un droit spécifique au Seigneur, il n’est donc pas permis d’octroyer cela à une créature. Celui qui soumet une affaire à un juge, lui confère par son acte ce pouvoir de légiférer et en est satisfait.  
 
Ce bas monde ne doit pas être troqué en échange de la foi et de l’au-delà , l’homme doit absolument préserver sa religion, dusse t-il pour cela perdre tout ce qu’il possède de mondain, et Allah a mentionné dans ce verset cité par le questionneur « N’as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, avoir foi à la magie (gibt) et au Tâghoût, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: «Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru». Ces gens là sont maudits pour avoir dit que le jugement de la Jahiliya est meilleur que celui de l’islam, et la cause de la révélation de ce verset est connue : c’est lorsque certains juifs de Médine sont partis voir les Quraychites pour les inciter contre le Prophète, Paix sur lui. Les Mecquois leur ont demandé : « Vous qui êtes des gens de science et du Livre, quelle est la religion la plus droite, la nôtre ou bien celle de Mohammed ? » Ils ont répondu : « La vôtre !» Il est connu que leur parole était sans conviction, ils croyaient plutôt que l’islam est meilleur et plus droit, mais leur jalousie envers le Prophète les amena à être d’accord, en apparence seulement, avec les idolâtres, car Allah a informé qu’ils le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs propres enfants.[1]
 
Il y a, dans le livre d’Allah, une réponse pour toute affaire qui apparaît aux hommes, et il n’est pas nécessaire que cela soit stipulé clairement. Le livre d’Allah dans sa globalité contient des règles inépuisables, donc si l’homme sait qu’Allah à un jugement pour toute affaire puis s’en va rechercher le jugement auprès des lois séculaires mises en place par des hommes, alors qu’il le sait, ceci lui efface sa foi, qu’Allah nous en préserve, et Allah est plus savant. »
 
Questionneur :  
« Certains vont dirent qu’il n’y a pas de tribunaux islamiques que les musulmans pourraient saisir de leurs affaires, et donc il n’y a pas d’autres moyens que de s’en référer aux tribunaux civils en cas de nécessité, quelle est votre réponse à ça ? »  
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Ma réponse est identique à la première question : il ne faut pas troquer la religion en échange de ce bas monde. S’il sait qu’il ne lui est pas autorisé de demander le jugement du Tâghoût même s’il devait perdre tout ce qu’il possède de mondain, car ce monde ne vaut rien par rapport à la religion, l’homme doit préserver sa religion, même au risque de perdre ses biens, il doit sacrifier son argent pour sa religion. S’il lui est possible d’acquérir son droit par une voie saine, par le débat ou la polémique sans qu’il y est jugement par un tribunal civil, alors qu’il essaye, mais s’il sait qu’il ne pourra pas obtenir son bien si ce n’est par le jugement de la loi des hommes, alors il ne doit pas le faire, car c’est une mécréance. »
 
Question :
«Que pensez-vous de ceux qui nomment le Tawhîd, qui est la foi en Allah et le désaveu du Tâghoût mise en pratique par ceux qui déclarent mécréants les Tawâghît : « la religion des Khawaridj » ? La prière est-elle valable derrière une t’elle personne. ?»
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Si l’homme connaît le Tawhîd, il doit nécessairement savoir ce qui s’y oppose. Le fait qu’il nomme le Tawhîd « la religion des Khawaridj » qui sont ceux qui ont quitté l’islam ou bien le groupe de la vérité, cela signifie qu’il ne connaît pas le Tawhîd, et celui qui ne le connaît pas doit s’enquérir dessus afin de ne pas être un combustible de l’enfer, qu’Allah nous en préserve. Celui qui associe à Allah est idolâtre, la prière n’est pas valide derrière lui s’il commet le Chirk. S’il accuse les gens du Tawhîd d’êtres des égarés et dans l’erreur et qu’ils sont des khawaridj, cela prouve qu’il ne connaît pas le Tawhîd, il n’est donc pas permis de prier derrière lui. Il doit craindre son Seigneur et relire Son Livre pour s’informer sur Sa religion afin de connaître la vérité et pouvoir distinguer entre le vrai et le faux.
 
Rencontre avec le Sheikh ‘Abdoullah Ibn Mohammed al-Ghounaymane le Lundi 11 de Rabi’ al-Awwal 1424 soit le 12 mai 2003.
 
Partie 2): Questions sur la participation aux parlements et à la démocratie.
 
Question :  
« Vous n’êtes pas sans savoir Ô noble Sheikh, la calamité qui a touchée de nombreux pays musulmans de nos jours, à savoir la présence de parlements où le droit de légiférer qui est exclusif au Seigneur, est octroyé au peuple et ce de manière absolue par le biais de députés qui l’exercent, chacun d’entre eux est considéré comme un législateur qui a le droit d’éditer des lois englobant le domaine tant administratif que religieux.
 
Ces parlementaires ont le droit de remettre en cause tout jugement décrété par Allah, et ceci est la démocratie qui signifie que la souveraineté appartient au peuple. Si ces parlements décris de la sorte, et définis ainsi dans leur constitution, leurs lois et mis en pratique dans la réalité, quel est le statut de celui qui se porte candidat pour être membres de ces assemblées et prend la qualité de législateur ? Quel est le statut de celui qui parmi la masse des gens élit une telle personne afin de l’aider à arriver à cette fonction ?
 
Dernière question, est-ce que dans ce cas là l’on tient compte de la bonne intention et du dessein noble, car certains disent qu’il y en a qui se portent candidats dans le seul but de réformer dans le bien ? La législation est une sentence générale pour les serviteurs, ils le font par adoration pour se rapprocher d’Allah, de même que la demande de jugement doit se faire auprès Allah, c'est-à-dire auprès son Livre et la sunna de son messager, Paix sur lui.
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Au nom d’Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux, louange à Allah Seigneur des mondes, et que la prière et les bénédictions d’Allah soient sur son serviteur et messager, notre prophète Mohammed, l’imam des gens pieux, et sur sa famille, ses compagnons et leurs disciples.
 
Il n’y a nul doute que la foi, est une parole, des actes et une science qui est la croyance du cœur, ce sont ces trois choses réunies ensemble qui forment la foi, c’est ainsi que les Gens de la Sunna ont défini la foi. Si l’un de ces points venait à se dégrader, alors la foi en serait corrompue, soit elle s’efface complètement ou bien elle diminue. Quiconque témoignant de cette croyance viendrait avec un acte, une croyance ou une parole s’opposant à la foi, alors il contredit la foi.
 
La conviction ou bonne intention n’est aucunement profitable, l’homme doit connaître ce qu’il fait tout en se conformant à l’ordre du messager en suivant la voie qu’il a ordonné aux gens. Allah a des particularités sur lesquelles il n’est pas permis à une créature de s’associer à Lui, comme la connaissance absolue de l’invisible : la connaissance de l’invisible est une caractéristique propre à Allah comme il a mentionné, nul ne connaît l’invisible des cieux et de la terre sauf Lui, le Connaisseur de l’invisible tout comme du visible. Si une personne dispute Allah à ce sujet et prétend qu’une créature connaît l’invisible, alors cela annule sa foi. Il en est ainsi de la législation et du jugement, « n’est-ce pas à Allah qu’appartient le jugement » le jugement signifie le fait de juger entre ses créatures, et c’est pour ça que les savants sont unanimes pour dire que la législation est celle légiférée par Allah ou par l’intermédiaire du messager, et qu’il n’est pas permis d’accomplir une adoration que le Prophète, paix sur lui, n’a pas enseigné.  
 
Quiconque recherche le jugement dans autre chose que le livre d’Allah et la sunna de Son messager, il a demandé le jugement du Tâghoût. Il est connu de par de nombreuses preuves, que pour concrétiser la foi, il faut désavouer le Tâghoût, « quiconque donc mécroit au Taghout et croit en Allah, a saisi l’anse la plus solide » et le Tâghoût est toute chose qui contredit ou s’oppose à la législation d’Allah, que ce sois une idée abstraite ou bien une personne qui invite les gens à l’adorer lui ou un autre, ou a rejeter le livre d’Allah et mettre à la place les lois séculaires, une telle personne est du nombre des têtes parmi les Tawâghît.
 
Les Tawâghît sont nombreux, Ibn Qayyim a défini le Tâghoût en disant : « Tout objet de culte, modèle suivi ou obéi qui amène l’homme à dépasser ses limites.» Il a classifié les Tawâghît dans ces trois catégories : des choses adorées, suivies ou obéies. Le sens « d’obéi » c'est-à-dire dans ce qui ne relève pas de la législation d’Allah. Et quand il dit : « Qui amène l’homme à dépasser sa limite », on sait que toutes les créatures sont des serviteurs d’Allah, et leur limite est qu’ils soient ses adorateurs, l’esclave doit obéir à son Maître [Gloire et pureté à Lui] et suivre Sa parole et Sa législation, il n’a pas à lui disputer ni essayer de l’égaler dans le droit à légiférer ou juger parmi les gens, en agissant ainsi, il est similaire à Pharaon et ses semblables parmi les grands Tawâghît qui appellent les gens à les adorer eux-mêmes ou un autre qu’Allah.
 
Et ceci est clarifié dans le Livre et la vie du messager [Paix sur lui], et les savants ont expliqué cela de nombreuses fois car les gens ont besoin de savoir et connaître ce sujet là, celui qui place une créature parmi les hommes, le choisi afin qu’il le représente en tant que législateur et pour juger les gens dans leurs différents ou autres, a fait un acte qui annule sa foi, il doit faire un examen de conscience et se repentir pour ne pas retomber dans le Chirk qui fait partie des grands péchés, nous demandons à Allah de nous préserver nous ainsi que nos frères musulmans de tomber dans le Chirk.
 
 
 
Questionneur :  
« Vous venez de déclarer Sheikh que si l’homme à une bonne croyance, à savoir que la législation et le jugement n’appartiennent qu’à Allah, puis vient à choisir une personne pour qu’elle soit un membre du parlement, un législateur, alors il annule son islam et mécroit, certains disent qu’en élisant une telle personne ils ne cherchent pas à en faire un législateur, mais simplement réformer afin de ne pas laisser le champ libre aux pervers, ma question est de savoir, est-ce que la mécréance de ceux qui choisissent des candidats pour être parlementaires est due à la mauvaise intention [pour qu’ils ne jugent pas avec la Shari’a] ou bien cela ne fait qu’aggraver la mécréance, est-ce que dans ces cas là l’on tient compte des bonnes intentions et des nobles buts ?
 
Sheikh Ghounaymane:  
« Louange à Allah, lorsque l’homme accomplit une action contraire à la Shari’a, sa bonne intention ne lui est profitable en rien, car à la base il essaye d’être associé à Allah dans le jugement, ceci est en contradiction totale avec le livre d’Allah qui précise que le jugement n’appartient qu’à Allah, l’intention est profitable ou non à l’homme si l’acte en lui même est légiféré, une personne peut par exemple avoir pour intention un bien mondain tout en accomplissant le jihad ou en étudiant la science, tel le cas d’une personne qui étudie afin de connaître le jugement d’Allah sur une question et de connaître la religion d’Allah, et un autre va apprendre afin d’obtenir un poste, un bien mondain ou une place importante auprès des gens, mais quant au fait d’élire une personne pour qu’elle fasse office de législateur, ceci est interdit à la base même, donc l’intention ne peut avoir une quelconque influence sur ça, et Allah est plus savant.
 
Questionneur :  
« De ce que l’on comprend de vos paroles Sheikh, c’est que si l’homme fait ça, malgré qu’il n’est pas l’intention de mettre cette personne comme législateur, sa bonne intention ne lui sera aucunement profitable ? »
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Tout à fait, si l’homme sait qu’il choisit cette personne pour être législateur, et qu’il sait que le droit de légiférer n’appartient qu’à Allah, mais qu’il dise par exemple : « Moi je connaît cette personne et je sais que c’est un homme vertueux qui veut la réforme, donc je ne laisse pas le champ libre aux semeurs de troubles et j’élis cette personne » ceci n’est pas permis, car c’est interdit à la base , et l’intention est profitable si l’acte est permis et légiféré, comme ce qui est mentionné dans le hadith de celui qui émigra pour épouser une femme, le Prophète [paix sur lui] a dit que les actes ne valent que par leurs intentions et chacun sera rétribué en fonction de celle-ci, celui qui a émigré pour Allah et son messager alors son émigration sera pour Allah et son messager, et celui qui a émigré pour avoir un bien de ce monde ou se marier, alors son émigration sera pour la chose qu’il a émigrée, de même lorsqu’il fut interrogé sur l’homme qui combat par ostentation, pour sa réputation ou par zèle envers son peuple et celui qui combat pour que la parole d’Allah soit la plus haute, lequel combat pour la voie d’Allah ? Il a répondu « Celui qui combat pour que la parole d’Allah soit la plus haute est dans le chemin d’Allah. »
 
Questionneur :  
« Pour ne pas qu’il y est une incompréhension Sheikh, quand vous parlez d’acte interdit, c'est-à-dire en dessous du Chirk ?
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Je parle de l’interdit dans l’absolue, s’il sait que cette personne est élue pour une chose interdite et non légale, le placer pour qu’elle légifère n’a pas de base en religion, c’est en opposition flagrante avec le Livre d’Allah, donc le fait qu’il affirme avoir une bonne intention ne lui sert à rien, même si elle est bonne, car en agissant ainsi il tombe dans un des actes annulatifs de la foi. »
 
Questionneur :  
« Qu’Allah vous récompense Sheikh, quel est votre conseil aux gens qui élisent ces personnes là pour devenir des législateurs dans cette souveraineté et tombent ainsi dans ce Chirk qui fait sortir de l’islam ? »
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Mon conseil est que la chose la plus impératif pour l’homme à respecter est sa religion, il doit se cramponner à l’unicité d’Allah et Son adoration, et s’il tombe dans une erreur comme celle là, il doit se repentir, la délaisser et renouveler sa foi, ce bas monde ne lui sera pas profitable si l’homme le choisit au lieu de la religion, le fait qu’ils élisent des législateurs qui vont juger entre les gens alors qu’il sait que le jugement n’appartient qu’à Allah et que la législation d’Allah existe, puis il rejette ça et prend les avis des Hommes ou les lois séculaires qui proviennent des pays des mécréants, il n’est pas permis au musulman d’ignorer ça car ceci est en contradiction avec la législation avec laquelle est venue le messager, et Allah a dit : « Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu’ils se soumettent complètement [à ta sentence]. »
 
Et Il a dit : « N’as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, avoir foi à la magie (gibt) et au Tâghoût, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: «Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru» « Voilà ceux qu’Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur. »
 
L’homme doit délaisser totalement ces choses là et renouveler sa religion s’il tombe dans un acte annulant son islam en plaçant une créature pour qu’il soit législateur parmi les gens, afin que sa législation soit suivie et non celle d’Allah, ceci est une mécréance évidente, Allah est plus savant et qu’Allah prie et salut sur notre prophète Mohammed »
 
 
Questionneur :  
« Qu’Allah vous récompense Sheikh, par souci d’éclaircissement, quand vous employez le terme « législateur » ou l’expression « dans le but de légiférer », certains disent qu’ils vont rentrer dans ces parlements sans rien légiférer ni signer une législation [contraire à la Shari’a], est-ce que cela aussi annule la foi ? »
 
Sheikh Ghounaymane :  
« S’il entre dans ces assemblées législatives, c’est qu’il agrée cela, et l’agrément du jugement par autre que celui d’Allah est de la mécréance, s’il se propose comme apte à faire ça, ce n’est pas simplement de la mécréance, mais il est au nombre des têtes des Tawâghît, les Tawâghît sont nombreux, mai lui fait partie des têtes qui fait en sorte que le jugement lui revienne et non à Allah. »
 
Questionneur :
« Dernière question Ô Sheikh, si après science et explication, une personne continue à participer à ces élections en votant pour un candidat, quel est le statut de la prière derrière lui ? La prière derrière une personne qui commet l’un de ces actes est-elle valide ?
 
Sheikh Ghounaymane :  
« Si l’homme accomplit ces choses là en connaissance de cause, alors la prière n’est pas valide derrière lui, il est essentiel pour le musulman de prier derrière celui dont la croyance est saine et qui ne commet pas un acte annulatif de la foi. »


 
 


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°22894666
roll68
Posté le 09-06-2010 à 23:04:00  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Et si un associateur c'est quelqu'un qui nie l'unicité des choses....Par exemple quelqu'un qui refuserait de prendre en compte les conséquences de ses actes vis à vis de son entourage, du futur et de l'environnement...et qui agirait de façon arbitraire ??


 
J'ai du mal à suivre là...

n°22894716
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 23:06:23  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Pour les chretiens Dieu est dans un rapport d'égalité et d'amour avec le Christ. Le Christ est en communion totale avec Dieu, il est Dieu. De même le Christ s'est fait homme. Il est un homme. Il n'y a donc pas de supériorité de Dieu sur le Christ ni du Christ sur l'homme , et par conséquent pas de supériorité de l'homme sur la femme. Il n'y a qu'un impératif d'amour.
 


 
Capilotracté....
 
Meme si ton chef t'aime, ça induit un rapport de pouvoir. Et comme l'homme n'est pas parfait et qu'amour ...
 
 

n°22894794
roll68
Posté le 09-06-2010 à 23:09:55  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

et l'homme est soumis à Christ qui lui meme est soumis à dieu...mais Christ n'est il pas dieu ?


 
Dans la trinité chrétienne Dieu le père joue en quelque sorte le rôle de «chef». Il faudrait un topic chrétiens pour en parler sans HS, je ne sais pas si il y en a un.

n°22894926
Fructidor
Posté le 09-06-2010 à 23:14:43  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Capilotracté....
Meme si ton chef t'aime, ça induit un rapport de pouvoir. Et comme l'homme n'est pas parfait et qu'amour ...


 
Le seul pouvoir que Jésus exerce sur les hommes c'est de leur laver les peids ("je ne suis pas venu pour être servi mais pour servir" ) et de se livrer aux bourreaux pour eux.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-06-2010 à 23:15:34

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°22894929
chkops
Posté le 09-06-2010 à 23:14:46  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Primo: c'est vrai, mais il existe quand même un consensus fort sur la plupart des sujets. Sinon, l'Islam n'est plus une religion mais 1,57 milliard d'avis différents.


Euh... là je te trouve un tantinet excessif.

roll68 a écrit :


Deuzio: Bon ce qui est bien c'est que tu m'apprends qu'on ne va en enfer ou au paradis qu'au jour du jugement dernier (enfin si j'ai bien compris mais j'en suis pas sur, ça contredit ce que d'autres m'ont dit). Mais si il existe une tel incertitude, pourquoi on rapporte que le prophète insiste fortement pour que son oncle se convertisse avant sa mort (ce qui indique bien qu'il a peur des conséquences si il ne le fait pas). Et pourquoi on raconte aussi (http://www.mejliss.com/showthread.php?t=204116) que le prophète espérait pour son oncle un enfer moins douloureux: «Il se peut que mon intercession lui soit utile au jour de la résurrection, de manière à ce qu'on le mette dans un enfer qui lui arrivera aux chevilles».


Eh oui, pour les croyants les portes du paradis et celles de l'enfer ne s'ouvriront qu'une fois la dernière créature douée de conscience jugée.
 
Le Prophète aimait énormément son oncle, il fut plus qu'un père pour lui. Abou Talib a toujours bien traité Mahomet, l'estime qu'il avait du prophète était grande et son amour sincère... et ça, le Prophète ne pouvait en faire abstraction même en ces temps de conflit. C'est pour cela qu'il implora la clémence de Dieu en faveur de son oncle. Quant à savoir en quels termes (exactement) il s'est adressé à Dieu... c'est une autre histoire.
 

roll68 a écrit :


Tertio: Dans le lien on cite le coran:

Citation :

Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.


 
Omettant habilement de citer la phrase qui vient juste avant:

Citation :

Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants.



 
Fatigué de vous répéter qu'on ne lit pas le Coran comme on lit Paris-Match.  
 

roll68 a écrit :


... et aussi (pas au même endroit):

Citation :

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le
Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah
(d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de
divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les
mécréants d'entre eux
.


 
On ne peut pas faire plus claire.


 
En lisant bien ce que j'ai mis en gras à la fin du dernier verset, que tu cites. Et en le comparant avec celui-ci <<Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Dieu et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Dieu, et ne vendent point les versets de Dieu à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Dieu est prompt à faire les comptes>>. Sourate "la famille d'Imran", ver 199. On se rend facilement compte que la colère (quasi palpable) de Dieu est pour "les mécréants d'entre eux". Ce qui nous amène à considérer deux choses... la première, est qu'Il s'adresse bien aux mécréants de l'époque (ceux qui persécutaient et ordonnaient de persécuter les musulmans). La deuxième, est le sens même du terme "mécréant". C'est celui qui mécroit, malgré la vérité qui lui a été révélé.
 
Le Coran foisonne de ce genre de "précision" afin d'éviter aux musulmans d'en arriver là où ils en sont aujourd'hui. Mais bon, force est de reconnaitre qu'on a loupé le coche.
 
Quand tu dis que l'on ne peut faire plus clair, je suis d'accord. Sauf que la clarté peut souvent devenir obscurité pour celui qui ne sait voir la lumière de ses propres yeux. En cela que la véritable clé pour une interprétation saine et juste du Coran est dans celui-ci, mais ceux-là même qui sont le plus aptes à le faire comprendre (aux moins aptes) ont d'autres "priorités".
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°22895063
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 23:20:39  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Il pèse toutefois sur la participation à la vie démocratique un interdit islamique tout à fait (et abondamment) argumenté.
 
http://tinyurl.com/3xsrlto
 
 
Par exemple :...
 
 


 
Désolé pas le courage de tout lire...
 
Je ne trouve aucun renseignement sur ce sheikh qui est questionné dans cet article qui démarre très mal :
 

Citation :

mais avec les règles et législations des Tawâghît, djinns ou humains, or il est quasiment impossible de trouver un pays voire même une contrée sans y trouver ces lois qui jugent entre les gens dans des domaines ayants traits aux personnes, biens et affaires de sang. Certains agréent cela et d’autres sont forcés de s’y soumettre, il est pratiquement impossible de se préserver de cette calamité sauf par la grâce Allah


 
Et l'utilisation de la phase "il n'appartient qu'à dieu de juger"...
 
C'est n'imp'    :heink: Si demain le sheikh machin se fait piquer la bagnole ou agresser on verra si il ne pas porter plainte...auprès d'autres hommes.
 
Le jugement de dieu concerne l'au delà...de la meme façon si on est pas musulman qu'est ce qu'on en a à faire des menaces d'aller en enfer ? c'est seulement là que la parole "il n'appartient qu'à dieu de juger s'applique...ce n'est pas à un musulman de manquer de respect à quelqu'un qui n'a pas la meme croyance.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 09-06-2010 à 23:22:56
n°22895268
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 09-06-2010 à 23:34:37  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Dans la trinité chrétienne Dieu le père joue en quelque sorte le rôle de «chef». Il faudrait un topic chrétiens pour en parler sans HS, je ne sais pas si il y en a un.


 
J'ai retrouvé mon drapeau du topic judaisme http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Mais je ne retrouve pas celui du topic christianisme...Fructidor tu aurais l'adresse ?
 

Fructidor a écrit :


 
Le seul pouvoir que Jésus exerce sur les hommes c'est de leur laver les peids ("je ne suis pas venu pour être servi mais pour servir" ) et de se livrer aux bourreaux pour eux.


 
C'est louable  :jap:  
 
Il a aussi un certain pouvoir spirituel élevé non ?
 
En tout cas si ce que tu veux dire c'est que ce que tu comprends c'est que l'homme meme si il a le statut de chef doit faire preuve du meme amour que celui du Christ pour les hommes, c'est plutot positif, (bien que la notion de chef par genre...)..... mais ce n'est pas ce qu'on comprend  à la première lecture...comme quoi chacun selon sa connaissance et sa perception peut interpréter les choses différemment, et on a vu des religieux accuser les femmes de tous les maux...à partir du concept de péché originel...

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 09-06-2010 à 23:42:09
n°22895459
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 09-06-2010 à 23:58:54  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

 

Désolé pas le courage de tout lire...

 

Je ne trouve aucun renseignement sur ce sheikh qui est questionné dans cet article

 

C'est un sheikh d'Arabie Saoudite, on le trouve cité fort révérencieusement comme maitre de Mohamed Ayoub, ou ici comme faisant partie des savants contemporains vivants (et libres).

  


Citation :

C'est n'imp'    :heink: Si demain le sheikh machin se fait piquer la bagnole ou agresser on verra si il ne pas porter plainte...auprès d'autres homme

.

 

Ben ce qu'il dit clairement, c'est que non, faut pas, même si le musulman perd tout en refusant de porter plainte.

 
Citation :

S’il sait qu’il ne lui est pas autorisé de demander le jugement du Tâghoût même s’il devait perdre tout ce qu’il possède de mondain, car ce monde ne vaut rien par rapport à la religion, l’homme doit préserver sa religion, même au risque de perdre ses biens, il doit sacrifier son argent pour sa religion.

  

Bref, tout ceci fait bien partie de l'islam contemporain. On ne l'a pas rêvé.

  

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 10-06-2010 à 01:09:21

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°22896126
Profil sup​primé
Posté le 10-06-2010 à 06:08:48  answer
 

Serpico7 a écrit :


 
Tu t'es planté...point...pas besoin de me "et-en-plus-et-en-plusser"....et on doit pas avoir le meme sens de la logique apparemment.
 


 
Non, il ne s'est pas plante, desole.
C'est un epitre de Saint Paul de Tarse, en l'occurence. Redige plusieurs decennies apres le debut du christianisme, et adresse a l'une des premieres communautes chretiennes.
Paul de Tarse est a l'origine d'une bonne partie des textes les plus machistes du NT, c'est connu.
 
Mais un epitre, c'est un peu comme une declaration d'un haut dignitaire religieux. Sans plus.
Tu ne trouveras de tels ecrits dans les Evangiles, tout simplement car il n'y en a pas (dans mon souvenir en tous cas). Le personnage de Jesus est profondemment revolutionnaire par rapport a son epoque et dans son attitude.
J'ignore si ce fut un personnage historique ou une fable, mais si c'etait un personnage historique, il a ete d'importance majeure pour l'histoire de l'humanite, y compris sur le plan de la pensee philosophique. C'est un des tout premier non violent absolu.
 
En fait, l'epitre, c'est l'equivalent d'un echange epistolaire d'un des premiers califes. Ce n'est absolument pas la meme chose, sur le plan de l'importance theologique, qu'une sourate du Coran.
 
C'est fondamentalement mensonger et malhonnete de chercher a le faire croire.
J'ose esperer que c'est par ignorance et non par volonte de brouiller les cartes.

n°22896131
Profil sup​primé
Posté le 10-06-2010 à 06:15:01  answer
 

Serpico7 a écrit :


 
C'est louable  :jap:  
 
Il a aussi un certain pouvoir spirituel élevé non ?
 
En tout cas si ce que tu veux dire c'est que ce que tu comprends c'est que l'homme meme si il a le statut de chef doit faire preuve du meme amour que celui du Christ pour les hommes, c'est plutot positif, (bien que la notion de chef par genre...)..... mais ce n'est pas ce qu'on comprend  à la première lecture...comme quoi chacun selon sa connaissance et sa perception peut interpréter les choses différemment, et on a vu des religieux accuser les femmes de tous les maux...à partir du concept de péché originel...


 
Le christianisme etant une secte juive a l'origine, et l'AT etant profondemment mysogine (reflet de son temps...), il est logique que les textes soient le reflet de cette mysoginie ambiente.
Mais encore une fois, le NT n'a pas le meme status pour les chretiens que le Coran pour les musulmans : le NT est une sorte de documentaire a 4 points de vue (dont on sait d'ailleurs a present que bcp d'autres existaient).
Le NT n'est pas la parole divine stricto sensu, il n'est pas non plus "sacre" au sens strict du terme. C'est une compilation de temoignages.
Rien n'a ete dicte ou ecrit du vivant du personnage central, et il n'a jamais (a part quelques brefs passages), donne pour consigne de noter ses ecrits.
 
De ce fait, il est particulierement aise, intellectuellement parlant, de contextualiser historiquement, et de ne tenir aucun compte des aspects derives de la societe de l'epoque.
Cela ne remet rien en cause. Nulle verite absolue a decouvrir en triturant le texte. Juste des pistes de reflexion.
 
Pour comparer, il faudrait imaginer un Islam sans Coran, avec juste la Sunna.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-06-2010 à 06:17:34
n°22896200
Fructidor
Posté le 10-06-2010 à 07:35:32  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

En tout cas si ce que tu veux dire c'est que ce que tu comprends c'est que l'homme meme si il a le statut de chef doit faire preuve du meme amour que celui du Christ pour les hommes, c'est plutot positif, (bien que la notion de chef par genre...)..... mais ce n'est pas ce qu'on comprend  à la première lecture....comme quoi chacun selon sa connaissance et sa perception peut interpréter les choses différemment.


 
Il n'est pas raisonnable d'interpréter Saint Paul quand il se réfère au Christ sans tenir compte de l'Evangile. Le christianisme n'annoce pas un Dieu puissant qu'il faut adorer, mais un Dieu fait homme qui prend la place du plus humble d'entre nous pour nous révéler la valeur de ceux qui nous entourent.
 
Concernant les femmes n'oublie pas que le Christ est né d'une femme, s'est entouré de femmes, les défend contre la loi masculine (femme adultère) et que ce sont des femmes qui annoncent aux hommes sa résurrection. Il ya 2000 ans, et encore aujourd'hui dans certaines contrées, c'est une révolution culturelle.


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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°22896519
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:20:48  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Comme je te l'ai déjà dit si tu a des problemes avec le fonctionnement de certains pays rends toi sur les topics qui les concernent.
 
Par rapport à la Charia, il me semble que les pays "chrétiens" ont un droit basés sur la morale chrétienne, mais personne ne t'oblige à donner ton manteau si on te vole ta tunique aujourd'hui non ? De meme en Israel, les rabbins sont les premiers juges, mais ça n'empeche pas Israel d'avoir un droit moderne. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement des musulmans.
 
Il en va de meme avec l'Islam qui a dans son fonctionnement le pouvoir de se réformer et de progresser, pour peu que cette évolution ne soit pas bloquée par des invasions comme la colonisation ou le néo-colonialisme ou des problèmes politiques humains.
 
je conclue de ta dernière phrase que tu as peur que ce que tu ne connais manifestement pas modifie ton environnement .... c'est mignon... mais c'est pénible quand ça se traduit par une intolérance agressive et insultante.
 
Pour rappel également le judaisme comme le christianisme considèrent la femme comme inférieure...le christianisme considère carrément le rapport de la femme à l'homme comme le rapport de l'homme à dieu... :sweat:  
 
Comme quoi tout évolue...meme si autour de la méditerrannée on retrouve du machisme sur les deux rives.
 
Et par rapport à la dhimitude, je trouve gonflé de la part d'un occidental de critiquer la façon dont vivait les gens dans le monde musulman vu les millénaires de pogroms et la façon dont l'occident a traité les populations des zones qu'il a conquit et les autres peuples, ou la façon dont sont traité les arabes en Palestine....si tu tiens absolument à faire des comparaisons.


 
Les pays chrétiens ont parfois de lois basés sur certains points de la morale chrétienne mais rien ne les y oblige  
Les évangiles n'ont pas pour vocation de se substituer au droit civil et pénal car ils ne contiennent rien qui ressemble à la charia ou à la thora  
 
Le monde entier considérait la femme comme inférieure mais en occident aucune loi ne permet de frapper une femme ni de la léser économiquement ou juridiquement.
 
Pour la dhimitude il ne faut pas confondre les épisodes plus ou moins isolés et un status juridique ecrit dans le marbre et donc immuable
 
Pour finir je remarque que comme à chaque fois qu'on critique l'islam on s'empresse à le comparer avec ce que les autres religions faisaient en oubliant 2 points importants
 

  • L'islam est une religion basée sur un livre prétendument contenir la parole de Dieu donc immuable et intouchable
  • Ce n'est pas parce que on a le choléra qu'il faut en plus attraper la peste        


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896540
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:24:11  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 

Citation :

"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3).


 


 
C'est l'opinion d'un homme et les épitres de Paul ne font pas partie de la révélation
Pour comparer c'est comme si en Islam ces paroles avaient étés écrites par un compagnon de Mahomet  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896602
Fructidor
Posté le 10-06-2010 à 09:33:51  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :

C'est l'opinion d'un homme et les épitres de Paul ne font pas partie de la révélation


 
Attention pour les chrétiens les épitres font partie du Nouveau Testament, donc des Ecritures, et par conséquent de la Révélation. Mais la révélation est transmise par des paroles d'homme dans le christianisme.


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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°22896616
crocnigo
one,two,three, viva l'Algérie.
Posté le 10-06-2010 à 09:35:44  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Les seuls a être jugés ici, sont ceux qui ont un regard critique envers l'islam  :o  


 
fais donc la part des choses et tu es le bienvenu. car entre critique et insulte il y a quand même de quoi faire un monde.  :)


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l'opium et le bâton.
n°22896634
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:38:22  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Valeurs que l'occident a si bien diffusé dans ses ex-colonies.  
 
Valeurs qui continuent de rayonner en Palestine et en Irak et même dans leur propre pays. Non, vraiment, je suis impressionné par tant de clairvoyance.  
 
Ces valeurs sont un peu comme l'argent on ne les prête qu'aux riches.
 
P.S : Si  tu as vraiment du temps à perdre, ouvre un livre d'histoire.


 
Les valeurs sont un but vers lequel tendre pas un état déjà atteint  
Certaines sont toutes récentes, Mais 68 par exemple, d'autres remontent à la révolution française...
Pour moi l'Islam (en tant que religion et en tant que loi) n'a pas réussi et ne peut pas réussir à les integrer
parce que incapable structurellement de se reformer  
Cela dit la Turquie avait réussi un processus de sécularisation qui finalement est en train de se désintégrer
L'Afrique du nord n'a même pas réussi un début de début que déjà on voit l'intégrisme en train de remonter vitesse grand V
Quant à la France il suffit de constater l'augmentation exponentielle de niquab dans les rues        
 
   


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896670
Profil sup​primé
Posté le 10-06-2010 à 09:42:32  answer
 

Pour l'Afrique du Nord c'est faux.
L'integrisme monte en fleche en reaction justement a la liberalisation de la societe.
Ce qui se prepare la bas, c'est un conflit social majeur, entre 2 projets de societe antinomique. Et le sang va probablement couler a terme, malheureusement.

n°22896703
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:45:51  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
ça perso j'en sais rien, mais pris à part et sans connaissance, le sens est clair...enfin c'est comme ça que beaucoup (comme Tailesin) présentent les versets du Coran en tout cas. Un verset isolé, sans la connaissance du contexte, on peut lui faire dire ce qu'on veut.
 
C'est pas le seul passage de ce style (lire l'ecclésiaste), et mon but n'est pas de manquer de respect aux chrétiens je ne faisais que répondre à roll68.
 
J'imagine bien que les chrétiens et les juifs sont capables de dépasser ce genre de textes...et il en est de même pour les musulmans.


 
Faut vraiment finir par se mettre d'accord  
La lois révélée dans le coran est-elle contextuelle ou immuable ?
Et qui décide ce qui est contextuelle et ce qui est immuable ?
Parce que un imam peut dire une chose et l'imam de la mosquée d'à coté peut dire exactement le contraire
 
Et comment diable est-il possible qu'un bouquin sois-disant écrit de toute éternité et pour l'éternité nous fasse des valses hésitations concernant un verre de vin ou concernant les rapport avec les gens du livre et les infidèles ?
 
   


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896747
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:51:58  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Un rapport de domination oui...
 
 


 
Islam = soumission à Dieu  
La femme est donc soumise à l'homme comme l'homme est soumis à Dieu
 
Et ça est écrit dans le coran, prétendu être la parole même de Dieu, pas dans une lettre écrite par un disciple qui n'a même pas connu Jésus  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896776
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 09:58:03  profilanswer
 

glycines a écrit :


 
Mais enfin Roll, nous ne sommes pas dans un monde figé, simplifié et intemporel. Tout est une question de contexte, les événements, les paroles, les actes.
 
Même ce que tu postes est une histoire de contexte. On ne peut aborder les textes religieux sans tenir compte du contexte, de l'histoire et même de notre propre vécu.
 
Le recul et la mesure servent justement à éviter les jugements à l'emporte-pièce, dont tu es coutumier.  
 


 
Justement, alors que la lois révélée dans le Coran est censée être immuable  [:athlonxp2100+]  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896819
le_persan
Posté le 10-06-2010 à 10:04:59  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Islam = soumission à Dieu  
La femme est donc soumise à l'homme comme l'homme est soumis à Dieu
 
Et ça est écrit dans le coran, prétendu être la parole même de Dieu, pas dans une lettre écrite par un disciple qui n'a même pas connu Jésus  

ça c'est ta conclusion...   tu es de toute manière toi-même soumis mais sans t'en rendre compte   :D  

n°22896821
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 10:05:13  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
J'ai du mal à suivre là...


 
Le monsieur te dit :  
Et SI on mettait Paris en bouteille, comment faudrait considérer la bouteille ?  [:aiua:1]


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896904
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 10-06-2010 à 10:13:06  profilanswer
 

chkops a écrit :


Euh... là je te trouve un tantinet excessif.


 

chkops a écrit :


Eh oui, pour les croyants les portes du paradis et celles de l'enfer ne s'ouvriront qu'une fois la dernière créature douée de conscience jugée.
 
Le Prophète aimait énormément son oncle, il fut plus qu'un père pour lui. Abou Talib a toujours bien traité Mahomet, l'estime qu'il avait du prophète était grande et son amour sincère... et ça, le Prophète ne pouvait en faire abstraction même en ces temps de conflit. C'est pour cela qu'il implora la clémence de Dieu en faveur de son oncle. Quant à savoir en quels termes (exactement) il s'est adressé à Dieu... c'est une autre histoire.
 


 

chkops a écrit :


 
 [:azitwaz]  
 
 
Fatigué de vous répéter qu'on ne lit pas le Coran comme on lit Paris-Match.  
 


 

chkops a écrit :


 
En lisant bien ce que j'ai mis en gras à la fin du dernier verset, que tu cites. Et en le comparant avec celui-ci <<Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Dieu et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Dieu, et ne vendent point les versets de Dieu à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Dieu est prompt à faire les comptes>>. Sourate "la famille d'Imran", ver 199. On se rend facilement compte que la colère (quasi palpable) de Dieu est pour "les mécréants d'entre eux". Ce qui nous amène à considérer deux choses... la première, est qu'Il s'adresse bien aux mécréants de l'époque (ceux qui persécutaient et ordonnaient de persécuter les musulmans). La deuxième, est le sens même du terme "mécréant". C'est celui qui mécroit, malgré la vérité qui lui a été révélé.
 
Le Coran foisonne de ce genre de "précision" afin d'éviter aux musulmans d'en arriver là où ils en sont aujourd'hui. Mais bon, force est de reconnaitre qu'on a loupé le coche.
 
Quand tu dis que l'on ne peut faire plus clair, je suis d'accord. Sauf que la clarté peut souvent devenir obscurité pour celui qui ne sait voir la lumière de ses propres yeux. En cela que la véritable clé pour une interprétation saine et juste du Coran est dans celui-ci, mais ceux-là même qui sont le plus aptes à le faire comprendre (aux moins aptes) ont d'autres "priorités".
 
 


 
Donc si ICI et MAINTENANT je dis "Certes Allah est le 3eme d'entre eux" je ne risque rien ? Ni l'enfer ni le coin ?


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°22896954
le_persan
Posté le 10-06-2010 à 10:18:59  profilanswer
 

à tes risques et périls  :o

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