Reprise du message précédent :

Le probleme est plutot a voir dans le fait que l'interpretation a ete figee il y a longtemps (10eme ou 11eme siecle il me semble).
En gros, la periode la plus feconde de l'Islam, celle des premiers siecles, etait egalement une periode ou l'interpretation du Coran etait encore possible, et ou foisonnait les ecoles de pensees theologiques.
Mais il fut decide de figer l'interpretation du Coran, et de fixer son sens definitivement, ainsi que de rendre toute interpretation illegale.
A partir de la, soit dit en passant, l'essor intellectuel de l'Islam a commence a lentement decliner.
Et de fait, ce sont des hommes du Haut Moyen Age, evoluant dans des societes feodales particulierement dures, qui ont fige l'interpretation du texte.
Il ne faut pas en attendre bcp de souplesse par rapport a notre vision moderne des rapports societaux.
 
Certains plaident aujourd'hui dans l'Oumma pour la reauthorisation de l'Ijtihâd (le droit a l'interpretation personnelle du texte). Mais officiellement, celle ci est il me semble encore interdite. Un Islam modernise viendra probablement de la levee de cette interdiction.
 
A propos, un texte interessant qui rappellent quelques elements : http://www.scolanet.net/www/pages_ [...] ion_11.doc

 
merci pour cette explication, très instructive    
 
sinon, j'ai trouvé une explication sur l'interdiction de manger du porc, que je trouve plus sensée et plausible que le simple fait de véhiculer des maladies à l'époque. je ne sais pas si cela avait déjà été expliqué, si oui, je m'excuse, si non, qu'en pensez-vous:

Il y a un autre facteur qui plaide contre la modernisation de la lecture coranique, c'est le status meme du Coran:
Texte divin retranscrit, il n'est pas modifiable et repute parfait.
 
Pour comparer avec les Evangiles, ceux ci sont plutot des sortes de "reportages" fait par 4 journalistes de l'epoque (voir meme ulterieurs, pour Luc et Jean particulierement).
Ils sont donc contradictoires parfois, relatant les memes evenements sous des angles differents, et complementaires (ils ne relatent pas les memes anecdotes). Ils restent de toutes facons des "reportages" et sont donc biaises par le point du vue du ou des narrateurs.
Par la meme, ils sont ouverts a l'interpretation.
 
Le Coran, etant un texte divin par essence, n'est pas cense etre ouvert a l'interpretation. Reste que bcp d'incoherence demeurent:
Comment un texte divin pourrait il comporter des versets abrogeants d'autres ?
Cela signifierait que Allah a mesevaluer son message initial et a du corriger le texte de sa revelation dans le temps (cas de l'alcool par exemple).
Or Allah est omnipotent. Paradoxe ?
 
En gros, si l'on devait comparer le rapport au texte, les musulmans ont le meme rapport au Coran tout entier que les juifs aux 10 commandements (qui sont a ma connaissance les seuls elements dictes directement par Dieu dans l'Ancien testament).
 
Sauf que le Coran ne se contente pas, contrairement aux 10 commandements, de donner des instructions simples, claires et limpides sur des principes generaux. Le Coran fixe un mode de vie en communaute, des comportements licites et illicites, des regles de gestion des conflits et de resolution des grands problemes societaux.
 
A partir de la, si le Coran est effectivement un texte divin, c'est un message divin qui enjoindrait la totalite de l'humanite a vivre selon le mode de vie des bedouins du 8eme siecle.
 
C'est le principal probleme personnel que je rencontre face a ce texte, je dois l'avouer.
 
Autant la theologie musulmane (unicite divine, etc...) ne me pose aucun probleme d'adhesion, autant la caractere divin du Coran lui meme, me parait une impossibilite, de par les contradictions intraseques a ce postulat, dans le texte lui-meme.

Non.
Un chretien n'a aucun probleme a envisager que tel ou tel detail d'un Evangile puisse etre interprete symboliquement.
Jean, notamment, est un Evangile tres intellectuel, et peu descriptif. Contrairement a ceux de Matthieu et Luc, par exemple.
Le texte peut etre conteste, commente, et interprete, puisqu'il n'est jamais que le temoignage d'un acteur de l'epoque, voir d'une personne ayant mene a posteriori un reportage sur la vie du Christ, sans jamais l'avoir cotoye (cas de Luc).
Le Coran, seul texte d'une religion monotheiste a etre instrasequement divin, ne peut etre soumis a une telle lecture.
 
Et c'est tout son probleme.
 
En toute honnetete, dans les regles actuelles relatives a son status divin, si je lis le Coran, un authentique musulman doit etre quelqu'un qui applique la Charia facon Arabie Saoudite. Les autres sont quelque part des heretiques, au sens ou ils se permettent une interpretation qui est officiellement illegale.
C'est une forme d'hypocrisie de la communaute des croyants, qui d'un cote refuse de remettre en cause le status divin du texte, et de l'autre s'autorise une lecture moderne du texte, ce qui est pourtant incompatible.
C'est cette forme de grand ecart intellectuel qui permet aux radicaux de se faire entendre regulierement: ils ont le texte pour eux, et la tradition theologique aussi.

le même Dieu tu veux dire ?    

 
Le wahabbisme est extremement recent (a peine 1 siecle et demi) et extremement dure dans ses interpretations.  
La tu arrives a un certain degre logique de l'Islam que tu te representes: plus sa vision est dure, plus elle est intransigeante et intolerante. Et toujours quand tu parles d'officiel, c'est vis a vis de ces gens la.

Bah c'est logique en tant que grand littéraliste du Coran, tu ne peux pas passer à côté d'un verset comme celui là S5v51 :
O les croyant ! Ne prenez pas pour alliés les juif et les chrétiens; ils sont les alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
C'est écrit hein, comme le simple fait que ce soit écrit suffit à légitimer de tels propos pour toi :
qu'y puis je , c'est la parole de Dieu, pour un musulman (=soumis a Dieu)  
C'est le Createur qui le dis, pas moi, pas toi, personne d'ici qui aimerait voir l'inverse
En lisant cela je pense que pour un musulman, c'est grave de prendre pour alliés des juifs ou des chrétiens. Pas toi?  
Perso je trouve ça affligeant, mais si tu as décidé de mettre ta raison de côté au profit de ce genre de verset qui est sensé "guider" l'humanité et bien t'étonne pas si ça ne se passe pas comme tu le pensais le jour du jugement dernier, chacun est responsable de ses actes et répondre : moi je fais ce qui est révélé dans le Coran ne changera rien à ce que tu aura fais et à la responsabilité que tu as par rapport à ces actes, saches le, ils sont clairement annocés les pleurs et les grincements de dents car là je parle de tous les littéralistes, intégristes qui ont une lecture idiote du Coran ou de tout autre livre (bible ou autre livre religieux) : Si vous étiez des aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais du moment que vous dites : "Nous voyons!" votre péché demeure. Oui le littéralisme rend aveugle et insensé.

Le gros probleme pour moi, c'est que le texte est tres dur, et tres precis.
Si l'on considere qu'il est divin et parfait, et que Dieu est omniscient et omnipotent, alors, finalement, les radicaux ont raison.
 
Bref, si le champ de l'interpretation personnelle n'est pas officiellement rouvert, franchement, d'un pur point de vue theologique, finalement, l'immense majorite des musulmans sont dans l'illegalite de fait vis a vis de leur propre religion.
 
Perso, je ne comprends pas pourquoi l'interpretation personnelle n'est pas a nouveau autorise: ce serait le meilleur moyen de lutter contre l'integrisme.
 
Peut etre est ce en raison de l'absence d'un clerge centralise susceptible de prendre ce type de decision pour l'Oumma toute entiere ?

Chez qui ?
 
Chez les chretiens, il y a toujours eu de multiples interpretations, tout simplement parce que les Evangiles ne sont pas dogmatiques. Ils ne sont pas en eux meme un dogme et ne l'ont a ma connaissance jamais ete. Il y a d'autres dogmes, plus ou moins recents (Trinite, Immacule conception, etc...).
Le Coran est dogmatique: il est en lui meme un dogme a part entiere pour le musulman: c'est ecrit, donc c'est la volonte de Dieu, et je dois l'appliquer. Yems a totalement raison theologiquement de ce point de vue.

 
Le texte est tres dur et tres precis? Quand on accepte d'en faire une lecture partielle certainement, quand on integre l'ensemble du texte, certainement pas. Le fait qu'il soit divin et parfait n'a rien a voir avec sa lecture d'homme qui ne peut etre au contraire qu'imparfaite et limitee. C'est la qu'apparait la limite des radicaux car leur arrogance a vouloir figer le texte est en elle meme une faute car seul Dieu est omniscient et omnipotent d'apres le Coran.

En ce qui concerne les regles de vie, il est tres precis. Il detaille clairement les regles societales a suivre, dans les details, et laisse peu de place a l'interpretation. Cela m'a surpris en premiere lecture: autant de details, autant d'interet pour le quotidien de la vie du croyant, aussi precisement.
On est tres tres loin des metaphores des Evangiles sur le bon comportement a adopter, et aussi loin possible des recits bibliques et de leur fureur guerriere.
Et reste l'enorme difference: dans l'AT et le NT, ce sont des temoignages de personnes ayant converse avec le divin, dans le Coran, c'est Dieu qui parle. C'est theologiquement radicalement different.
L'AT et le NT seraient plutot a rapprocher des haddiths si l'on devait comparer, et le Coran des 10 commandements.
 
Sur les dogmes catholiques chretiens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques
Au contraire, pour le Coran:
"le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran
et dans le judaisme:
"Le message et la révélation aux prophètes est considérée comme divine et vraie, ce qui ne signifie pas que les livres prophétiques doivent être lus littéralement : la tradition juive a au contraire toujours enseigné que les prophètes utilisent des métaphores et analogies, comme les orateurs de tout temps. Il existe un large éventail d'interprétations possibles consistant en métaphores pour expliquer et élucider les versets prophétiques."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] a%C3%AFsme
 
En gros, seul le Coran est par essence proprement divin.

Sur les dogmes catholiques chretiens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques
Au contraire, pour le Coran:
"le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran
et dans le judaisme:
"Le message et la révélation aux prophètes est considérée comme divine et vraie, ce qui ne signifie pas que les livres prophétiques doivent être lus littéralement : la tradition juive a au contraire toujours enseigné que les prophètes utilisent des métaphores et analogies, comme les orateurs de tout temps. Il existe un large éventail d'interprétations possibles consistant en métaphores pour expliquer et élucider les versets prophétiques."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] a%C3%AFsme
 
En gros, seul le Coran est par essence proprement divin.

 
 
heu? Un allié n'est pas forcement un ami. Donc je vois pas en quoi ce verset empèche un musulman d'avoir un ami juif, ou chretien. Reflechis avant de rediger tes post, parce qu'a vouloir casser a tout prix tu passes pour un naze.
 
Quel est le problème dans ce verset? Dieu dit juste que lorsqu'il y'a des conflits, la communauté musulmane doit se soutenir mutuellement et ne pas chercher d'alliés etranger a la communauté. On peut retrouver ça aujourd'hui, j'imagine mal la coalition americaine et autre chien chien prendre l'Iran pour allié dans ce conflit.  
 
Tu pretends avoir lu le Coran, or, pour des exemples donnés, tu ne cites pas les bon passage du Livre. De là a en conclure que tu l'a lu uniquement pour le dénigrer en repassant au stylo fluo les passage qui te gène, il n'y a qu'un pas.
 
Cependant, j'aime a instruire quelqu'un, tout comme j'aime quand on m'instruit, je vais t'indiquer les versets se rapportant a l'amitié entre musulmans, juifs, et chretiens
 

3 religion différentes ? C'est une erreur ce sont des confessions d'une même religion, toutes les trois croient le la même chose, le Dieu Trine. Mais les église catholique et orthodoxes n'ont quasiment aucune différence, seulemnt les orthodoxe ne reconnaissent le pape pape. Chez les protestants il y a un peut plus de différences, absence de culte rendu à marie aux saints pas de statue ou tableau mais c'est à peu près tout.

Ca dépend pour qui, pour l'église catholique c'est vrai, pour les orthodoxes jene sais pas, pour les évangélique amériquains c'est faux, mais le créationnisme littéral n'est pas sérieux... ont ne peut pas faire abstraction des découvertes scientifiques.

 
Non, comme le dit Grith, l'interprétation des Ecritures (qui ne sont pas des textes dictés par Dieu mais des écrits humains de différentes époques et de différentes natures : lettres, poésie, récits mythiques, témoignages, etc) a toujours existé dans le judaïsme et dans le christianisme.
L'interpretation des ecritures a un nom pour les chrétiens , on l'appelle la Tradition. Cela commence des le 1er siècle !
 
(et dire que Adam et Eve a été un "dogme" montre juste que tu ne connais pas du tout le sens du mot dogme.)

Pour prendre une image:
Les juifs et chretiens considerent que les textes des Ecritures sont porteurs d'un message divin.
Les musulmans considerent que le texte du Coran est divin en lui meme.

Je comprends pas trop le sens de ton intervention. Ici, on essaye d'apporter des elements de comprehension, et pas de troller inutilement sans meme chercher a comprendre ce que veut dire son interlocuteur (enfin, quand le topic tourne bien).
Fructidor t'a fait remarquer que l'interpretation litterale de la Genese n'est pas un dogme chretien, terme qui repond a une definition precise.
Et toi, plutot que de te renseigner sur ce qu'est un dogme en theologie, tu trolles...

Oh que oui ! C'est fondamentalement different. Et on en voit les effets toutes les pages de ce topic (cf la discussion interessante avec Yems, meme si je ne partage pas son point de vue).
Mais je me demande si tu as suivi un enseignement religieux quelconque, ou meme si tu as le moindre interet pour les religions et la theologie, pour ne pas realiser l'enorme difference qui entraine tant d'incomprehension mutuelle.

Vous zavez pa un topic "Christ, croix de bois croix de fer si je mens..." pour discuter de ca ?
 
Pourquoi sur le topic judaïsme y'a pas de trolleurs dans votre genre ?      

alors eclaire moi de ta sagesse infinie, oh Roob, l'homme au post de moins de 50 mots

 
Oui, ça change fondamentalement tout.
Et non "Adam et Eve" n'a jamais été un "dogme" chrétien. D'ailleurs les chretiens adhèrent moins à des dogmes qu'à une personne, le Christ.

Un allié n'est pas forcement un ami Tout à fait mais est ce qu'on peut prendre pour allié ceux qu'on considère comme nos ennemis ? Non, bien sûr, donc tes alliés son plus proches de tes amis que de tes ennemis et si tu n'as pas le droit de prendre quelqu'un comme allié, en général (et le verset du coran va dans ce sens :Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs) c'est parcequ'ils ne sont pas tes amis.
Et pour relativiser tes propos, C'est là que rentre en compte la traduction de Muhammad Hamidullah du même verset:
Ho, les croyants! Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Nazaréens: ils sont amis les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour amis, eh bien oui, il est des leurs. Non, Dieu ne guide pas le peuple prévaricateur.
...

Où est il question d'amitié dans ce versets ? Quand il est question d'allié ou d'amitié il n'est pas question d'amitié mais lorsqu'il est question de discution il est question d'amitiées... Toutes les personnes avec qui tu discute sont tes amis ? Je dois être ton amis alors non (si c'est le cas, ça me rassure enfin! il aura fallu du temps) ? Et tu dois avoir beaucoup d'amis non ? Même des amis que tu ne connais pas alors ?

tu dois surement etre fatigué à parler souvent pour rien. Va dormir un peu, puis reviens dans la discussion, lorsque tu auras les idées claires.

Si cette non réponse est ta "réponse", la discution est objectivement close.

 
 
parfait.

Ok très bien pas de problème merci.

Une dernière chose positive pour conclure, tu es capable de contextualiser la révélation coranique :

Et ça c'est une bonne nouvelle!!! félicitation, bravo, formidable, TWO THUMBS UP!!! enfin une lueur d'optimisme.

Oui, merci C'est tout de suite plus interessant.
 
Concernant la Genese, je suis curieux de connaitre la source de ces commentaires, elle m'a echappe.
Perso, je pense que ce sont certainement des creationnistes, car peu de personnes dans la chretiennete ou le judaisme (a ma connaissance), ont cette lecture litterale de l'ancien testament, et en particulier du livre de la Genese.
Concernant les musulmans, je pense sincerement que fort peu de musulmans n'ont pas lu le Coran (ou entendu, puisqu'il se prete avant tout a la recitation). Apres, bien evidemment que le degre de foi et de pratique varie selon les individus, cela n'a jamais ete quelque chose que quiconque a contester ici.
Le propos evoque, c'est davantage en effet autour de la discussion quant a la tolerance vis a vis de l'interpretation et la mise en perspective du texte. Le Coran, d'apres tout ce que j'ai pu lire et entendre a son propos, s'y prete bien moins facilement que l'AT et le NT.
Je serais, je dois l'avouer, personnellement ravi qu'on me demontre le contraire, car cela des consequences sur ma vie personnelle enormes .

Sur la Genese, l'article Wikipedia evoque clairement les differents types d'interpretations et de lecture, et evoque meme l'anciennete de l'interpretation symbolique:
 

 
En fait, je crois que tu fais involontairement un contresens sur les dogmes: les dogmes sont tres peu nombreux dans le christianisme et le judaisme, et n'ont jamais ete remis en cause a ma connaissance (c'est a dire qu'une croyance elevee au rang de dogme l'est toujours).
Tout ce qui n'est pas dogme est ouvert a l'interpretation.
L'Islam pose un dogme supplementaire tres specifique en imposant la divinite du texte coranique. C'est a dire que le texte est la transcription fidele et parfaite d'un texte ecrit par la main de Dieu (le fameux livre cache).
 
C'est de ce dogme que decoulent les conflits entre ceux qui veulent appliquer le Coran, et ceux qui veulent l'interpreter ou en faire une lecture qui tienne compte de la perspective relative a l'epoque de sa redaction.
 
Je serais plutot de la deuxieme ecole, mais je dois avouer qu'il m'est difficile de trouver des sources theologiques musulmanes defendant cette approche. Seul subsiste en sa faveur mon bon sens, et celui de multiples musulmans de part le monde.

 
L'Eglise est toujours attachée aux textes, mais cependant n'a jamais considéré l'écriture comme divine, ce qui fait la grande différence avec le Coran (le Coran est dicté par Dieu alors la Bible est une "collection" de textes variés qui décrivent la lente prise de conscience de la Revelation par un peuple.) On étudie beucoup la Bible et son élaboration chez les chrétiens, et il y a de grands spécialistes chretiens de la question. (ecole biblique de Jerusalem par exemple.)
L'apport de pères de l'Eglise (ce qu'on appelle la Tradition) a toujours fait partie de la reflexion sur la foi et a permis l'élaboration de dogmes qui sont essentiellement christologiques. Il n'y a donc pas de "dogmes moraux", (et surtout pas sur la contraception! Les dogmes chretiens ne concernent que des vérités de foi ; or la contraception date des années 60 et n'est pas une vérité de foi).

  tu ne dois pas avoir fait ton cathéchisme toi...  
puisque que tu parles de "bible" pour les chrétiens, tu fais donc allusion au nouveau testament, qui est des écrits témoignants de jesus christ. là est la différence, ce sont des temoignages sur la vie d'un prophète (du messie même) permettant de servir d'exemples et de reflexion sur une vision à avoir, et/ou une attitude, pour respecter les 10 commandements.
Le nouveau testament ne dit pas "tu dois faire ci ou çà", elle dit ce que Jesus à fait et explique pourquoi.
par exemple, jesus a tendu l'autre joue, on t'explique pourquoi, mais cela ne veut pas dire qu'il faut le faire à chaque fois. la preuve, il s'est bien emporté contre les marchands du temple....
 
mais sinon je  suis assez d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu as dit plus tôt  

 
Quoi ?

 
Tu parles de l'encyclique Humanae Vitae ou d'autre chose ?
 
 

une consigne. Mais pas un dogme. Un avis.
Le dogme, c'est l'infaillibilite pontificale en l'occurence

 
Techniquement je crois qu'il faut parler d'enseignement du Magistere.

oui mais tu précisais pour les chrétiens... donc "essentiellement" le NT, puisque l'AT est commun au judaîsme non?
 
pas un dogme puisque tu ne trouveras aucun curé qui interdira la contraception à une femme, par exemple dans mon village une femme, très très catho, en est à son 12ème enfant, le curé lui avait conseillé dès son 6ème d'envisager la contraception, surtout question de santé, resultat elle s'est barrée de la paroisse pour rester avec son groupe de catho-sec...
le pape est obligé d'être contre car si tu vis ta vie en respectant la philosophie de la parole de dieu, tu t'engages avec 1 seule femme pour la vie, tu ne la trompes pas, et comme tu ne succombes pas aux desirs charnels tu ne fais l'amour que pour procréer... Heureusement, que les personnes qui retransmette cette philophie (hommes d'église) sont sensés (pour la grande majorité) et sont conscient de l'époque dans laquelle nous vivons...

 
L'Eglise n'ensigne pas de ne faire l'amour que pour procréer. C'est une idée fausse.

C'est pas facile d'expliquer la signification du mot dogme dans un cadre religieux par rapport a son sens courant on dirait...
Les dogmes chretiens, ils sont peu nombreux, et clairement listes (j'ai poste le lien en donnant la liste plus haut, ainsi que ceux du judaisme).
Finalement, j'ai l'impression qu'on devrait remettre l'enseignement religieux dans les programmes. Cela eviterait les contre-sens aussi lourds pour tout le monde

 
Quand on parles de religion précisément, utiliser le mot à bon escient aide à avoir une discussion constructive à mon avis.

Sauf que ce discours ne fait pas un dogme de l'Eglise Catholique en soit.
Et que donc, une personne qui se dit chretienne n'est pas obligee de suivre les recommandations de ce discours.
 
Faut comprendre qu'etre en desaccord avec un dogme, c'est ne plus faire partie de la communaute religieuse. C'est etre "heretique" pour reprendre un terme ancien, ou tout du moins schismatique.
Etre en desaccord avec le clerge sur un point quelconque en dehors des dogmes etablis, ne fait pas de toi un heretique ou un schismatique.