Reprise du message précédent :

qui te dit qu'ils sont musulmans ?  parce qu'ils sont en tunisie ?   tu les as vraiment vu jeûner ou est-ce une hypothèse ?

 
Non, j'ai vécu en Turquie et c'étaient mes collègues de travail. Ils jeûnaient et pourtant buvaient de l'alcool (en société)
Idem en Tunisie.
Rien de scandaleux à mes yeux (étant moi même issu d'une culture chretienne ou le vin a une grande importance) , mais je me suis toujours demandé comment ils pouvaient concilier cela avec le Coran, et je n'ai jamais eu de réponse très claire.

Bcp de musulmans boivent de l'alcool avec moderation en dehors du Ramadan et des fetes religieuses.
Aucun ne mange de porc en revanche, cette difference de respect des interdits alimentaires m'ayant toujours un peu etonne.
Bcp fument du shit aussi parmi les jeunes.
 
Et peu font leurs 5 prieres quotidiennes (dans ma derniere boite, cela concernait peut etre 1/4 des employes a peine).

je pense que des points comme l'egalité homme/femme ca depasse quelque peu les questions de mode de vie et de coutume qd on est au 21 eme siecle

C'est ridicule cette intox, je confirme ! pendant plusieurs années je suis allé en tunisie, tous les jeunes musulmans (20, 30 ans) que je connais là bas boivent ! Alors on est bien d'accord ils ne sont pas pratiquant à 100% mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il ne sont pas musulman.
Y en a, je me demande vraiment dans quel monde imaginaire ils vivent ?

j'essaie de comprendre sa pensée    
est-ce que tous ceux que tu connais représentent la totalité des tunisiens musulmans     je ne pense pas  
j'ai parfaitement connaissance de cette réalité (étant moi même d'origine tunisienne),  
et je ne me permettrai pas non plus de dire qu'ils ne sont plus musulmans,
sous prétexte qu'ils ont touché à l'alcool, ce jugement ne m'appartient pas    
on a tous nos défauts ou péchés que l'on traine, mais ce qui vous interloque, ce sont ceux auxquels on rattache souvent l'islam :
interdit du porc (suffit de voir les cantoches par ex.) et des boissons alcoolisés,
que dire du bon comportement alors ?  le cas des prières devraient vous troubler plus  
tout se joue dans la définition des péchés grands/petits/absolus

Ok je suis tout à fait d'accord avec toi alors je te prie de m'excuser, je me suis emballé je croyais avoir à faire à un yems bis mais je me suis trompé, tu as tout mon respect.

 
Je ne suis pas interloqué, je pose juste la question. A vrai dire je suis même heureux de constater que le vieux fond méditerraneen de la culture du vin ne s'est pas totalement dissous dans l'Islam. Ca les rend plus proches de notre moi, d'une certaine façon.

 
 
sauf que l'alcool est interdit , il n'y a rien a faire la dessus  
 
les jeunes "musulmans" que tu connais qui consomme de l'alcool, vont a l'encontre de leur foi, de leur culte, de leur religion. J'y peux rien, personne n'y peux rien, inutile d'insister la dessus

 
 
mais moi, je n'a pas le pouvoir de permettre une trangression claire de l'Islam  
L'interdit de l'alcool, du porc ne souffre d'aucune interpretation, je vous ai mis des exemples, que faire de plus? Certains ici disent que ceux qui tue des innocents ne sont pas musulmans.. Ou juifs.. Ou même chretiens.. C'est très vrai, mais alors pourquoi cela choque quand il s'agit de la consommation d'alcool? De porc? Pourquoi refuser cela? A quoi reconnait on un musulman dans ce cas? Il suffit de le dire? De le penser? Non.. Il y'a dans l'Islam des droits a être musulman, mais aussi des devoirs

 
 
que tous les jeunes que tu connaisse boivent, ca ne permet en rien les interdits islamique. Ne cherche pas a te rassurer dans l'humain, lorsqu'on parle de religion relative au Divin.

Ok, alors si on suit cette logique, on peut etre selectif sur la pratique. Le but étant quand meme de se rapprocher le plus des écrits du Coran tout en s'adaptant a l'epoque dans laquelle nous vivons, bien. Dans ce cas, l'alcool ou le porc n'est pas une necessité absolue, un musulman (homme avant tout), peut tres bien vivre sans en consommer, donc c'est un "luxe". Si dans le Coran il est écrit "pas de porc ni d'alcool" autant le respecter si on peut non ?
A differencier des exemples donnés par dumokse sur les mains coupées, les femmes etc qui sont, effectivement, des pratiques trop anciennes et que, de toutes façon, aucune lois ici ne tolerent.

C'est simplement un double standard arbitraire. Soit tu fais une lecture littérale du Coran (ou Bible ou Torah, c'est le même problème), et dans ce cas tu ne peux rien interpréter: les femmes sont des moins que rien et tu coupe des mains à tour de bras, soit tu peux tout interpréter. Ce n'est pas la parole de dieu à géométrie variable, tu ne peux pas te permettre d'interpréter ce qui t'arrange et de l'autre côté prétendre que d'autres passages ne sont pas interprétables tout autant. C'est un simple question de cohérence.

On ne parle pas de ce qui arrange ou non, on parle justement de cohérence et ce par rapport a l'epoque d'aujourd'hui. Je trouve ta vision bien radicale, comme je l'ai dit plus haut il y a 3 façons d'etre musulman :
celle que tu décris, avoir une interpretation litterale des choses et tomber dans un radicalisme total
la facon la meilleure, il me semble, c'est a dire une sorte d'adaptation (très très nuancée) du Coran (tout en restant un maximum proche des écrits), sur les aspects que dumokse a souelevés (a savoir les mains coupées etc), comme tu le dis soyons cohérents, dans ce cas aucune religion n'a sa place a notre époque. Et Comparer le fait de manger du porc et boire de l'alcool a couper des mains (pratique ancestrale) je trouve ca terriblement maladroit.
Et enfin, la pratique souvent la plus réccurente, un islam completement personnalisé, variant selon ses humeurs, ses envies et autres, détournée du Coran.

Ben très franchement...

Ben non c'est cohérent. Soit on considère le texte comme étant la parole de dieu et dans ce cas le tranchage de main est aussi irrévocable et incontournable que de manger du porc, soit ce n'est pas la parole de dieu et tout est interprétable de manière équivalente. La position intermédiaire est une auto-contradiction flagrante. Ce n'est pas une question d'être radical, c'est une question de logique.

^^ manque d'objectivité  

Alors pour toi, un musulman de nos jours, pour etre un bon musulman (qui doit "considérer le texte comme étant la parole de dieu" le tout de facon ultra litterale (!)) doit avoir quel comportement et surtout quelle pratique de la religion a notre époque ?  
(La question est valable pour n'importe quelle religion d'ailleurs.)
Couper des mains au méchants entre autres ?

Tout à fait d'accord.
 
Une personne consommant du porc ne peut être qualifié de musulman    
 

De mon point de vue? Prendre suffisamment de recul pour comprendre que rien n'est à prendre au pied de la lettre dans un texte, sacré ou pas. Pas plus les interdictions alimentaires que l'exécution des infidèles.
En pratique on constate qu'on en est encore souvent loin. Et c'est pas propre aux musulmans d'ailleurs.

Tu peux me citer la sourate s'il te plaît ?    
 

C'est toi qui juge qui a le droit d'être musulman ou pas? Si ce n'est pas toi, qui se permet de s'attribuer un jugement qui appartient à Dieu et à lui seul?

Donc la religion pour toi se fait essentiellement (voire uniquement) dans la foi (croyance) et non dans la pratique, les livres de prières quels qu'ls soient (Bible, Coran etc) ne sont pas a prendre en compte. Etre bon dans la vie que l'on menne, avoir le sens du partage, du devouement (et autres qualités demandées par les "membres" d'une religion) suffit amplement a etre un bon fidèle, c'est a peu pres ca ?

1) C'est ne te paraît pas être la partie importante de la religion?
2) Des pratiquants qui ne mangent pas de porc on t'en trouvera des pelletées, ceux qui appliquent sérieusement les qualités que tu cites sont certainement et malheureusement beaucoup plus rares.

Certes, ce n'est ni à moi et ni à toi de juger...mais j'ai le droit d'interpreter comme je veux non ?
 

1) Oui, pour moi completement, mais pour les "puristes" de la religion musulmane je pense que les deux ont une valeur égale.
2) Ah ca je te suis a 200%, je ne conteste en aucun cela ! mais tu ne réponds pas a ma question ^^ est-ce que le résumé (grossi je te l'acorde) que j'ai fait le post précédent, ressemble a ta perception de la religion et surtout a la façon de l'apprehender a notre époque ?

Bon bah j'imagine qu'en bon musulman tu n'as pas d'amis juif ou chrétien alors non ?

Et c'est bien ce que je trouve inquiétant pour tout dire.

Si tu me demande si c'est se qui se fait comme approche actuellement, il me semble évident que ce n'est majoritairement pas le cas.  

Ca dépend de ce qu'on appelle pratique. Pour moi les interdits alimentaires sont plus de l'ordre du folklore désuet que de la pratique d'une religion.

Pas à prendre au pied de la lettre, c'est tout ce que j'ai dit.

"Suffire", ce n'est pas exactement le verbe que j'aurais utilisé. Pour moi atteindre ces qualités de manière authentique et naturelle, c'est le travail de toute une vie.

Mais ce n'est pas à toi de juger les pratiques personnelles de chaque musulman (je parle de celles qui n'ont d'interférence avec personne d'autre), c'est entre lui et Dieu, d'où tu t'immice dans le rapport personnel qu'un musulman peut avoir avec Dieu ?
Pareil pour hidetoShirra ou yems93, de quel droit il Faut, c'est à l'appréciation de chaque musulman pas de la vôtre, la pratique personnelle c'est quelque chose d'intime, franchement on s'en fout de votre avis sur ce sujet. Vous pouvez discuter de comment doit se comporter un musulman par rapport aux autres, c'est tout, il y a du privé et du publique, le privé ne vous regarde pas.

Je ne juge pas, la pratique est propre a chacun, je relève juste ce qui est écrit litteralement dans le Coran.

 
 
tout a fait, ca ne nous regarde pas. Dieu a totalement interdit la consommation de porc, celui qui désobeit et transgresse en le sachant, c'est son problème, mais on ne peut pas dire qu'il est soumis a Dieu (=musulman) puisqu'il désobeit.  
 
Un musulman qui mange du porc, d'ici quelque page, un musulman pourra ne pas croire en Dieu, rejeter le Coran, et renier Muhammad, mais bien sur, tout ça, ca le regardera.
 
Quoi que vous disiez, un musulman doit faire attention a ce qu'il fait, a ce qu'il mange, a ce qu'il dit, et ce, dans le respect des versets de son livre saint, le Coran.

 
 
tout a fait

Salut, v'la un sujet de debat, une main, non retouchée par photoshop, sur laquelle il est ecrit "Allah' avec les veines :
 

Euh... tu serais pas un peu ennivré ?    
 
Tu peux relire mon post, c'est ce que j'ai dit non ?
 
Toujours est-il que j'attends une sourate qui précise que l'alcool n'est pas interdit    
 

Et là tu vois quoi?
 

Je vois un truc qui n'a rien avoir avec le topic et toi?

Exactement autant que ton post en fait.

Moi ca a un rapport direct avec l'islam, qui est la base du topic.
bonne nuit.

Et c'est quoi le rapport?

 
La tu touches un débat qui m'a toujours intrigué : même en étant musulman je ne comprends pas l'insistance qu'ont certains de voir le nom d'Allah ou des signes divins sur des arbres, mains, nuages,... Mais je trouve que cela va trop loin parfois.
 
Je me souviens d'une vidéo ou l'on voyait un nuage représentait le nom d'Allah... Et puis après, on m'avait montré des videos sur youtube ou l'on voyait un tapis de prière ayant une forme bizzare (le tapis semblait debout mais c'était difficile a dire car la vidéo était de mauvaise qualité). Tous y voiyaient un signe du Très Haut.
 
Il y avait une autre vidéo ou l'on voyait un lion rugir et dans ses rugissements certains croyaient déceler le nom 'Allah'... La par contre j'ai été beaucoup plus perplexe.
 
Je ne suis pas convaincu que ce type de démarche sert vraiment les interets de l'islam
 
 

Salut, ce n'est pas à moi que tu pose la question, mais tu resumes ce que je pense : la religion se fait uniquement dans la foi, et on la pratique comme bon nous le semble...  appliquer des pratiques juste parce que çà a été écrit, sans y apporter aucune justification et donc ne pas en connaitre la signification, c'est etre un bon mouton....
 

Un des problèmes avec le coran n'est-il pas sa traduction? ou plutot son interprétation? il y a de nombreux exemples de différencess d'interprétations. la plus "connus" est sur le port du voile... Donc j'en viens a me demander comment peux-tu (toi ou un autre) affirmer que quelqu'un ne respecte pas le coran vu qu'il en existe plusieurs interprétation ?? et donc qu'il peut très bien etre respectueux de ce qu'il a compris du coran....

 
Des sodomites ayant recu le chatiment divin.

Le probleme est plutot a voir dans le fait que l'interpretation a ete figee il y a longtemps (10eme ou 11eme siecle il me semble).
En gros, la periode la plus feconde de l'Islam, celle des premiers siecles, etait egalement une periode ou l'interpretation du Coran etait encore possible, et ou foisonnait les ecoles de pensees theologiques.
Mais il fut decide de figer l'interpretation du Coran, et de fixer son sens definitivement, ainsi que de rendre toute interpretation illegale.
A partir de la, soit dit en passant, l'essor intellectuel de l'Islam a commence a lentement decliner.
Et de fait, ce sont des hommes du Haut Moyen Age, evoluant dans des societes feodales particulierement dures, qui ont fige l'interpretation du texte.
Il ne faut pas en attendre bcp de souplesse par rapport a notre vision moderne des rapports societaux.
 
Certains plaident aujourd'hui dans l'Oumma pour la reauthorisation de l'Ijtihâd (le droit a l'interpretation personnelle du texte). Mais officiellement, celle ci est il me semble encore interdite. Un Islam modernise viendra probablement de la levee de cette interdiction.
 
A propos, un texte interessant qui rappellent quelques elements : http://www.scolanet.net/www/pages_ [...] ion_11.doc