Reprise du message précédent :

 
Corrigée... siouplait.

 
Je crois que le plus juste serait de dire "adaptée" à la sauce arabe.

C'est son sentiment, ça la concerne. Je rejoints Fructidor pour dire que le terme "contenu dans" n'est pas adapté au rapport de filiation ou de succession entre le message chrétien et l'Islam, mais je ne pense pas que ça soit un sens péjoratif forcément, et si elle a choisit l'Islam de toute façon je pense qu'elle sera plus attachée personnellement au message coranique qu'à la version de l'Eglise de toute façon.

Si on devait etre choqué de ça, les musulmans devraient etre choqué que les chrétiens ne reconnaissent pas leur prophète, les chrétiens devraient etre choqué que les juifs ne reconnaissent pas le leur, etc etc ...c'est tout le problème des religions ça...de toutes les religions.

Mais malgré tout je ne vois toujours pas où on peut ressentir qu'elle voudrait imposer sa vision aux autres, pour moi elle ne fait que donner son sentiment religieux et de vécu personnel...

Ensuite qu'elle veuille se plonger et baigner dans une société qui vit ce culte de façon quotidienne et au grand jour, je ne vois pas non plus où est le problème, au contraire, culturellement c'est surement enrichissant, et peut etre aussi que ça peut permettre soit de tomber en amour avec ces cultures soit de ressentir que c'est pas son chemin finalement. En tout cas ça reste des choix personnels toujours.

Sinon elle dit elle meme qu'elle exagère le trait en disant que de vivre son culte n'est plus possible ici, pour faire un peu de "provoc", mais je ne pense pas que ça soit les déclarations sur la Bourqa qui l'ait choquée, mais la polémique artificielle sur l'"identité nationale", qui me choque aussi d'ailleurs. Ces manipulations qui sortent en meme temps qu'une nouvelle stigmatisation de l'Islam à propos du voile intégral, ça fait plusieurs fois que ça arrive et que ça vient d'en haut, et c'est lassant et humiliant. Humiliant dans le sens où ça fait faire des amalgames et que le fait de parler d'un choix personnel lui vaut de se faire soupçonner d'etre pro-burqa et de vouloir islamiser la France comme tu as cru le comprendre, alors que moi je ne vois dans ses dires que des choix perso qui ne débordent aucunement sur la liberté des autres.

Sinon au niveau des textes il est dit que si on ne peut plus vivre sa religion en terre non musulmane, une solution est le départ effectivement et les musulmans qui sont en terres musulmanes sont enjoints à traiter ces immigrants mieux qu'eux memes, rien de plus.

Donc, oui je pense que tu t'es trompé dans ton interprétation.

 
Merci pour la pression !    
 
  TADJINE !!!  

T'as sûremenent raison Serpico, parce que depuis le temps que je lis ses propos, j'ai toujours senti une grande tolérance et un esprit éclairé dans sa quête religieuse, comme dans celle des autres réguliers ici. Sa prise de position un peu provoc à dessein sans doute, m'a quand même déçu, fallait que je le dise, et là ça va mieux.

 
Cool    La religion et la musique y a pas mieux pour partir au quart de tour   Mais ça défoule !!

 
Nanou est sincère, ce point ne fait aucun doute. Et comme tout musulman sincère, elle aspire à cette "conscience politico-religieuse" sur laquelle une société ou plutôt un gouvernement musulman fonde, naturellement, son autorité. Les principes formés par cette conviction sont "louables", certes. Mais seulement voila, l'histoire récente (et moins récente) nous a démontré, et de manière cinglante, que les abus, dérives... etc, générés par cette "forme" d'Etat sont inéluctables. La raison en est simple... une législation complètement archaïque (dispositions "barbares" et liberticides, absence totale de "garde-fou" contre les abus d'autorité sous toutes leurs formes... et je suis loin d'être exhaustif) d'une part, et une profonde méconnaissance de la plupart des musulmans de leur religion et de son histoire, d'autre part.  
 
M'est avis qu'il est très naïf, voire carrément puéril, pour un musulman "occidental" de vouloir mettre les voiles (pour les raisons évoquées par Nanou, du moins) pour une "contrée" musulmane, avec l'espoir/illusion de s'y sentir plus à sa place; sans savoir, au préalable, de quoi il en retourne vraiment, et surtout de savoir si on est vraiment en mesure de s'adapter à un mode de vie qui, ma foi, ne sera pas plus en adéquation avec ses convictions que celui que l'on aura quitté. Le problème, est que les Etats musulmans oscillent entre la certitude et le doute, la personnalité islamique et l'occidentalisation. Indécis, ils ne savent pas quel enseignement de la religion il faut mettre en exergue pour satisfaire les croyants et celui qu'il convient de taire pour faire bonne figure face aux adversaires de l'Islam. Ainsi ils ferment les yeux sur quinze siècles d'histoire qui, pourtant rattache leurs peuples à cet Islam qui se veut immuable. À chaque époque de l'histoire musulmane (y compris l'actuelle) on constate que, l'ignorance bouscule la science, l'intelligence côtoie l'obscurantisme, le progrès se heurte au mimétisme et plus grave encore, le despotisme prend la place de la "concertation" pendant que l'injustice flagrante se ramifie dans l'espace occupé par l'équité.      
 
Il ne faut surtout pas se leurrer, il est indéniable que les français musulmans souffrent de cette stigmatisation de l'Islam. Mais, à mon sens, il y a plus urgent. Car beaucoup trop de français (y compris musulmans) payent le prix de cette inquiétante et non moins dangereuse régression sociale et économique, et se retrouvent malheureusement les premiers à se viander dans cette "descente" sur laquelle la France semble s'être engagée. Et c'est, toujours à mon sens, dans cette optique qu'il faut oeuvrer. En cela qu'il est prioritaire de redonner (et je le répète, en dehors de toute considérations politiques) à toute cette partie de la population française, tout ce dont, au fil de ces dernières années, elle a été inexorablement et injustement spoliée. À savoir, et pour faire court, les droits les plus élémentaires, garantis pourtant par la constitution, comme celui du respect et de la dignité... pour ne citer que ça.  
 
Ta dernière phrase, que j'ai mise en gras, est pour le moins surprenante. Non pas que ce que tu as écrit est faux, mais tu balances ça comme si, dans la pratique, il était évident que "les musulmans des terres musulmanes" soient dans de telles dispositions... vu que j'ai déjà des doutes quant à la manière dont ils se traitent... eux-mêmes.
 
... donc moi non plus, dans une certaine mesure, je ne suis pas d'accord avec la vision de Nanou.

 
  D'accord en bloc, et oui je dis que c'est écrit, mais tu le dis bien : entre la théorie et la pratique ...
 
Comme toi je pense qu'il vaut mieux voyager avant d'émigrer oui, l'exil n'est pas du tout une chose aisée, et on sait ce qu'on perd....on ne sait pas ce qu'on va trouver.

 
Une cuisine différente déjà... ça c'est sûr.  

Justement le processus démocratique part de la base, de la population, vers sa représentation symbolique qu'est l'Etat.
Si cette base change, se colore, le symbole représentatif devra se colorer sinon en quoi ce type de système se distinguerait selon toi d'une dictature ?
 
Légiférer sur le port du hijab dans un lieu publique est une solution personnalisée pour la petite personne en reprenant tes dires, donc ce type de méthode va à l'encontre selon toi des valeurs de la France.
 
Pourrais-tu nous dire en quoi les principes fondamentaux  "liberté, égalité, fraternité"  diffèrent-ils des préceptes du Coran ?
 
Ces principes fondamentaux ne sont pas ceux qui animent le politique en France, ils ne sont pas prioritaires.
Ces principes qui fondent cette République ont une signification bien différente selon les intérêts de certaines personnes.  
Prenons l'exemple du bouclier fiscal qui devait soit-disant rapatrier des revenus d'exilés qui estimaient payer trop d'impôt : n'est-ce pas là un exemple de Loi s'appliquant à une minorité qui a eu pour effet de permettre à une minorité de bénéficier de toutes les infrastructures françaises sans y contribuer finacièrement ? N'est-ce pas là une injustice flagrante ?
 
D'un côté des Lois qui retirent des libertés à une minorité et de l'autre des lois qui permettent à une minorité très riche de s'enrichir davantage ...il faudrait peut-être réactualiser tes valeurs de la France, non ? Ou est-ce de ses valeurs là que tu t'enorgueillit ?
 
L'islam soulève des contradictions du système français. Penses-tu que la politique de l'autruche soit la meilleur pour faire évoluer les mentalités de ce pays ? Ou peut-être penses-tu que la France est la panacée des droits de l'homme en terme de modèle et qu'elle ait atteint un stade de perfection tel qu'il n'y aurait rien à redire ?
 
Penses-tu qu'en cataloguant des personnes comme moi dans un groupe de fanatique de l'Islam ou en ayant toi-même la même lecture du Coran que ces mêmes fanatiques fassent avancer les choses ?  
Ne penses-tu pas que structurer, sur une base politique respectueuse des autres, une parole portant le message du Coran ne soit pas la seule solution digne et conforme aux valeurs de la France ?
Faut-il laisser l'Islam s'exprimer en underground en France, car que nous ne le voulions ou non, cet Islam va établir  des codes, un mode de pensée ... mais en dehors du jeu de la démocratie !
Faut-il amalgamer dans nos réflexions les objectifs du pouvoir iranien ou saoudien avec celui d'une force politique islamique française ? ... es-tu conscient des conséquences de ce type de réaction ?
 
   
 
 
 

Je parle de notre implication par le politique dans les nouvelles orientations que le pays doit prendre et ceci à partir de valeurs basées sur notre Foi... en quoi la trinité pourrait impacter et faire diverger nos objectifs  ?

Te fatigue pas, lui n'est apparemment pas pour un "modus vivendi".

+Hardcore, J'adore !!!

Juste une phrase qui me gene :

Ai pas compris ça. Tu parles d'un problème particulier ou dans l'absolu ?

Non l'Islam n'est pas la seule identité qui existe en France donc, non ce n'est pas la seule solution, loin de là. C'est vraiment ce que tu voulais dire ou la phrase est mal formulée ?

Edit : en fait digne et conforme aux valeurs de la France pour...pour faire quoi ?...parce que vu que cette phrase va etre prise à part, sans le contexte des problèmes dont tu parles...il faut bien clarifier le message et son objectif.

Oui merci, j'ai juxtaposé les phrases mais je vais le reformuler.
Ne penses-tu pas qu'en permettant à une minorité de structurer, sur une base politique respectueuse des autres, une parole portant leur valeur, ne soit pas la seule solution digne et conforme aux valeurs de la France ?

Merci Chkops, tout ce que tu dis exprimes bien la réalité   ...qui est hélas assez pessimistes pour nous musulmans    
Mais bon, il faut quand même avancer et essayer d'imaginer de nouvelles solutions ...qui ne peuvent que passer par un idéal que nous n'atteindrons jamais.
Mais il est clair que pour l'instant la 1ère chose à faire est de nous donner les moyens d'établir un vrai débat citoyen, et ceci pour tous les citoyens et non pas uniquement pour la minorité musulmane.
Au fond le problème de l'absence d'expression de ces voix a plus pour origine le dysfonctionnement du dialogue des citoyens dans le système démocratique français créant un malaise et un désintérêt de la population sur les questions économiques et politiques de leur pays...car maintenir un dialogue uniquement par le biais de sondages ressemble plus à un moyen de manipuler les masses que d'entendre leurs doléances légitimes.  

La valeur à qui ?
Les valeurs des français sont celle de la France.

 
L'idée chretienne que le Dieu trinitaire a envoyé son Fils pour s'abaisser à la condition humaine marque profondément la culture européenne. A partir du moment ou plutot que d'essayer de nier cette différence et ses conséquences les musulmans l'acceptent, il y a en effet pleins de choses à mettre en commun, dans le respect et la tolérance.

Oui mais il en était pas conscient...mais maintenant oui, et en plus il en devient responsable  

 
Pourquoi dis tu cela ? Ne pas reconnaitre que le christianisme n'est pas contenu dans l'Islam, c'est refuser de vivre ensemble ?  
 
Pas pour moi. On peut accepter d'avoir des différences.

 
 
ça dépend, y a des gens qui traversent le monde entier sans changer de gargote

Il est évident que toi en tant que Chrétien tu ne peux pas penser cela sinon tu serais musulman !
En d'autres termes si l'ensemble A comprend l'ensemble B qui lui-même comprend un ensemble C, forcément cela est vrai que si tu reconnais l'existence de l'ensemble A. Donc en tant que musulmane je peux dire que l'Islam englobe le Christianisme qui lui-même englobe le Judaïsme car en reconnaissant A, je reconnais B et C.

Mais voilà en parlant de rapprochement politique entre Chrétiens et Musulmans, tu n'as rien trouvé de mieux à dire que de parler du point précis sur lequel le Coran diverge avec le nouveau testament    
Bonjour le dialogue constructif !

Ce n'est pas "le point précis", c'est un peu toute la base du "credo chrétien". Pour reprendre ton exemple des ensembles, il y a des parties communes aux ensembles et d'autres exclusives, et pas des petites: pour les chrétiens Mahomet est un faux prophète et pour les musulmans Jesus n'est pas le Fils de Dieu...  
 
Bref, ca parait bete à dire mais ce qui est inclu dans l'islam, c'est la vision de ce qu'aurait du etre le christianisme selon... l'islam justement, et non pas le christianisme tel que définit par les chrétiens eux-mêmes.  

 
Je crois qu'il n'y a pas de rapprochement possible si on se ment. L'Islam ne reconnait pas du christianisme les notions centrales : Un Dieu en trois personnes, l'une d'Elles s'est incarnée et a ressucité pour notre salut. Ce sont pour les chrétiens des concepts essentiels sans lesquelles leur foi est vidée de son sens.
 
Si je comprend ta volonté de dialogue et la partage, j'attire cependant ton attention sur le fait que ta conception du christianisme est une vision purement musulmane, comme le dit Sidorku, ; c'est tout à fait normal puisque tu es musulmane mais ça ne peut pas être une base de dialogue. L'idée que tu mets en avant ne te rapproche pas des chrétiens, elle les sépare de toi.  
 
Si tu veux un vrai échange insiste plutôt sur des points d'accord ou les deux religions sont sur un pied d'égalité : nous adorons un Dieu unique et créateur ; dire que "l'Islam englobe le christianime" est la pire façon d'aborder la question, puisqu'il c'est affirmer un point de vue uniquement musulman, sur un point ou justement l'Islam diverge avec le christianisme.
 
 

Je reviens sur ce point. Si la population change, la politique doit changer en conséquence. N'est ce pas ça le fantasme de la colonisation de la France par les musulmans que nous font miroiter les lepénistes ?
Quand la population musulmane sera suffisamment importante, hop la chariah ?
La France ne fonctionne pas sur un système de représentativité de la population car on a vu que ça marchait super mal genre la IVème république et de toute façon les Français sont des gros râleurs.
Certaines des valeurs de l'islam rejoignent celles de la France, non ? Alors pourquoi insister sur le côté musulman plutôt que sur le côté valeur ?
Il y a moyen de promouvoir les valeurs contenues dans l'islam sans promouvoir l'islam. A ce moment là il n'y aura pas de critique sur la laïcité.
Quant à la dictature d'un système qui reste sur ses bases ... Tu aimerais un pays qui change de gouvernement au grès de la population et de ses avis ? Un gouvernement qui détruit le boulot de ses prédécesseurs ?
 

S'ils ne différent pas, alors inutile de les avancer avec l'argument "c'est dans le coran" qui n'est pas acceptable par tous, mais avec l'argument "c'est bien" qui lui, l'est.
Même si les gens sont d'accord avec les valeurs, ils ne peuvent pas suivre s'ils sont athées ou d'autres religions.
 

 
C'est le problème du pouvoir et de ces excès. Ne critique pas que la France, c'est un problème mondial. Même dans les théocraties musulmanes.
 

 
L'islam ne soulève rien. Le système français comprends des groupes d'opposition tels que les communistes et les autres . La France comprend donc les possibilités de débats et de changement. Si la France a du mal à se retourner, c'est de la faute aux citoyens. Mettre l'islam dans le débat politique ne changera pas les citoyens et pire encore, diviserait les opinions pour une question de forme.
La religion n'a rien à faire en politique. Ses valeurs le peuvent mais on ne justifie pas une loi qu'on applique à des citoyens de tous bords "parce que dieu le veut".
 

Je ne te catalogue pas comme fanatique. Je pense que ta solution est naïve, irréaliste et potentiellement dangereuse pour ce que l'opinion dira de l'islam. Les partis chrétiens dans les autres pays d'Europe arrivent à s'en sortir car ils font partie du paysage mais en France ça ne marche pas.
Je le répète donc, si l'islam forme des codes, un mode de pensée etc ... très bien. Mais pour les apporter sur le débat politique, on retire l'islam et dieu de l'affaire.

debat globalement tres interessant (certaines parties chez les uns ou chez les autres, je les trouve tres justes et pertinente), mais je me pose en lurkeur
 
je reprends juste un point
 

 
j'ai cru comprendre que la notion d'un Dieu trinitaire n'etait pas reconnu ni accepter/acceptable par L'Islam.  
 
sur cette base là, fondamentale et en totale opposition (selon les preceptes du Coran) avec l'unicité de Dieu (puisque le concept d'unicité n'est pas le meme selon qu'on est musulman ou chretien) tout dialogue est des le depart rompu...
 
si le Christianisme reconnait l'Islam, cela signifie qu'elle reconnait que Dieu ne peut pas etre un Dieu trinitaire (ce qui est a l'opposé de ses dogmes)
si l'Islam reconnait le Christianisme tel qu'il est (et pas tel qu'il est evoqué dans le Coran) cela signifie que le Coran serait "faux" et qu'un Dieu trinitaire est envisageable et acceptable. (impossible puisque ça  va a l'encontre des dogmes de l'Islam)
 
comment dans ce cadre là, etablir un dialogue?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Un dialogue qui tendrait à "unifier" les deux religions sur le plan théologique est en effet illusoire. En revanche un dialogue visant à chercher un terrain d'entente dans l'action (vis a vis des pauvres, de la paix...) ou simplement une convivialité entre les communautés est un devoir.

Un dialogue sur les valeurs quoi, quelque chose qui ne serait pas propre au domaine du religieux mais au domaine de la morale. Et qui serait plus applicable dans le débat politique.

 
Bah, être considéré comme un prophète, un vrai, c'est toujours plus cool que l'inverse*... hein.
 
 
*euh... en fait, c'est plus cool tout court.
 

 
C'est une hypothèse, mais n'oublie pas le "what if...".

 
c'est helas valable pour les 2 camps
 
car autant on peux imaginer que le Christianisme est dans l'erreur et le Coran dit vrai, autant on peut aussi envisager que l'Islam se plante, et que le Christianisme dit vrai.
l'humilité et savoir rester a sa place me parait la plus sage des positions.  
 
Fatah disait qu'il n'a pas a juger les autres musulmans sur leur pratique, ok tres bien, il me semble que ce principe devrait s'appliquer aussi envers les croyants des autres religions.  
 
Que le fait qu'un Jesus ne puisse etre une "reincarnation" de Dieu aux yeux des musulmans justifie de ne pas adherer (au grand jamais) a cette religion, je le conçois et l'accepte, mais de la a dire que seul le Coran dit vrai et que les Chretiens se trompent (c'est un jugement ça non?), c'est completement different. Et l'inverse est tout aussi valable, dire que Mahomet est un faux prophete, si ça peut avoir de l'echo auprés des chretiens pour eviter une debandade vers le "camps adverse", pas de probleme, mais que ça puisse etre un argument presenter comme pretendu vrai n'a aucune espece de pertinence pour le dialogue et l'acceptation de l'autre. v'la le bordel quoi    
 

 
Pour les trois, je dirai.

Eh ben, il fallait commencer par me le dire tout simplement, si tu m'avais dit que ma formulation te choquer je l'aurais modifier tout simplement, car ma question s'ouvrait sur des objectifs et des moyens communs à mettre en oeuvre pour faire avancer la question de la place de l'homme au coeur de la Cité, sur la question du respect de sa dignité et non pas pour t'imposer ma Religion.
Quand j'ai utilisé le mot englober c'était avec cette idée d'ensemble inclus l'un dans l'autre et non pas celle d'un fagocitage de ta Religion par l'Islam.
Mon idée en tant que musulmane n'est pas de faire de la France un pays musulman mais de contribuer politiquement à la création de plus de justice et de tolérance dans ce pays, alors tu penses bien que nos divergences religieuses n'ont aucune place dans ce débat là.

 
  Nous sommes d'accord.  

Nous ne pouvons qu'être d'accord   .
Nous savons tous deux sur quoi repose notre confiance mutuelle et nous connaissons tous deux le degré de sincérité de nos motivations   ....YES WE CAN    

Allez, on va considérer votre "bisou" comme "l'esquisse" d'un modus vivendi.

 
....c'est quand même beaucoup plus facile de se mettre d'accord entre croyants    

mouais. une meilleure justice et une meilleure tolerance sur la base de lois, valeurs et morale issues de dogmes religieux... genial.
la theocratie, tres peu pour moi  

   
Clair il suffit d'ouvrir un livre d'histoire...

- ah quel plaisir de ne plus faire partie d'aucune religion...      
 je me sens libre et léger...      
 
- et vous je sais pas ce que vous vous prenez la tête...      
  la religion ça fout la merde et le désordre... faut interdire et puis c'est tout!  
 liberté, progrès et union  et puis c'est tout!  
 
- Il est shooté à quoi lui en fait, j'ai toujours pas compris ?  
 
- ben à la liberté et au progrès...; t'es sourd ou quoi ?!?  
 religion et progrès ça va pas ensemble. si tu interdis la religion, tu peux enfin t'adonner au progrès... CQFD
 
Ceci dit : d'accepter l'idée d'un DIEU est permise... mais à part le fait de croire à un DIEU tout le reste doit être interdit... toute propagande orale et boukiniste doit être interdite, tout bâtiment et symbole doit être interdit tout représentant en le nom de Dieu doit être interdit. A la rigeur on doit absolument s'accorder pour un symbole à attribuer à un Dieu entre tous les gens qui croyent à un Dieu (dont moi) --> par exemple un triangle ou rond (en fait ça m'est égal) et Dieu doit rester un truc personnel ou commun, mais sans représentations ni directives... Dieu est pour tous, la religion est pour certains !  LA RELIGION DOIT êTRE DECLAREE INTERDITE ET CONTRAIRE A LA LIBERTE ET AU PROGRES DE l'HOMME LE PLUS VITE POSSIBLE...  
 (--> so schnäou wie s'geit! im Faou !)
pour ce qui en est de la constitution suisse, ça me dérange même pas qu'elle commence par le texte "au nom du Dieu tout puissant"...  
 
je la complèterais juste par "au nom d'un Dieu tout puissant ainsi que de la liberté et du progrès, chaque homme (et femme) est tenu de donner le meilleur de lui même pour la liberté et le progrès commun de tous...  
 
sachant ceci il est interdit de se référer, de mentionner, de nommer ou d'illustrer toute théorie qui chercherait à attribuer cette divinité à un groupuscule, prophète, théorie etc qui rejetrerait quiconque d'autre croyant à la base en ce même Dieu mais avec des pratiques différentes (il est bien sûr permis de nommer ce Dieu comme bon vous le semble (d'ou l'importance de s'accorder sur un symbole représentant ce Dieu!)...  
 
etc etc...    
 
Dieu est bon et magnificient, la religion est rétrograde, sectaire et guerrière!  

Je crois que tu t'es trompé de topic, là  

 
 
ouais, c'est vrai, t'as raison   , j'avais juste envie de poster ceci et je me suis dit : "mais pourquoi pas sur topic "le coran et l'islam"... je m'en vais de ce pas poster mon message sur le topique football...

Je veux bien qu'il y ait plus de justice et de tolérance en France, mais il n'y a pas besoin de religion pour celà...
Les athées peuvent très bien le faire.