Reprise du message précédent :

Le sionisme n'est pas une religion, et il y a des juifs antisionistes  

Dans ce cas il y a de nombreux antisionistes qui camouflent leur antisémitisme de cette manière.
De la même façon, critiquer l'islam est devenu un paravent bien commode pour les xénophobes et autres racistes.

 
En précisant de plus, que le sionisme ne concerne que les juif.
L'islam ce n'est pas juste une ethnie, même si l'amalgame arabe<>musulman est (a tort) assez commun.

On est d'accord.

 
Cela dépend du contexte. Si tu distribues des tracts à la sortie des églises en Alsace avec des caricatures de Jésus, tu tombe sous le coup de la loi. Ou alors si tu cries dans la rue, Jésus est un charlatan. Je ne suis pas sûr que tu puisses invoquer la liberté d'expression.
 
Se moquer des comportements absurdes c'est autre chose. Pour ma part c'est salvateur, j'encourage ce type d'humour.

 
 
le probleme c'est que ca n'ouvre pas le dialogue. y'a critiquer, et critiquer. critiquer une interpretation, critiquer un dogmes, etc ... et critiquer c'est pas juste denoncer ce qui cloche.  
 
tu n'empecheras pas une religion d'exister si là est ton combat (bien dommage que ce soit un combat, car finalement tu adoptes la meme posture que ceux que tu combats). meme si les dogmes te deplaisent. le mieux c'est encore, peut etre de la connaitre, et d'y vehiculer des critiques qu'elle soient negatives ou pas, afin qu'elle evolue et s'integre mieux dans notre diversité. et l'exercice inverse est necessaire aussi. qu'un croyant puisse critiquer un mode de vie non croyant, pour qu'il accepte mieux la religion.  
 
enfin j'en sais rien en fait vous me gavez je crois avec vos histoires de luttes a la con. en fait.

 
C'est là tout le problème avec toi. Tu comprends toujours de travers. Il n'a jamais dit que tu chiais sur les religions. Toi c'est la fonction neurones qui a du mal à connecter visiblement.
 

A te lire, on dirait que tu n'as pas idee avec quelle violence la laicite s'est imposee.
En effet, les religions, toutes les religions, ont l'effet pervers de chercher a regenter la vie de leurs fideles, et par extension, de s'efforcer de changer la societe pour la rendre plus compatible avec leur pratique religieuse specifique.
 
Or, l'enorme apport de la laicite, c'est justement d'avoir compris quelque chose de fondamental, et de totalement etranger a la pensee religieuse: pour que les croyances cohabitent, il faut qu'elles n'aient aucun droit d'aucune sorte, et soient sur ce point en parfaite egalite. Car si on accepte un avantage a l'un, l'autre aura une exigence d'equivalence, mais qui s'exprimera de facon differente de la premiere, et entrainera a son tour une exigence d'une tierce. Bref, c'est le cercle infernal.
 
Sur la liberte d'expression, la caricature, l'attaque ideologique (pas sur les personnes, mais sur les idees ou concepts, comme la religion par exemple), la critique, meme acerbe et basse, est bien sur toleree et meme vivement encouragee.
On ne doit se censurer sur rien en matiere d'idees.

Il en est hors de question

Ça tombe sous le coup de la loi, mais il n'y aura pas forcément de poursuites et il y a encore moins de chances qu'il y ait condamnation

C'est tout la différence entre la loi et son usage.

pfff... cette manoeuvre a la con...

Arrête tes attaques persos, il y en a un peu trop de ta part dans les dernières pages, t'as pas envie de retrouver encore une fois lala et po ?

Explique au lieu d'être insultant.

j'ai comme l'impression que tu sais très bien de quoi il parle...

Explique au lieu de faire des procès d'intention.

 
Tu perds ton temps, Loki est là juste pour croiser le fer.  
 
Il a peut-être un vieux compte à régler, je ne sais pas. Peut-être que s'il nous donnait ses véritables motivations nous pourrions mieux le comprendre. Je suis sûr que ce n'est pas un mauvais gars dans le fond. On pourrait même discuter tranquillement autour d'un verre sans que cela ne tourne court.
 
Ici, je veux dire sur le topic, les positions se radicalisent vite, l'anonymat encourage même la provoc. Je le dis et je le répète nous ne sommes pas ici pour tester notre rhétorique ni pour faire du prosélytisme.  
 
Les différentes opinions sont une richesse pour le forum. Sinon on s'ennuierait très vite. Imaginez ce topic qu'avec des maach ou des fort en fruit.  
 

 
 
de toi. que par exemple un divinité puisse etre un point central de la vie d'un homme là ou ce n'est pas le cas pour toi.
 
ne te fais donc pas plus bete que tu ne l'es.
 

 
bon c'est sur qu'avec toi on est a bonne ecole: que des messages a la con qui n'ont meme rien a foutre sur ce topic.

S'il avait voulu être insultant il aurait dit : « Tu es vraiment con de dire ça »
 

La communaute arabo-musulmane souffre d'une espece de complexe d'inferiorite vis a vis des juifs, qui amene bcp de musulmans lors d'une discussion a systematiquement evoque la question israelienne.
Ce faisant, ils savent parfaitement que c'est une manoeuvre dilatoire visant a pourrir la discussion en y encourageant un discours d'animosite reciproque. Surtout quand on la ramene encore sur les chambres a gaz.
 
Evoque plutot les chretiens, ils sont bien plus neutres sur ce genre de questions, et surtout, ils ont l'habitude d'etre la cible des caricatures permanentes. Ils l'acceptent bien, et en rient meme souvent de bon coeur (en tous cas, en France).
 
Sinon, je ne pense pas que bcp en France refusent de critiquer le sionisme dans le sens du mouvement poussant a la colonisation sous la contrainte des territoires occupes. Les palestiniens ont vraiment bonne presse en France. Bref, rares seront ceux qui le prendront comme ca d'apres moi. Peut etre gueuleront ils plus forts que les autres, mais ils n'en seront pas moins fort peu nombreux.
 
Et oui, insulter une religion n'est pas insulter ses pratiquants. A moins de reduire les individus a leur seule dimension religieuse pour les definir. Encore une fois, insulter les religions, cela fait pratiquement partie de la culture francaise. C'est limite notre marque de fabrique. C'est notre histoire a tous.
 
PS: dire que c'est une manoeuvre a la con, c'est pas dire que c'est la manoeuvre d'un con. C'est une expression d'exasperation, pas une insulte.

Procès d'intention + attaque perso.
 

Moi aussi je t'aime.

 
Pas de menaces je te prie. Tu n'es rien, ni personne ici, juste un empêcheur de tourner en rond. Et à ce titre il serait plus convenable de faire profil bas.
 

La preuve que non, puisque sur ce topik, ça doit être la première fois que quelqu'un fait ce genre de parallèle...

Parce que les juifs n'en rient pas de bon coeur, vaut mieux se foutre des chrétiens ?
Et pourquoi on se foutrait pas plutôt de personne ?

C'est parce qu'en Europe, on a largement passé le cap de la séparation de la société d'avec l'église.
 
Du coup ceci passe quasiment totalement inaperçu : que des chrétiens soient choqués par une caricature de Charlie, tout le monde s'en fout, la majorité des chrétiens en premier lieu, et ce n'est pas un procès de l'AGRIF qui va changer ça.
 
Les musulmans sont originaires de dictatures ; eux, ou leurs parents, ou grands parents. On va mettre de côté les convertis, c'est marginal. Ils viennent de pays où il n'y a pas cette séparation avec une liberté d'expression moindre.
 
La réaction est somme tout logique.

Bof juste une question d'époque, ça te poserait un problème un mec qui chierait sur zeus, jupiter, apollon, hercule.... ? Je ne pense pas.
Pourtant à l'époque il aurait subit de ta part le même mépris.

 
ok t'es devenu croyant? tu penses que Dieu existe?
 
non. donc pas de proces d'intention puisque ton historique sur les sujet touchant a Dieu demontre mes propos.
 
pas non plus d'attaque perso puisqu'a vouloir pretendre ne pas comprendre ce que je dis, tu adoptes une posture imbecile.
 

 
mise en abîme des propos que je tiens.
 
j'arretes là parceque ne t'y trompes pas, je respecte tes propos Loosha mais certaines de tes reactions m'echappent parfois (je pense que tu peux le comprendre)

Tu trouveras ca normal, si tu étais en surpoids, qu'à chaque fois que tu croises quelqu'un, la personne te regarde et te dise "'tain, l'obésité c'est infecte   " tout ça parce que c'est la liberté d'expression ?

Pourquoi chier sur les autres ? Parce que tu en as le droit ?

Non, mais je conçois que certains pensent comme cela
 
Quand tu dis que je n'accepte pas qu'on puisse penser différemment, c'est un parfait procès d'intention que tu fais, mais tu le sais très bien.

 
 
Là tu fais exactement ce que tu reproches aux autres.  
 
Ce sont des généralisations stupides. Dire que la communauté arabo-musulmane souffre d'un complexe d'infériorité est insultant et sans aucun fondement.
 
Ou pourrait inversement dire comme de Gaulle, en substance, que le peuple juif est sûr de lui et dominateur, ce serait faux et provocateur. On ne peut accoler ce genre de défaut ou de qualité à tout un peuple ou à une culture.
 
Dis-nous plutôt quelle chapelle tu défends parce que j'ai comme l'impression que sur ce point tu manques d'objectivité.

Felicitations, tu auras donc reussi a etre le 1er.
 
Bon, maintenant, on continue a se foutre sur la gueule virtuellement ou on demontre que dieu est misericorde, que le pardon prime sur la defense de ses convictions et de son ego, et on sort du bac a sable pour aller prendre une menthe a l'eau ?

Amalgame, se foutre un individu, n'a rien a voir avec se foutre d'une religion.
Le problème c'est que les croyants (les plus forcenés) considérant détenir la vérité absolue au delà de la liberté des autres, assimilent cela à une insulte personnelle. La relation islam/croyant devient donc fusionnelle et critiquer l'islam est ressenti comme une agression personnelle.
Mais ça c'est un problème de la relation du croyant à sa religion et de son degré d'endoctrinement, choses qui n'entrent pas en ligne de compte vis a vis de la liberté d'expression.

La question était "Pourquoi chier sur les religions ? Juste pour le plaisir de leur chier dessus ?"

Glycine, je ne defends aucune chapelle. Et je ne rentrerai pas dans le jeu de l'eternel debat sur les relations des communautes juives et musulmanes, car c'est un debat pourri et qui ne mene a rien.
fin du hs pour moi.

La critique, la satyre, l'humour, même bête et méchant sont salutaires, ils sont le baromètre du degré de liberté d'une société, surtout quand ces "attaques" visent des concepts prétendument "sacrés", "intouchables" comme les religions (ou les hommes politiques).

En fait, chier sur les religions, sur toutes, comme sur l'atheisme, comme sur toutes les ideologies, c'est sain.
Les ideologies ayant une propension intraseque a l'expansionnisme, elles ont besoin d'etre contenue regulierement, via une critique acerbe, qui peut, lors de derapage, prendre la forme d'un anticlericanisme forcene.
C'est un peu comme les blagues sur les pretres pedophiles. C'est minable, de mauvais gout, mais cela fait mal car cela s'appuye sur des faits divers reels, et que cela remet a l'esprit le probleme du celibat des pretres.
De meme, une caricature de Muhammed avec des bombes dans le turban renvoye au juste questionnement du rapport a la violence vis a vis des non croyants musulmans (problemes tout de meme frequent dans les pays musulmans modernes).
 
Une caricature qui tombe a plat, elle ne provoque aucune reaction, ni d'adhesion, ni de rejet. Une bonne caricature, c'est quand il y a toujours un soupcon de zest de verite dedans.

 
C'est marrant ces faux-fuyants. Tu te permets de jeter l'anathème sur une communauté, de donner une vision totalement tronquée d'un conflit qui agite le monde et ensuite tu décides de clore le sujet. Un peu facile.
 
Ah ! Non, dis-tu, je ne vais pas rentrer dans ce débat ! Froid moi ? Jamais.
 
Le débat c'est toi qui l'a biaisé avec tes déclarations à l'emporte-pièce. Il faudrait assumer ta partialité sur ce sujet.

+1
Les dictatures supportent très mal la critique.

Tu connais bcp de monde qui aime être critiqué ?

C'est pour cela qu'il faut défendre ce droit à la critique.

Personne n'aime être critiqué, mais il faut voir sa réaction.
Si quelqu'un envoie un caricaturiste ou humoriste en procès / prison, c'est que ca fonctionne mal  
Le droit à la critique doit être défendue, sans toutefois tomber dans la diffamation et l'insulte.

On va pas en faire 20 pages, mais pour moi le soucis, c'est que certains passe facilement de la critique, qui est salutaire, à l'insulte bête et méchante pour cacher une certaine forme de racisme.
 
Les caricatures n'ont rien d'une critique. Une critique est quelque chose d'argumenté et d'étayé. Une insulte non.

 
Tu veux quoi la ? Tu cherches quoi la ? A demontrer qu'il est difficile pour certains de ne pas s'engouffrer dans cette breche dialectique classique ?
 
Je n'ai jamais jete l'anatheme sur quiconque. J'ai juste dit que c'etait une manoeuvre dilatoire classique sur internet, dont tu nous prouves encore une fois l'efficacite. Le debat sur la situation israelo-palestinienne n'a rien a voir avec la discussion en cours. Donc on a aucune raison de le lancer. Quant a ma partialite sur le sujet... disons que j'ai perdu suffisamment de temps sur les feu-topics dedies, il y a de cela quelques annees, pour avoir compris que rien ne ressortait de bon des discussions internet sur ce sujet. Quant a ma partialite, tu vois, a l'epoque ou j'intervenais sur ce sujet, elle n'etait probablement pas la ou tu l'imagines.