Reprise du message précédent :

 
la dessus je suis d'accord. neanmoins attention de ne pas confondre critique (qui a aussi sa place dans ce topic) et "insulte". parceque des qu'on critique un peu l'Islam, tout de suite bcps de participants ici crient tout de suite au loup, racisme, islamophobie en brandissant le spectre de la sanction.
 

 
il ne donne qu'une explication, il ne me semble pas qu'il prenne parti ou fasse l'apologie de ce qui est incompatible avec la charte et le warning.

 
A aucun moment je n'ai lu une réprobation des propos tenus par fort en fruit, juste un soutien déguisé.

La seule charte qui vaille, c'est celle du forum, point.
 
Je peux très bien lancer un sujet en disant "pas d'images svp !", mais s'il y a quand même des images, tu crois qu'il va y avoir du TT ?
 

Tu cites une discussion d'article alors que les deux articles wikipédia sur le sujet parlent de 30 à 70000 convertis au total, pas par an ! Par an ça serait 3600. Cette mauvaise foi hallucinante
 
Normalement, ça devrait largement vous aller d'être musulman et de pratiquer votre croyance, je ne vois pas en quoi un quelconque essor de cette religion en France puisse être vu de façon positive, ça va pas changer votre foi ni votre place au paradis ou en enfer.
 
Alors les "on parle d'environ 30 000 conversions par an", les "L'Islam est majoritaire en termes de pratiquants. Et plus il y aura des lois comme celle contre le voile, et plus de musulmans pratiqueront. Sans parler des centaines de français de souches qui se convertissent chaque jour.", en tant que citoyen modéré et tolérant - vous pensez ce que vous voulez de mon affirmation - je prends ça comme des prédictions grossières et parfaitement fausses. Et je comprends aisément qu'on puisse prendre ces phrases comme une menace.
 
Je réagirai exactement pareil si on me prédisait un retour du catholicisme, qui pourrait remettre en cause des aspects de la laïcité. Et je rappelle que la loi de 1905 a été votée dans un pays majoritairement catholique pratiquant, ça me ferait mal que - une pure hypothèse suit - la laïcité ou certains de ses aspects soit remise en cause sous prétexte que la majorité de la population soit musulmane ou musulmane pratiquante.
 
Ces messages sont au mieux maladroits.

 
c'est une belle pirouette que de dire "ou mais attention contexte historique tout ça, sourate plus valable en tant que tel etc ..." pour ne pas avoir a se justifier de propos incitant a la haine.  
 
ça n'en change pas moins le fond des propos
 
et ce n'est pas qu'une compilation guerriere non, mais le Coran a été revelé (pour rester respectueux ) dans un contexte conflictuel. il n'est pas etonnant d'y retrouver dedans un autoritarisme prononcé et des propos qui incite a combattre les ennemis (qui etaient les ennemis d'hier, mais qui visiblement encore aujourd'hui, restent des ennemis a combattre encore et tjrs)
 

 
 
 
 
Grand Dieu, mais c'est vraiment un dialogue de sourds, ma parole !
 
Quand allez-vous vous rendre à l'évidence ? Il n'est pas question de liberté d'expression, mais de droit au respect, et de toute façon ce n'est pas contre toi ou Zed que "j'enfourche ma grande monture" mais contre certains intervenants (athées ou même croyants) qui emploient un ton et des termes tout simplement inacceptables dans ce genre de débat. Il n'est pas question non plus de vous faire dire que vous trouvez l'Islam cool juste pour nous faire plaisir... faut pas déconner quand même, oh ! Il est juste question de faire montre d'un minimum de correction lorsque l'on est face aux personnes qui appartiennent à la religion qu'on est venu critiquer, et que l'on a parfaitement le droit de critiquer (je suis musulman et pourtant je n'y vais pas de main morte pour dénoncer/critiquer, et la doctrine et les croyants qui y adhèrent aveuglément)... putain j'ai du mal à croire qu'il faille, inlassablement, vous répéter un truc aussi "obvious".  
 
Alors, de grâce... stop avec les faux-semblants.
 

 
Le mouvement ?!... je te rappelle qu'on est là est pour parler de la religion dans son ensemble. C'est un débat où les intervenants sont d'obédiences diverses, et où chaque intervenant a droit à minimum de respect.
 
Et c'est plutôt à force de provocs gratuites, d'insultes à peine voilées, de condescendance... etc que la discussion finit par se transformer en "pugilat" honteux et indigne d'intervenants civilisés, qui se prétendent pour la tolérance et le respect de l'autre.
 

Te fatigue pas avec BiBi, il sait très bien que les versets qu'il a cités sont contextuels et qu'aucune jurisprudence ni même aucun texte (sacré ou pas) ne peut légitimer leur application. Je l'ai répété des centaines de fois, ils se sont abrogés d'eux mêmes dès lors que le contexte, dans et pour lequel ils ont été révélés, a changé.
 

 
Lion il faut arrêter avec ces histoires de conversions. Je ne vois pas l'intérêt de venir balancer des chiffres qui n'ont à mes yeux aucun sens. Qu'il y en ait plus ou moins me fait de belles jambes.
 
Tu vois, j'aurais préféré qu'il y ait moins de conversions et plus de compréhension. La question centrale de l'islam, aujourd'hui, ce n'est pas de compter le nombre de musulmans mais de savoir comment on peut arriver à commettre des attentats en son nom.
 
Hier, plus de 100 personnes ont péri sur un marché de Peshawar. Que Dieu ait leur âme.
 
Le message dévoyé de l'islam est devenu un ogre qui mange ses propres enfants. Nous sommes devenus nos propres ennemis car les premières victimes du fondamentalisme sont les musulmans et non pas le modèle occidental.
 
Aucune combat, aucune cause ne peut justifier de tels actes.

C'est parfaitement logique, les religions et les croyants ont tendance à se soutenir dans ces cas-là
 

Hors contexte ou pas, ces versets sont ultra violents et intolérants...
 

...mais pour autant je fais crédit à la grande majorité des croyants en pensant qu'ils laissent de côté ces phrases obsolètes

Si on parle des 2 commentaires de Samuelp qui pouvaient être considérés par certains comme des incitations à la haine.
La remarque sur mohammed est juste mais stupide. On ne peut pas prétendre juger un homme du passé avec nos connaissances et cultures actuelles. Beaucoup de grands hommes historiques sont loin d'être des anges si on regarde avec notre loupe déformante mais tout à fait éclairés en rapport à leur époque.
D'un autre côté, porter aux nues mohammed comme un juste absolu et dire que c'est un modèle à suivre de nos jours, c'est ... choquant. On a sûrement plein de chose à apprendre de sa vie mais on ne peut/doit pas substituer les valeurs d'aujourd'hui par ceux d'antant.
Ce statut d'être parfait/intouchable intemporel me gène beaucoup. Surtout quand on parle d'un homme.
 
L'autre est juste une certaine paranoïa d'un gars qui s'imagine l'islam prendre le pouvoir en France et obliger tout le monde à le suivre. Il suffit juste de lui répondre que ce n'est pas le cas, que l'islam n'a pas vocation de s'imposer comme l'unique religion en France. Enfin j'espère, hein. Pas la peine de chier un pendule.
 
Oui, je trouve que ce genre de questions/remarques ont leur place. Il faut juste essayer de l'enrober dans du "sucre" pour ne pas déranger les susceptibilités. Ou alors les musulmans peuvent se montrer grand seigneur et répondre calmement en montrant qu'ils sont au delà de ces basses attaques.

 
+1000
 
la je tire mon chapeau
 
extremement lucide sur tous les points
 

En France, à peu près 30.000 citoyens français ( 70.000 selon d’autres estimations) se convertissent à l’Islam chaque année

De toute façon, c'est juste des chiffres approximatifs, et ce n'est pas le plus important dans ma réponse, mais c'était juste histoire de démonter ce préjuger de "Fort en Troll".

je te rassure, je fais pareil. mais ca me gonfle qu'on vienne brandir le spectre de l'incitation a la haine des qu'on critique l'Islam alors que le Coran en est rempli (si l'on ne tiens pas compte du contexte). on a l'impression de parler a des croyants d'un autre age justement.

   
 
Court, clair, rien à rajouter.
 

Mais enfin, c'est une phrase tirée d'une discussion à propos d'un article wikipédia, pas d'un article en lui même  

 
Cela te gènes tant que cela que je répondes avec mes propres mots ?
 
J'ai autant le droit d'intervenir que les autres musulmans sur ce topic, tu remarqueras que je t'ai laissé étalé tes propos envers Loosha, Xla, Pyrus et BiBi_PoK sans te déranger dans ton argumentation.
 
Et sinon, comme expliqué plus haut je répondais à Fort en Fruit et personnellement oui je me fous que mon voisin de palier soit athée/bouddhiste/pastafariens/geek/hooligan (je me suis deja exprimé à ce sujet)
 
Merci donc d'éviter d'extrapoler mes propos

 
T'es vraiment déprimant toi. On parle justement de la forme qui, dans ce genre de débat, est toute aussi importante que le fond. Les différents courants de l'Islam sont critiquables à bien des égards, certains de leur "militants" aussi. On est justement là (ensemble) pour, entre autre, en discuter, critiquer, expliquer... etc, les véritables problèmes qui font que...
 
C'est pour cela qu'il est indispensable que cela se fasse dans le respect mutuel... c'est pourtant facile à comprendre.  

Bonjour, Je suis doctorante en anthropologie et travaille sur l'islam en France et en Bulgarie, je n'avais pas vu qu'il y avait une page pour Conversion à l'Islam. Je vous propose de compléter l'article avec ce qui à été publié dans Islam en France ou de faire une redirection... Cordialement
 
Ca m'avait paru être une source suffisamment intéressante pour la mentionnée, voilà tu as ta réponse, heureux ?
 
Faudrait arrêter avec ces quotes démago et hors contexte et ces méthodes hyper-critiques...

 
Personne n'essaie de te museler, ni de te discréditer. Tu le fais très bien tout seul.  
 
On n'est pas dans le café de commerce avec d'un côté les musulmans et de l'autre...ben, les autres. On est simplement des intervenants, de tous horizons. Et j'ose espérer que l'on ne réponde pas en fonction de son obédience.  
 
Tu t'es senti gêné dans ton argumentation ? J'en suis terriblement désolé. Attention, quand le Lion parle, la jungle doit observer le silence.

 
Je ne comprends pas ce que j'ai pu dire auparavant pour être "discrédité" à tes yeux ?    
 
Et merci encore de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Je faisais juste cette remarque parce que je trouvais ton intervention hors de propos au regard de mon post, dont tu as dénaturé le sens

Mais c'est pas une source ça, demain je débarque dans une discussion wiki en me proclamant thésard en sociologie et en lâchant des chiffres non sourcés et une bibiolographie sommaire. C'est un pur argument d'autorité, c'est gratuit et invérifiable. Alors que dans l'article, les chiffres sont sourcés, point. Et les chiffres relèvent de l'estimation.

Que ça soit dans les deux articles français (Islam en France, Conversion à l'Islam) ou l'article anglais (Islam in France), les chiffres concordent.

Faut pas prendre tes désirs pour des réalités

 
Euh... sans animosité aucune, je pense que ça ressemble beaucoup à "faites ce que je dis, mais..."

 
Peux-tu me dire en quoi j'ai dénaturé tes propos ? As-tu évoqué les conversions ou alors j'ai rêvé ?
 
Pour le reste je n'ai absolument rien contre toi. Je trouve juste que ta réaction était un peu trop agressive.

 
 
nous somme donc bien d'accord que les sourates que je cite, dans la forme, sont de l'incitation a la haine? pourquoi alors les conserver dans le Coran, qui lui ne parle pas du contexte (il faut pour bien les comprendre un certain savoir et une certaine connaissance que toi tu as mais que bcps n'ont pas) ? si elles sont obsolete?  
 
pourquoi ne pas le relayer HAUT et FORT dans tous les pays musulmans du monde et condamner fermement toute autre lecture? pourquoi n'y a-t-il pas de prise de position claire de la part des autorités religieuses et savants musulmans sur le sujet?  
 

C'était un exemple à titre illustratif, pas démonstratif !!!!

Donc oui cette source n'est pas réellement fiable, mais elle montre une seule chose selon moi, à savoir que :

Toutes ces affirmations sont fausses !

Alros pour la dernière fois, non je n'ai pas voulu proclamer au grand jour que "Oui nous les musulmans nous sommes les plus nombreux, tout le monde il vient se convertir à notre religion en masse de nos jours"

Voilà je penses que l'on peut passer à un autre sujet.

Je trouve totalement stupide de la part d'un posteur de venir ici pour porter des jugements de valeurs particulierement virulents contre l'islam. Stupide, mais non penalement reprehensible.
Et je trouve encore plus stupide de repondre a cette provocation par des menaces reposant sur du vent, et qui me genent profondement, au sens ou elles s'appuyent sur l'idee que la religion ne serait pas criticable en soi.
 
C'est tout. Maintenant, je suis pas modo, ni proprietaire du topic, juste initiateur et posteur.

 
ben non. dans le monde on nait musulmans plus qu'on ne se converti par choix et reflexion personnelle. c'est donc un heritage avant tout.  

 
Autant oui j'aurais du peut-être faire un post de 50 lignes pour expliquer que ces chiffres illustraient juste l'erreur des lieux communs de FEF, autant je ne comprends pas pourquoi tu as écris que "je me discréditais très bien tout seul" ?

 
C'est très bien mais il aurait mieux valu commencer par dénoncer ces propos avant d'évoquer la question juridique. Pour le reste je partage ton opinion, ce n'est pas recevable pénalement, du moins en France. Et je dirai que c'est contre-productif. En revanche sur le forum, c'est totalement prohibé pour la bonne marche du topic.
 

Parce que le coran comme les autres livres religieux, n'est pas à la carte.

Ben non, les conversions sont marginales par rapport à ceux qui ont la même religion que leurs parents

Si j'étais né au Maghreb de parents maghrébins, je doute que j'eusse été - j'ai un doute sur le subjonctif là - baptisé

Je serais né au Japon, j'aurais sans doute été shinto...

 
Le discrédit vient des querelles de chiffres à un moment où des questions qui me semblent vitales ne sont ps abordées.  
 
L'arithmétique des conversions n'est pas une science exacte et n'apporte rien au débat.

 
C'est là où tu te viandes. Il suffirait de quelques plaintes, avec constitution de partie civile, déposées près le parquet du tribunal compètent pour que l'action publique se mette en mouvement. Et au regard de la teneur (croustillante) de certains posts, tu peux être certain que poursuites il y aura... n'importe qui, d'un peu familier avec la procédure judiciaire, pourra te le confirmer.

J'oubliais : je partage totalement les posts que tu as mis sur la derniere page du topic.

Pfff. C'est reparti.
Procedures judiciaires, oui, peut etre (avec les lobbys qui vont bien pour pousser derriere).
M'enfin, quand Houelebecq ou le compere de Julliard avaient dit la meme chose, et a la TV, ils n'ont pas ete condamnes que je sache.
De la meme facon, vu la teneur de certains posts de musulmans, type maach, je ne suis pas certain que porter ce genre d'affaires sur la place publique serait tres favorable a l'image de l'Islam en France.
 
Quand on lit encore ce que disait Boubakeur dans le Monde d'aujourd'hui... non, vraiment, c'est pas le moment. Et je n'evoquerait pas non plus des posts genre ceux d'Olivie, qui promettent la fin de la liberte de culte (via la fin de la laicite) si l'Islam devient majoritaire en France, ce qu'il semble souhaiter personnellement.
 
Je rajouterai que la majorite des francais selon moi, et une majorite confortable, est favorable au blaspheme et a la laicite. Le droit au blaspheme fait presque partie de la culture francaise. C'est un droit inalienable, car c'est peut etre le plus grand droit garant de la liberte de culte.
Cela peut sembler bizarre, mais la liberte de se moquer, c'est aussi la liberte de tolerer.

Un peu d'humour ? Enfin, ça m'a fait rire. C'est pas méchant, rassurez-vous
Je cherchais des infos sur les conversions, c'est extrêmement dur à trouver, et je vais aussi sur les forums, on ne sait jamais, et je tombe sur un fil causant de prosélytes chrétiens au Maroc. Et donc au bout de quelques messages, un intervenant sort ceci :

 
Et la réponse :

 
C'est parfaitement logique de la part du musulman, mais c'est quand même de la réponse priceless très terre-à-terre

 
 

 
c'est pas ce qu'ils ont l'air de dire sur le topic des juristes.

Beaucoup l'ont fait, mais comme je l'ai déjà dit cela ne sert pas à grand chose. La véritable "solution" serait de légiférer en ce sens. Mais personne n'a vraiment les "cojones" pour le faire.
 

 
Un topic est une chose, un tribunal en est une autre.

 
Parler de procédures judiciaires avec constitution de parties civiles est totalement disproportionné. Qui payerait 1500 euros hors taxes, en sus des émoluments de l'avocat pour un sombre message perdu dans l'univers de forums.
 
Quelqu'un de familier avec les procédures judiciaires en France ne pourrait proposer ce genre d'action.

 
 
renseignes toi avant de sortir des enormités.

 
Les propos condamnables, sont condamnables. Quelque soit l'obédience de celui qui les tient.
 
Bon t'arrête un peu avec ton droit au blasphème. Je t'ai déjà dit que ce n'était de cela dont il est question.

 
J'ai juste dit que c'était techniquement faisable...
 
Par contre, je suis d'accord pour le coté "sombrissime" mais pas pour le nombre et surtout la fréquence des messages en question.