Reprise du message précédent :

 
 
c'est toi qui te positionne en tant qu'expert, pas moi
 
moi j'essaye juste de me renseigner un tout petit peu, et c'est pas facile (encore moins facile d'y voir clair) . mais toi t'as l'air de matriser grave.

Ben non, je te posais une question sérieuse.
 
J'ai l'impression que tu confonds les niveaux d'interprétation d'une sourate et l'interprétation personnelles des gens.

J'aimerai bien un exemple de sourate auquel on puisse donner plusieurs sens.
 
Parce que souvent, je lis cette remarque sur les "niveaux" de lecture, mais neanmoins, a la lecture, j'ai trouve le Coran certes complexe dans sa construction, car souvent contradictoire, mais tres clair quant a ses instructions. Je n'ai pas vu bcp de latitude a differentes interpretations. A moins de croiser des sourates revelees a plusieurs annees d'intervalle, donnant des instructions differentes sur des sujets connexes, et d'imaginer que l'une soit censee etre la relativisation de la premiere (mais dans ce cas, pourquoi les avoir separer par des annees ???). Et encore, le plus souvent, on a l'impression que les sourates collent a l'actualite de la vie du Prophete, et qu'elles sont liees aux evenements tres recents. Et la, se pose la question de leur portee universelle ou intemporelle.

Les travaux des linguistes, ils ne vont pas dans le sens de la Tradition, dans l'ensemble. Donc que cherches tu a dire ?

 
Par exemple:

 
qui est interprété de plusieurs manières différentes:
 

 
 
Et certains pensent que c'est une métaphore    
 

T'as oublié :
 

Ben par exemple, que si je vous dis "un pomme est tombée de la table pour rouler sur le sol".

Vous êtes 3 à lire cette phrase.

Vous imaginerez tous les 3 une pomme différente (couleurs, taille, forme), une table différente, un sol différent (carrelage ? parquet ? herbe ?) etc...

L'interprétation est différente parce que conditionnée par nos filtres psychologiques...
Toi et l'un de tes parents lirez un livre, vous n'en tirerez pas les mêmes conclusions.

S'il y a autant d'interprétation du coran que de musulmans (et de non musulmans), qui a le droit de juger qui est un bon musulman et qui en est un mauvais ? Qui peut prétendre que l'autre est hors islam ?
Et ce dieu qui a filé le coran, a quoi pensait-il avec ces textes à la fois absolues et en même temps subjectifs ?
Et pourquoi accepter l'interprétation de Mohammed qui n'est après tout qu'un homme ?
 
Le problème que je vois avec l'organisation de l'islam, c'est qu'il est organisé et il ne l'est pas. Il n'y a pas une grande autorité qui représente les musulmans, mais il y a des multitudes de petites autorités avec des interprétations bien différentes et qui parfois se tirent dans les pattes. Et le musulman, ben il va rejoindre le groupe le plus proche de chez lui.

 
Oula... en aucun cas, je ne cautionne les appels au meurtre. Et en particulier les fetwas débiles émises par des imams encore plus débiles. Faut faire la part des choses quand même ! Tous les versets dits "contextuels" que les athées de mauvaises foi (mais aussi les fanatiques, dans une mesure autrement plus grave) ressortent inlassablement, sont bien contextuels... en cela qu'ils n'étaient valables que pendant une période et pour des raisons bien déterminées, celle de l'établissement de l'Islam et afin que cesse la persécution dont étaient victimes les musulmans, alors vachement minoritaires, et qui s'en prenaient plein la tronche sans vraiment broncher.
 
Mais le plus consternant, c'est que même le célèbre verset "Nulle contrainte en religion...", qui est censé confirmer/rappeler aux musulmans que l'Islam est bel et bien établi (et qu'il ne faut surtout pas se la jouer "pacificateur", comme dans Farscape    ), est interprété de manière plus que douteuse. Puisque, pour légitimer le "cassage de mécréants", les "grands" savants* de l'Islam (épaulés par leurs homologues occidentaux, qui ne pouvaient rêver mieux) s'accordent, et ce au mépris du bon sens, à lui donner une toute autre interprétation.
 
*pas tous, il est vrai. Mais ils sont une minorité et sont considérés comme anti-conformistes (voire même apostats !), certains ont même "milité" pour la refonte quasi totale d'une Charia dangereusement archaïque (pour ne parler que de ça).  

Dieu

Personne à part Dieu.
 

 
Il pensait qu'il a donné à l'homme le libre arbitre, qu'il l'utilise.
 

Parce qu'il est un prophète et un messager.
 

de quelles petites autorités tu parles ? Moi je n'en reconnais aucune pour moi

 
ou bien pire. qui imposent leur vision, celle d'une poignée. et pas de la meilleure maniere, et c'est bien souvent pas la lecture la plus noble qu'on peut avoir du Coran (souvent celle purement litterale)

dans ce cas il y aurait 2 Corans. un du passé, obsolete, et le deuxieme, intemporel. seulement à l'usage il n'y a qu'un livre ... et peu de consensus sur sa lecture.

 
Non, un seul et unique Livre. Et une foultitude d'interprétations, aussi capillotractées que dangereuses.

d'accord, ça je l'ai compris. mais c'est que de l'observé/observable. Mais sur le fond, penses tu, comme Olivie, que cette possibilité d'interpreter a "loisir" et comme bon nous semble le Coran fait partie de l'Islam tel que l'a transmis Dieu a Mahomet? cette relation unique et privilegiée, subjective donc, fait-elle partie des preceptes enseignées par le Coran (ce qui expliquerait que 1,7Milliards de musulmans = 1,7milliards d'interpretations differentes, dans l'absolu) ?

parceque l'Islam risque plus de se perdre qu'autre chose, a terme, non? (et c'est un peu ce qu'il semble se passer: plus de ligne directrice veritable, confrontation permanente, radicalisation ==> perte d'identité dans le "nouveau monde" ou "nouvel ordre mondial" )

 
29. C’est un Livre béni que Nous t’avons révélé afin que les hommes de bon sens en méditent les versets et s’y arrêtent pour réfléchir. (Sourate 38 : Sourate SAD)
 
Dieu invite les hommes à réfléchir sur eux-mêmes, leur existence, sur leurs actions à travers le Coran. Ce n'est pas simplement un recueil d'ordre divin, mais également un appel à l'intelligence et la conscience des êtres humains.

C'est vachement pratique
Je vais faire musulman plus tard.

peuvent reflechir les Hommes a qui ont dispense des bases religieuses "saines" et a qui on fourni les outils "scolaire" pour etre capable de comprendre les implications, les consequences et le but d'un raisonnement.

les ecoles coraniques semblent s'inscrire dans une demarche d'un enseignement "profane" de l'Islam, avec une base rudimentaire fondée sur le chatiment et la punition. ce qu'il faut faire et ne pas faire. apprendre le coran sans forcement en saisir le sens. bien sur a la marge, ca va bcps plus loin pour ceux qui en ont les moyens et le desir.

et la tache est d'autant plus compliquée que les tensions inter-ethnique au sein meme de la population musulmane ne permette pas la mise en oeuvre d'un programme "commun".

si c'est pour toi fournir des supports sains et les outils conduisant à une reflexion plus profonde que la simple application de preceptes "betes et mechants", je n'en suis pour ma part pas convaincu. a noter que jusqu'au 19ieme siecle, cet apprentissage etait reservé a "l'elite", et si il l'est moins aujourd'hui, cet apprentissage n'est pas aussi democratisé qu'on veut bien le faire croire. l'Islam s'apprends surtout au sein du cercle familiale, avec et par les traditions familiales et la communauté dans laquelle on vit, autant dire, "sur le tas".

Ouais, rien de transcendant ni de révolutionnaire, l'introspection, depuis le "Connais-toi toi-même" des grecs quelques siècles auparavant, on le savait.
 
Et après plus rien jusqu'au "Restez vous-mêmes !" des lofteurs

Certes, la representation que l'on se fera de l'evenement sera legerement differente. Mais pas l'interpretation: dans tous les cas, quelque soit la couleur, la taille, la forme, on visualisera une pomme tombant d'une table et roulant sur le sol. Le sens n'est aucunement interpretable en l'occurence.
 
Pareil pour le passage sur le voile : a la lecture de cette phrase, c'est tout bonnement evident. Apres, on peux disserter sur la traduction. Mais meme dans ce cas, le debat aurait du etre clos tres simplement, le nombre de lettres de langue arabe ayant tout de meme ete considerable au cours du temps.
 
Bref, pour moi, ce ne sont pas des exemples de passages obscurs et sujets a interpretation du Coran.

Ah bon ? On va dire que la traduction est bonne, je peux à peine en déduire que les femelles doivent s'habiller.

 
Cela sous-entend quoi ?    
 
Oui le message est évident, mais faut-il le rappeler, le Coran s'adresse à l'humanité (voir même aux univers), donc de ce point de vue il se doit d'être chargé d'un message universel, simple et compréhensible par tous, par lequel chacun doit être capable dans tirer les enseignements qu'il faut.

Ça sous-entend quelque chose ? L'invention de l'eau tiède peut-être ?

Merci du fond du cœur pour ce grand moment

+1

aprés pour vraiment comprendre l'idée exprimée, faudrait connaitre l'arabe et le vrai terme employé ainsi que son sens historique pour mettre une traduction moderne valable et equivalente a ce que ce terme designait dans le passé.

un voile traduit aujourd'hui n'a peut etre pas le me sens que le voile non traduit de l'epoque de mahomet.

m'enfin bon comme toujours, on s'attache a des details sans veritablement d'interets et on reste dans une vision exclusivement litterale de l'interpretation du Coran.

on est loin de ce qu'evoque lion snake "appel a l'intelligence et a la reflexion"

que peut bien signifier d'habiller une femme, a l'epoque du prophete? pourquoi?

y'avait l'esclavagisme d'une part (etre mal vetu devait etre courant, hommes ou femmes). la femme etait un "objet" de convoitise ou meme une cause de conflit.

on peut y voir la dans un sens plus profond, la volonté de redonner a la femme une place dans la société en commençant par l'habiller decement - l'apparence compte - (un voile ou autre chose en fait on s'en fout) , a en prendre soin,  a oeuvrer pour elle, a la considerer autrement (et ca commence par l'habit, meme aujourd'hui ....)

mais bon quelle importance au final. ce qui compte, c'est que la femme porte son voile pour plaire au hommes et etre une bonne musulmanne. épicétout.  

 
C'est dans le coran lui-même.    
 
104. Pourtant tu ne leur réclames pour cela aucun salaire, car ce n’est là qu’un rappel adressé à tout l’univers. (Sourate 12 : Yusuf)
 
87. Ce Coran n’est qu’un rappel adressé à l’univers, (Sourate 38 - Sad)
 
C'est dingue, cela venir parler de l'Islam sans même avoir lu le Coran.  

On peut y voir un commandement divin adressé aux hommes sur la façon de se comporter des femmes. Ce qui est assez pratique quand on sait que ce sont des hommes qui ont écrit le bouquin.

Ce n'est pas parce que c'est dans le coran que ce n'est pas ridicule. Mais effectivement, pourquoi se retreindre à la Terre et se priver de bien hypothétiques nouveaux marchés ?

Et toi aussi fais un minimum d'efforts en français.

aussi oui

mais en faite y'a personne pour dire quelle est la bonne vision des choses. aucun indices. aucune ligen directrice. du coup, ben, les femmes doivent porter un voile, nous ne voyons pas d'autres explications, et la dessus au moins tout le monde est d'accord (enfin surtout les hommes, certains hommes disons )

du coup personne a tort ou raison, on pourrait presque tous etre musulmans finalement , ça a l'air ultra simple.

 
Justement, il est logique qu'un message Divin ne se restreigne pas à la Terre uniquement, mais également à l'univers dans son ensemble, qui appartient à Dieu dans sa totalité...
 
Et venir me prendre la tête pour une virgule mal placée (sisi regarde mieux   ), je te savais bas dans tes attaques sur ce topic à l'égard des musulmans, mais là on touche le fond...    
 
 
 
Venir parler de Ron Hubbard dans un topic sur l'Islam montre à quel niveau tu places les musulmans...    
 
Visiblement, tu ne fais aucun effort pour te mettre sur la même longueur d'onde que tes interlocuteurs. Mais peut-être que je me trompes depuis le départ, et que je peux parler d'un sujet lambda sans même en connaître les bases ?  

Certes, certes
 

J'avais pas vu la virgule, j'avais surtout lu "C'est dingue, cela venir parler" et je pensais qu'au final ça aurait du donner "C'est dingue, ça vient parler" alors que tu pensais "C'est dingue cela, venir parler". My semi-bad, parce que c'est un peu vieilli le "cela" au lieu du "ça"
 
Et ne fais pas ton martyr stp.
 

Au contraire, OT III révélé est à pisser de rire : autant que les contorsions des interprétations des "savants" de l'islam pour faire coller leur genèse aux théories scientifiques modernes de big bang, d'univers en expansion et de big crunch  

stp looSHA  
parle nous de ta croyance et de ton concept de la spiritualité?
tu m as l'air bien renseigné.
merci
 
 

Je crois en Pim Pam & Poum. Et aussi en Wotan parce qu'il est trop cool le Voyageur. Et aussi en Kyuss, mais c'est par nostalgie musico-rôliste

Mais c'est HS, ça rentre pas dans l'islam

Primo, tu es le seul à pouvoir dire (et tu dois être le seul à le dire) quelle est la bonne interprétation du Coran.
Secondo, ton interprétation évolue avec le temps.
Tertio, l'ampleur de cette évolution est dépendante du nombre de versets que tu vas pouvoir synthétiser lors de tes réflexions; la lecture parfaite du Coran doit se faire sans ignorer aucun verset.
Mais certains versets ne nous serons jamais entièrement accessibles car seul Dieu a cette connaissance parfaite de toute chose.
 
Une fois cela dit, revenons à la lecture du Coran qui ne peut être que naturellement multiple : chaque individu augmente sa compréhension des versets avec le temps. Même au niveau de l'individu cette interprétation change car l'homme vit dans le temps : ne concevoir qu'une seule interprétation de la totalité du Coran c'est nier le temps et c'est également avoir la prétention de penser que le savoir peut être atteint dans sa totalité par les êtres humains, et ceci est tout simplement faux et illusoire.  
Personnellement je mesure le niveau de l'Islam dans le coeur/pensée de quelqu'un en fonction du nombre de versets qu'il a intégré lors de ses raisonnements.
  - Un homme qui passe par une autre personne pour suivre les préceptes du Coran (et non comprendre un verset) n'a intégré aucun verset dans sa pensée : l'Islam est inexistant en lui.
 - Un homme qui exprime une pensée et réfléchit en ayant assimilé que quelques versets en imposant son interprétation aux autres ne peut pas chercher l'Islam/Dieu mais utilisera l'Islam pour ses propres intérêts (du pouvoir) : il prend une partie du Coran et en rejette l'autre inconsciemment.
 - Un homme qui a lu le Coran dans sa totalité et réalise de la complexité du savoir contenu dans le Coran poursuivra une quête sans fin du savoir. Chaque avancée dans ce savoir le rendra de plus en plus perplexe par la richesse contenu dans le Coran , le rendra de plus en plus humble par rapport à Dieu (et donc aux hommes) et comprendra son incapacité de détenir la Vérité et donc de juger du niveau de l'Islam des autres.
 
Mais .....nous pouvons connaître le niveau de synthèse des versets atteint par nous et par l'autre; en quelque sorte dis-moi combien de versets tu as digéré et je pourrais connaître la distance que tu as parcouru sur ton chemin  . Plus la distance est longue et plus grande est ta capacité d'enseigner le Coran aux autres.  

Cela s'appelle de l'honnêteté intellectuelle, mais visiblement cela te passe au-dessus de la tête, mais comme c'est ta tête qui es sollicitée dans un débat d'idées, si tu ne mets pas ta tête à la hauteur des idées, tes idées ne peuvent que traverser un grand vide dont il est hors de question que j'en entende l'écho    

Nanou. Je suis desole de demander cela, mais ou as tu trouve le Coran complexe a interpreter ? Peux tu donner un exemple ?

 
Ce que je pense, est qu'il faut avoir des bases littéraires certaines, mais aussi (et à défaut d'avoir été le contemporain du Prophète) savoir faire le "tri" dans cet inextricable fouillis qu'est cet ensemble de "données historiques", accumulées depuis l'Islam primitif. Données qui, tu n'es pas sans savoir, sont pour une bonne partie sujettes à caution.
 
Maintenant, dire qu'il y a autant d'interprétations que de musulmans, relève un peu du foutage de gueule. Ce qu'il faut savoir par contre, est que beaucoup (trop) de musulmans sont tout bonnement incapables de relever les incohérences (par rapport au Coran) que renferment les différentes doctrines. Pire encore, ceux qui en sont capables préfèrent faire profil bas. De peur de représailles pour certains ou par simple "commodité" pour d'autres.
 
L'Islam ne risque pas de se perdre, non. Car tel un chat, il finira tôt ou tard par retomber sur ses pattes   . Et "untill then", les musulmans mais aussi les non musulmans, en prennent copieusement sur la gueule.      
 

 
Tu ne sais rien (sur le sujet). Et le plus marrant, est que tu ne le sais même pas.
 

 
"... un rappel adressé aux mondes"... aaaghhh traduction approximative, quand tu nous tiens !
 
 
 

Mouais, je pense qu'OT III révélé donne un assez bon aperçu de la farce qu'est la sciento (doublée d'une escroquerie, mais bon c'est une secte), de même me passer de la lecture du cantique des cantiques, qui est plus un poème qu'un livre religieux, ne m'empêchera pas de saisir ce qu'est le judaïsme ou le christianisme

Lire et retenir l'intégralité d'un livre religieux, c'est plus du ressort des petits singes des madrassa
Et comme sa connaissance intégrale n'est accessible à personne....  

Je vais pas te traiter d'ignorant, de crédule et de superstitieux parce que tu crois en dieu que que ce dieu serait à l'origine du coran, alors ne viens pas me traiter d'ignorant, ok ? thks.

La provocation, elle va dans les deux sens

 
Petits singes de madrassa ?! C'est vraiment de mieux en mieux !... donc moi qui ai retenu la presque totalité du Coran, je dois me considérer comme un "presque singe" c'est ça ?
 
Et tu parles de provoc ?!!  

 
Je parlais du post de Xia qui ne voyait pas l'utilité de lire un livre qu'il critique.

Allons, ne joue pas l'outré, je parle des pauvres mômes qui ne parlent pas un mot d'arabe le plus souvent et à qui on a fait apprendre le coran par coeur
 
Je ne parle pas des écoles théologiques du Maghreb ou d'autres pays musulmans hein
C'est clair que n'étudier que le coran pendant ses études amène à être choqué en en sortant :

 
T'es un taleb sauce afghane ou pakistanaise ?
 
 
Allons. L'étude littérale du coran - ou de tout texte religieux, ou même philosophique - est une catastrophe, à l'opposé de ce qu'a pu présenter Nanou, même si je n'adhère pas in fine à sa conclusion