Reprise du message précédent :

Allons, ne joue pas l'outré, je parle des pauvres mômes qui ne parlent pas un mot d'arabe le plus souvent et à qui on a fait apprendre le coran par coeur
 
Je ne parle pas des écoles théologiques du Maghreb ou d'autres pays musulmans hein
C'est clair que n'étudier que le coran pendant ses études amène à être choqué en en sortant :

 
T'es un taleb sauce afghane ou pakistanaise ?
 
 
Allons. L'étude littérale du coran - ou de tout texte religieux, ou même philosophique - est une catastrophe, à l'opposé de ce qu'a pu présenter Nanou, même si je n'adhère pas in fine à sa conclusion

 
Je suis entièrement d'accord, rien ne vaut le texte original en Arabe, d'ailleurs dans une autre traduction française, j'avais lu "... un rappel adressé aux univers"
 
Mais bon ici cela ne change pas tant que cela le sens du verset.

 
Il n'est pas question de cela. Mais quand la somme de connaissances sur le sujet tient dans un "Kinder surprise" (la surprise y compris), on évite d'être aussi catégorique, et surtout aussi condescendant.

 
c'est ce que j'evoquais en des termes moins brutes en reponse a Lion snake, plus haut.
 

 
Dis-moi, tu cherches quoi au juste ?
 
À ce que je sache, personne n'essaye de te convertir ici, ni ne se moque (comme tu le fais avec la religion) de ta "non croyance".
 
Donc, soit tu captes. Soit tu gicles.  

T'as du mal toi, par contre les menaces, t'y arrives bien

dans le coran sont dictées des regles a respecter, elles sont pour tout le monde pareil.  donc non tu n'es pas le seul a pouvoir dire quelle est la bonne interpretation. un peu comme des lois, qui ont un sens precis. et tu peux certes te tromper en les interpretant, il y aura du monde pour te dire que tu te trompes. dans l'Islam apparement il n'y a personne qui detiennent une bonne interpretation, donc pas de garde fou. c'est bien ça le probleme.

 l'interpretation du message evolue avec le temps (ce qui est un peu, je trouve, en opposition avec le concept intemporel du Coran d'ailleurs mais bon) mais se raccroche a un concept archaique, depassé, une vision ancestrale de la civilisation humaine. des bases qui elles, n'evoluent pas.
toi en tant que personne tu peux prendre un certains recul, c'est vrai, mais c'est un exercice difficile, surtout quand tu as été dogmatisé depuis ta plus tendre enfance.

et donc quel est l'interet pour l'Homme, d'avoir acces à des informations qu'il ne peut comprendre? et attention de ne pas tomber dans le concordisme. il y a certainements des versets qu'on ne savait pas interpreter il y a 10 siecles et que l'on arrive a faire coller aux decouvertes d'aujourd'hui. on peut decemment dire en effet, que l'Islam d'hier n'est surement plus l'Islam d'aujourd'hui. donc pretendre faire tout pareil que mahomet aujourd'hui est d'autant plus hypocrite, voir meme une lourde erreur, puisque ce n'est pas possible. l'epoque, les moeurs, la société ne nous le permet plus.  

reste a quantifier combien sont dans le 1°), combien dans le 2°), combien dans le 3°)... et quelles roles ils jouent.

sachant que le 1°) doit constituer la majorité des musulmans dans le monde. (il faut un savoir litteraire et l'Islam est un heritage avant tout familiale)
le 2°) sont surement ceux qui ont le pouvoir et qui font appliquer le Coran a leur façon, dans leur interet.
le 3°) ne prends plus position, il a un savoir qu'il s'emploi a transmettre, sans juger l'autre. certainement le plus sage d'entre tous, mais helas impuissant face a la quantité de 1°) et face au 2°) qui ont le pouvoir.

nous voila bien avancé

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point Chkops, tu es trop radical à mon sens.
Effectivement la Vérité est Unique, donc forcément toutes les interprétations doivent se rejoindre tôt ou tard.
Mais durant le cheminement de cette interprétation qui est tout sauf rigide car alimentée sans cesse par des connaissances mettant en lumière toute l'importance du contexte dans la lecture du Coran, il peut y avoir des divergences d'interprétation de certains versets. Et c'est justement parce qu'il y a des divergences que le mot Tolérance prend tout son sens.
Une lecture honnête du Coran nous oblige à une constante souplesse, à nuancer constamment nos propos, car ce qui est vrai dans un contexte est faux dans un autre contexte ;par l'expérience que nous avons de la vie nous prenons conscience de la multitude de ces contextes, nous obligeant sans cesse à mettre à jour une ancienne interprétation en lui apportant un nouvel éclairage, éclairage qui va nous permettre de faire un nouveau lien avec un autre verset ou plusieurs autres versets du Coran.  
 
Par contre il existe un fil conducteur unique et identique pour tous les croyants qui est celui d'une lecture sincère,  honnête et humble.
 
 
 
 
 
 

 
Aucune menace dans mes propos... c'est juste un chtit rappel du "Warning" de Fred. Warning dont tu as, manifestement, du mal à te souvenir (ou alors à comprendre... who knows ? )

 
 
mais alors, qui a raison? Olivie? nanou? chkops?... un maach ?    
 
on est au coeur du debat là. chacun y va de son petit savoir (mise en abîme du sujet )
 
 

 
par definition, je croyais que la verité ne nous etait pas accessible car seul dieu la connait. comment veux tu que les interpretations se rejoignent, si elles ne peuvent pas aboutir? et d'ailleurs, elles ne se rejoignent pas, ni tot, ni tard. sauf peut etre dans la mort, mais ca ne presente que peu d'interet pour ceux qui vivent encore les pieds sur terre...

C'est justement là qu'intervient l'interprétation ou plutôt les interprétations : même si on arrive à pondre une interprétation qui ne laisse aucune place au doute quand à sa signification, donc à un dogme bien figé, ça ne tiendra pas face aux évolutions inévitables de la société. Et si la religion dirige la société, ça donne une société totalement figée, ce qui est difficilement imaginable.

Après, que certaines bases n'évoluent pas, il faut différencier AMHA des principes moraux bien ancrés comme l'interdiction de commettre un homicide avec ce qui ressort de la pure coutume, comme le voile (si on accepte cette interprétation). Personnellement, le dogme de l'interdit moral sur le meurtre, ça ne me dérange pas qu'il reste figé

Après, l'islam comme d'autres religions a donc intégré des principes moraux aussi bien que des coutumes, ou des principes juridiques, ce qui s'en rapproche beaucoup. Tout en modifiant aussi certaines coutumes, par là on ne peut nier que le coran ait apporté des évolutions, qu'elles aient été en gestation à l'époque ou non.

Et c'est un peu normal, vu que les livres à l'époque étaient très rares, qu'ils servaient aussi bien à enseigner l'histoire que la morale, la religion, le droit,...

Si tu as le moindre problème avec mes messages, tu peux faire une alerte, tu évites les "tu captes ou tu gicles", merci d'avance, tu évites de faire le modal par procuration, et j'ai pas envie de me coltiner un neo-maach bis.

en fait je crois que chkops l'avait evoqué plus ou moins, cette accumulation de coutumes qui constitue La Tradition (parceque la on parle plus de La tradition non? le Coran, lui, n'evolue pas... seule notre lecture et notre comprehension evolue. ou alors j'ai loupé un episode   )
Le defaut etant que la nouvelle coutume ne remplace pas ni n'annule l'ancienne, elle s'y ajoute. donc ça fait au final, comme le dit Chkops; un sacré fouilli et on sait plus trop bien ce qui vient du prophete, et ce qui n'en vient pas et quelle est la bonne interpretation, quelle est la mauvaise

C'est le problèmes des addenda, les mises à jour du produit qui ne corrigent pas les bugs mais ajoutent seulement de nouvelles features

Sans compter les incohérences du coran lui-même (oui pardon le coran est parfait et seul dieu le comprend et le connaît car il est parfait et c'est un problème de communication, pardon aux familles,... ), que les musulmans les moins obtus reconnaissent aisément. Et pourquoi pas, vu que Mahomet, bien que prophète, n'en demeure pas moins homme avec ses faiblesses et défauts, qui pourrait lui reprocher d'avoir mal interprété la parole divine... surtout quand les révélations durent plus de 20 ans, c'est Mahomet, pas super-Pivot

Justement, il est logique qu'un être absolu daigne faire un message personnalisé pour toutes ses créatures s'il veut
vraiment se faire entendre. Les aveugles ne peuvent pas lire et sont obligés de faire confiance à ceux qui ont des yeux. Les grandes (et petites) civilisations de l'autre côté du monde n'ont jamais eu THE prophète et doivent faire confiance à un message rapporté de 3ème mains.
Si une race extraterrestre existe, ça serait bien le comble qu'elle soit identique à nous et sache lire l'arabe littéraire bien sûr.
Alors certains ont indiqués que le coran s'interprétait de la manière qu'on veut (ce que tu réfutes il me semble) et que donc c'est un message "personnalisé". Mais quand il est censé apporter LA solution pour mériter le paradis, c'est un peu casse-gueule.

 
Il y a des versets simples à comprendre sur lesquels aucune divergence d'interprétation n'existe : ils sont compris au 1er degré et conservent le même sens au passé, au présent et au futur et ceci quelque soit le niveau d'étude du musulman.
 
Il existe d'autres versets dont la compréhension n'est possible qu'avec des connaissances historiques : et c'est par des connaissances historiques , contextuelles ( connaissances historiques contenues dans les haddiths mais qui ne doivent pas constituer les seules sources d'histoire ) que nous pouvons en tirer des leçons pour le présent.
Le passé qui éclaire le présent par l'exemple des prophètes. Ces versets ne sont accessibles que par la connaissance et c'est pour cela que dans de nombreux versets Dieu nous enjoint à chercher partout la connaissance
 
Et enfin des versets beaucoup plus complexes  nous obligeant à regarder devant nous, des versets dont leur compréhension n'est pas immédiate, qui nécessitent patience, persévérance et confiance.
 

Tu confonds vérité contenue dans le Coran et niveau de vérité atteint par celui qui lit le Coran.
C'est le niveau de vérité atteint par l'homme qui évolue avec le temps.
Le Coran demande des connaissances et une réflexion continuelle : l'homme ne nait pas avec des connaissances et une réflexion , elles s'acquièrent avec le temps

j'avoue que j'en ai rien à faire de savoir si nous sommes nombreux ou non dans telle ou telle catégorie, car ce qui m'intéresse avant tout c'est de gagner mon paradis. Cette vie sur terre ne sera jamais un paradis et je ne suis pas  sur cette terre pour jouer à être Dieu, donc que chacun se gère , j'ai de quoi faire avec ma propre connerie sans m'occuper de celle des autres.
Mais en matière d'Islam une chose me touche terriblement, c'est celle qui touche à la transmission de cette religion. Il est de notre devoir à nous musulmans de présenter le Coran aux autres, après chacun en fait ce qu'il veut, c'est une affaire entre lui et Dieu et cela ne me regarde plus.

Aie ta propre pensée ! cesse d'avoir cette attitude passive en attendant que quelqu'un te serve sur un plateau The Big Interprétation. Si tu veux comprendre le coran, lis le coran et réponds à tes propres questions si telles sont tes intentions sincères.

Effectivement, ta mort te donnera toutes les réponses.

C'est du propre, tout ça pour aller niquer du jeunot, baffrer et te saouler la gueule à l'Eden Club

finalement c'est un acte plutot egoiste. aprés moi le deluge, de toute façon moi j'aurais (j'espere) mon petit paradis et j'oeuvre dans ce sens, pour moi.
drole de vision du partage de connaissance et drole d'approche de la vie en communauté non?

ma propre pensée me fait dire que je ne suis pas infaillible et que comprendre de travers est tout a fait possible. dans ce cas il serait pas mal d'avoir des references fiables, communes, unilaterales, solides, qui me guideraient sur le bon chemin. mais ça ne semble pas veritablement exister en Islam, si je comprends bien. (en dehors de la tradition dans laquelle il faut faire le tri, et du Coran qui est sujet a interpretations divergentes...)

ce n'est au contraire pas une attitude passive. contrairement a toi qui te preoccupe de ton petit bout de paradis avant tout, transmet ce que tu as a transmettre (que ce soit juste ou pas, a la limite c'est pas important finalement)

ma vie est sur terre. c'est ce qui me preoccupe. et autant la vivre sereinement. autant ne pas la vivre par procuration (pas trop, disons pas que). la mort aura bien le temps de venir et on verra a ce moment là.

si toi effectivement tu t'en fiches et que ce qui compte c'est ce qu'il y a aprés, tu dois sacrement craindre ton Dieu, pourtant misericordieux, qui est amour et compassion.

Sors de ton ordinateur et redonne une place à l'homme dans ton raisonnement.  

Quelles incohérences ? cites moi les versets.
 
Ta configuration intellectuelle a du mal avec le concept d'un Dieu unique.
Mais si tu veux parler d'Islam, ce concept doit être intégré dans ton raisonnement.
Mais peux-tu penser avec un postulat de base , car au cas où tu aurais zappé tes cours de philo, je tiens à préciser que toute discussion sur un sujet religieux nécessite  de poser le postulat que Dieu existe, c'est comme ça, j'y suis pour rien.  
 
Ps: ton style d'humour est gonflant.

C'était pour m'adapter à l'humour HFR, mais la métaphore se tient.
 

>> http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=50
 
Et l'histoire d'un dieu qui pourraient mettre tout les humains dans le droit chemin s'il le souhaitait, mais qu'il ne le fait pas ce qui fait qu'il y a tant de pêcheurs, et tant d'infidèles
>> http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=13
 
Je vais m'arrêter là, je ne suis pas là pour chipoter Mais je considère que c'est le début de la sagesse que d'accepter que la perfection n'existe pas en ce domaine, pour moi ça a le même côté repoussoir que la notion de pureté.
 

Ah bon ? Je ne vois pas pourquoi. C'est de l'humour ? Hey, je kiffe rton staïle d'humour
 

L'humour, les goûts, les couleurs, tu sais... je préfère mon humour à quelqu'un qui n'envisage sa vie que dans la perspective d'un au-delà, je trouve ça morbide, fataliste et pessimiste au possible
 
On est très loin de l'introspection bénéfique à chacun si les fruits ne doivent en être récoltés qu'une fois mort. Cependant, je salue l'audace du pari

Je ne suis pas sûre d'avoir ce coin de paradis soit dit en passant.
Oui en matière de croyance je pense à moi. Et si tout le monde faisait de même, personne n'emmerderait personne en voulant lui imposer une façon de penser.
Que chacun cherche à s'améliorer soi-même et pour soi-même et le monde deviendrait meilleur, c'est aussi simple que cela.

Je crois en Dieu et ce n'est pas sans raison, c'est parce que j'ai besoin de Dieu pour comprendre le Coran et ainsi pour gagner mon paradis. Pourquoi demander à d'autres ce que seul Dieu est en mesure de me donner ?
Dieu n'est pas un être humain, Il peut Tout et j'ai confiance en Lui ....et ce n'est pas sans raison.
 
 

Seules mes intentions sont importantes. C'est pour cela que Dieu est indulgent car Il nous créé ainsi, faible avec une multitude de besoins.
J'essais de me préoccuper que de ma propre connerie mais cela n'empêche pas que mon coeur se réjouit en lisant des posts de personnes comme Olivie ou Chkops, que je salue au passage    

Je crains mon Créateur car c'est Lui-même qui a créé la crainte.
Dieu est Amour et Compassion mais Il est également Juste ....très important la Justice.... mais le plus important à mon sens est que Dieu tient sa Parole, et s'Il a décidé quelque chose, elle se réalise... et Dieu a promis de nourrir la géhenne de Djinns et d'hommes et d'accueillir d'autres hommes dans son Paradis : Il ne peut pas revenir sur sa parole car Il est Dieu... maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut et de mettre les priorités qu'il veut dans sa propre vie.

S'il était amour et compassion, il m'aurait fait croire en lui, plutôt que de me promettre une éternité en enfer... ceci dit je m'y habitue dès maintenant avec des bains et douches très chauds

Tu vois l'incohérence, là ? Si il était si bon, juste et plein de compassion, il ne laisserait personne en chemin, il aurait aussi sauvé Neda et empêché Diam's de faire un nouvel album. Oui c'est lourd, mais parler du paradis et de l'enfer, et donc de la mort, c'est assez plombant

@Nanou

je comprends ton point de vue, je ne m'y attarderais pas car c'est pas vraiment le debat. c'est ta vision des choses, ton approche et je la respecte. mais l'Islam a aussi pour but de federer les gens autour de valeurs communes, d'un socle commun, auquel tu n'as l'air de ne pas forcement adherer puisque tu agis avant tout pour toi meme.

et je rebondis juste sur ce que j'ai quoté

je ne crois pas en cette vision des choses. on vit par et grace aux autres. agir pour soit c'est justement ce qui conduit a l'individualisme (typique de nos société occidentales et qu'on ne retrouve a prioris pas aussi fortement dans des pays ou la religion crée justement une proximité)

et cet individualimse au final n'est ni bon pour toi, ni bon pour les autres et ni bon pour ta relation aux autres. ce n'est que mon avis. et je trouve que ta vision est completement a contre courant de ce que je crois qu'enseigne l'Islam. (ce n'est que mon avis, en toute humilité, meme si je sais que tu n'as pas plaisir a me lire)

c'est un pari, car finalement, Il est Dieu et peut tres bien revenir sur sa parole, s'il trouve ça plus juste. et personne ne saura rien y redire.

si tu le dis    

Pouvoir de le faire et choisir de le faire ....vois-tu la nuance ?

je ne comprends pas

Ok, dis-moi sincèrement : es-tu capable de philosopher oui ou non ? As-tu acquis cette technique oui ou non ?
La notion de postulat de base t'est-elle étrangère et incongrue oui ou non ?
Si c'est non, tes interventions seront toujours, au mieux à côté de la plaque et au pire irrespectueuse.
Alors sois tu te creuses un peu les méninges et tu structures tes interventions, soit tu viens te défouler pour une raison qui m'échappe, et je tiens à te préciser qu'en ce qui me concerne la seconde option est gonflante.  

Tu n'as pas à te comparer à moi pour qualifier ton style d'humour.
Je te préviens juste que ce style d'humour me gonfle et si tu veux que je lises tes posts arrête ce petit jeu, mais maintenant libre à toi de faire ce que tu veux, mais te voilà averti et rien ne t'oblige à vouloir communiquer avec moi.  

 
...c'est bien l'introspection quand elle permet cela, non ?

Sois honnête et donne moi un exemple où la peur n'intervient pas dans la réalisation d'un acte.  

faire une bise a ma fille ne m'inspire pas la peur mais plutot la joie de la sentir si vivante, et de vouloir que ca dure une eternité.

les exemples sont legions. tu te poses la avec tes craintes, tes doutes et ta peur de la vie (probablement que la peur de la mort est pire te concernant) mais tout le monde n'adhere pas a cette vision presque auto destructrice si on n'y regarde de plus pres. si cela est pour toi une introspection benefique, alors soit.

 
 
<< Si ton seigneur l'avait voulu, tous les êtres qui sont sur la terre auraient été croyants, est-ce que tu veux contraindre les gens à croire ?>> Sourate Jonas, ver 99/100.
 
<< Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule nation>> Sourate Hud, ver 118. (c'est mon préféré, car il est lourd de sens. En cela qu'il justifie à lui seul l'existence de l'humanité dans toute sa diversité )
 
<< Si nous le voulions, Nous aurions fait descendre du ciel des signes qui les auraient obligés à se soumettre >> Sourate les poètes, ver 4.
 
Mais aussi :
 
<< Si Dieu l'avait voulu, il ne se seraient point entretués>> Sourate la vache, ver 253.
 
 
Edit : Lion Sn@ke avait raison pour la virgule.  

enfin avec des si, on coupe surtout du bois    
 

 
T'as un problème avec la menuiserie, touéééé ?!

D'après l'interventions de Nanou, ce dieu de l'islam est un dieu qu'on doit craindre plutôt qu'aimer car la crainte fait tourner le monde.
Et d'après celle de Chkop, c'est un dieu qui fait exprès de concevoir des êtres imparfaits, de leur transmettre des textes "parfaits" mais imparfaits (ben oui, tu cites que si il voulait il pourrait donner des signes ... mais il ne le fait pas et surtout ne les met pas dans son livre) pour pouvoir enfin les punir à la fin.
Finalement c'est bien un dieu dont on a peur.

Bref il joue au Sims quoi

En fait, moi, ce qui m'a foutu le plus les boules dans le Coran, ce sont justement les passages cites par chkops, rapproches de ceux ou le Coran explique c'est dieu qui decide qui croira en sa parole et qui n'y croira pas (l'histoire de l'ouverture des coeurs).
Quand tu vois derriere la place accordee dans le Coran aux menaces et exhortations se rapportant a l'Enfer pour ceux qui n'auront pas cru, il y a de quoi fremir.
On nous decrit un dieu qui a decide sciemment, a l'avance, qui croira en lui et qui n'y croira pas, qui fera partie de l'oumma et qui la combattra, donc au final qui... ira en Enfer et qui ira au Paradis. Cela pour l'eternite. Sans possibilite de se racheter.
Tout est ecrit, d'apres le Coran. A partir de la, notre libre arbitre n'est qu'illusoire, il n'est qu'un voile avec lequel nous nous bercons d'illusions sur notre avenir.
A quoi bon faire vivre l'Homme dans un tel contexte, s'il en est le createur ?
 
Pour se delecter de voir ces miserables creatures patauger dans la merde jusqu'au cou de la naissance a la mort en s'entretuant au passage ?
 
Ne serait ce alors pas une certaine forme de sadisme ?

C'est un peu comme le coup des témoins de jehovah en somme. Les places au paradis sont déjà réservés à l'avance.

Ca dépend des compagnies sur lesquelles tu voyages.
 
Sur Athée Airlines c'est libre mais Islam Airlines ou Catho Airlines pratiquent ce genre de réservations à l'avance

Nan sur Athée Airlines, on s'empiffre de petits fours et de champ' pendant le vol plutôt que d'attendre le crash comme une délivrance

Il a Athée Airlines, il a tout compris

Alors les joyeux drilles, on s'en donne à coeur joie ? C'est marrant voir des athées s'adonner à une pratique qu'ils passent leur temps à dénoncer, à savoir le communautarisme.  
 
Ils se serrent les coudes et pratiquent l'humour au rabais. On se console comme on peut, hein ?

 
Les signes sont légions, surtout dans le Livre ou "verset" se dit "aya" en arabe, qui veut littéralement dire "signe".
 
Dans le verset que j'ai cité, les signes en question (Ceux que Dieu se garde de faire descendre) sont des signes contre lesquels personne ne pourrait rien prétendre. En cela qu'ils seraient tellement irréfutables, que la vie ici bas n'aurait plus lieu d'être (tout comme le châtiment et la récompense).
 
Ce Dieu sur lequel vous ne savez absolument rien, est à mille lieux de l'image que vous vous faites de lui. Ce que vous en dites est tellement puéril, tellement "cliché", que je me dis finalement, qu'au fond, il n'y a pas de réelle différence entre ces fanatiques religieux qui diabolisent tous ceux qui n'abondent pas dans leur sens, et vous qui, avec un degré de connaissance (sur le sujet) se confondant avec zéro, vous prenez pour les détenteurs de la seule et unique vérité... en fait, vous êtes un peu (beaucoup) comme ces athées dont loki a parlé dans "son armageddon". Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un oeil sur les propos et le ton que vous employez systématiquement, lorsque vous vous adressez aux croyants... et ça c'est juste honteux et pathétique.  

chkops c'est comme les discussion sur darwin etc...
de toute façon comme on descend du singe (j'y crois pas et pourtant j'essaye) je crois que malheuresement pas tous a la même vitesse ce qui implique une difference de boite cranienne ou plutot ce qui y a l'intérieur.

Source ?

 
Je ne vois pas en quoi je suis radical. D'autant plus que ce que tu dis ensuite, est précisément (à un ou deux détails près    ) ce que je m'escagasse à expliquer à nos amis athées depuis le tout début... mais en vain, hélas.
 
Je maintiens donc ce que j'ai dit, à savoir "...dire qu'il y a autant d'interprétations que de musulmans, relève un peu du foutage de gueule". Car en fait, il n'y a pas trente six mille (et encore moins 1,7 milliard    ) lectures/interprétations du Livre mais une et une seule.