Reprise du message précédent :
 
 Rehosted: http://forum-images.hardware.fr/ic [...] /heink.gif

excellent c'est un fake ou un vrai site?

Je veux même pas savoir

C'est bien passé ici il me semble

Encore un peu et on touche le fond.  
 
Bravo pour l'humour de comptoir.
 
Les rois du zinc, si vous alliez faire un tour dans le topic approprié ?

glycines is back  

le topic va enfin pouvoir redevenir un topic interessant de debat et d'echange ou glycines va nous faire partager son savoir sur l'Islam

 
Bibi Pok, le broyeur en chef. Je précise que s'il broie quelque chose ce n'est que du vent. A défaut d'idées.
 
Il faut dire qu'en matière de provocation il a déjà un lourd passif.  
 

 
   
 
nous attendons tous avec impatience ton avis eclairé et lumineux, comme tu sais si bien le faire, tenant compte de ta connaissance parfaite du contexte historique, sur le theme discuté actuellement et pour lequel grith a fait une synthese remarquable et interessante.
 
 
 
a moins que en preambule, tu aies une remarque inutile de plus a faire sur le topic?
 
 
 

D'un bar sans alcool

C'est lourd

 
Si ma mémoire est bonne, tu avais un talent certain pour choisir le débat, les intervenants et surtout les réponses qui convenaient au sujet que tu avais au préalable sélectionné. Maintenant il faudrait ajouter à ton joli palmarès une autosatisfaction à peine voilée, car n'oublions pas que Grith a trouvé que

 
 
Tu es définitivement né pour débattre.

Lorsque les posteurs habituels du sujet sont incapables de tenir compte des (très nombreuses) remarques, il faut se poser des questions ; j'en suis à ce stade. Note que je ne souhaite personnellement pas la fermeture de ce sujet, c'est toujours un aveu de faiblesse (cf. topic Dieudonné).
 

A dans deux jours.

Dommage que tu sois vire 2 jours, j'imagine qu'on aura pas droit a une reponse.
Neanmoins, je reitere : Bibi pose la question de la relation hierarchique entre l'Homme et son Createur. C'est une question theologique classique (d'ou mon allusion a la querelle augustinienne), mais particulierement interessante dans le cas de l'Islam, puisque j'ignore si le debat a ete tranche (et dans ce cas, dans quel sens ?).

 
On peut dire que toi et BiBi faites la paire. Vous parlez de ça, comme si vous étiez d'éminents islamologues... c'est dingue quand même, avec un niveau de connaissance (surtout sur ce point précis) avoisinant le zéro, vous balancez ce genre d'énormité alors que le respect d'autrui est une des conditions sine qua non, en islam, pour pouvoir aspirer au paradis.
 
Il est totalement vain d'espérer plaire à Dieu, si l'on ne respecte pas son prochain. Les exemples, dans le Coran, sont légion. Un exemple au hasard, << La piété ne consiste pas à tourner vos faces vers l’Orient ou vers l’Occident. Mais la piété, c’est de croire en Dieu, au Jour Dernier, aux Anges, à l’Écriture et aux prophètes. C’est d’apporter un témoignage de générosité à ses proches, à l’orphelin, au pauvre, à l’étranger de passage, à ceux qui implorent un secours, et pour le rachat des captifs. C’est la vertu de ceux qui observent la Prière et l’Aumône, respectent les engagements conclus, et sont patients dans l’adversité et au moment du danger: voilà les Croyants véridiques et voilà ceux qui craignent Dieu!>> Sourate "la vache", ver 177.
 
La Tradition, quant à elle, ne laisse planer aucun doute sur la question. http://www.islamweb.net/frh/index. [...] &id=154402
 
Si tu veux parler "théologie", instruis-toi un peu avant (BiBi également) : http://books.google.com/books?id=1 [...] q=&f=false
 
Ce qui est le plus consternant, n'est pas le fait que vous souleviez ce point, mais le fait d'y faire allusion comme si il était établi que ce que vous dites est vrai.    

Pas besoin d'être spécialiste en religion pour discuter de la relation avec dieu. D'ailleurs, si tout les croyants d'une même religion avaient le même rapport avec dieu, ça se saurait  

Soit un peu moins meprisant dans ta reponse stp.
Si le postulat avance est errone, et bien corrige le. Ne sommes nous pas la pour avancer ?
 
Neanmoins, je note une faiblesse dans ton raisonnement :

J'ignore ou tu lis "prochain" ici. Puisque ce qu'il ressort a la lecture, c'est d'abord la croyance en Dieu, etc... aux prophetes (ce qui est pratique, puisque le plus important d'entre eux est celui qui transmet l'injonction).
Ensuite, on trouve les proches (pas bien dure), le pauvre et l'etranger (tradition d'hospitalite, courante dans les peuples nomades) et les captifs (on note encore l'importance du conflit arme dans le contexte de l'epoque).
Qui dit captif dit combat. Qui dit combat dit ennemi. Et nul part on a le fait qu'il faut traiter ceux qui refusent la parole divine avec commiseration. Au contraire, il y a bien plus de sourates de "combat" que de pardon a leur encontre.
Enfin, on retermine sur l'importance de la priere et de l'aumone, redondant avec les premiers exemples.
 
Mais tout cela n'enleve rien au sujet evoque, qui est que pour plaire a Dieu (car telle est bien la finalite de la demarche dans la sourate), il convient d'etre un type sympa avec son entourage proche et les pauvres de passage. Toute la question est dans la finalite et la justification theologique de la demarche.
Tu dois faire le bien pour plaire a Dieu, et non pas parce que Dieu est en chacun.
Saisis tu la nuance ? Vois tu egalement comme cette importance donnee a l'obeissance entraine de facto une soumission ?

je te suis pas dans ton raisonnement grith.
qui dit captif dit combat
les esclaves sont par definition des captifs,mais pas forcément issu d'un combat.
donc...le reste du raisonnement ne tiens pas.
et attention les sourates de "combat" comme tu les nommes sont a etudier avec le contexte politico-theologique du moment,qui es legerement complexe.
et ce qui concerne le sujet "pour plaire a dieu" et de la soumisson.
la priere est un acte de soumission a la toute puissance divine et un rappel constant au devoir de chacun.
le relationnel créateur et créature passe effectivement par la soumission "totale" du second vers le premier cité mais malheuresement la nature humaine est bien complexe.la désobeissance ,l ingratitude et l oubli viennent pertubé cette relation.
Dire pour ne pas faire,nous sommes tous devenu des specialistes mais on s'accorde a dire que les moeurs et l'intégrité intellectuel de chacun permet de s'accorder sur des valeurs communes(fraternité,respect etc...) .

 
La plupart des esclaves sont issus des conflits (a moins de naitre de parents esclaves). C'etait la pratique depuis l'antiquite de reduire les ennemis vainqus en esclavage. Mais bon, la n'est pas le propos.
Sinon, je sais que les sourates de "combat" sont a etudier selon le contexte. Mais encore une fois, n'est ce pas une enorme faiblesse pour un texte divin a portee universelle et intemporelle que de se retrouver parseme de diatribes concernant une pauvre tribue ennemie de quelques centaines de heres, dans un coin paume du desert, a une epoque reculee ? Ces exhortations ont elles leur place dans le Coran ?
Ne peux t'on imaginer que Muhammed aurait glisse quelques discours de son cru dans le message divin qu'il transcrivait, pour apporter plus de poids a ses demandes ?
Cela expliquerait le changement radical entre la periode medinoise et la periode mecquoise, ainsi que les sourates en corrigeant d'autres, le plus souvent arrangeant de ce fait Muhammed dans sa vie perso. C'etait un etre humain et un chef politique : il etait faillible, non ?
Mais la, je m'avance peut etre trop, et je risque de choquer. Je me demande juste si la revelation sincere n'aurait pu s'achever plus tot que ne l'a laisse entendre Muhammed.
 
Sinon, merci pour tes precisions concernant la priere et la relation entre le croyant et la divinite. On est donc bien dans un lien privilegie entre la creature et le createur. Une relation qui predomine sur toute autre ?
 
Je me rappelle, dans l'AN, les multiples engueulades entre les leaders hebreux et leur dieu. Un tel scenario est il concevable pour un musulman ?

 
Islam=soumission (traduction littérale du terme en arabe qui d'ailleurs se prononce de la même manière), musulman (mouslim en arabe) veut littéralement dire soumis à Dieu.  
 
Sans condescendance aucune, je te recommande vivement de jeter un oeil sur les liens que j'ai donnés (le deuxième surtout).  
 
Parce que là, j'ai l'impression qu'on en est encore à la première page de ton topic    ... sans mépris aucun.

 
tres interessant
 
je note tout de meme ceci, a mes yeux un element clé de la perception erroné que l'on peut avoir de l'islam

 
je suis pas sur de comprendre:
ce n'est pas ou peu enseigné aux musulmans?
 
ci c'est le cas c'est quand meme je trouve passer a coté d'un element essentiel de la religion.    
 

 
Disons que l'enseignement religieux met plutôt l'accent sur : "crains Dieu, sinon gare à l'enfer", "écoute toujours ton imam" et "méfie-toi de l'occident décadent, et combat-le dès que tu le peux"... et c'est bien triste.
 
J'aurais tendance à dire que c'est l'élément essentiel. Car en fait, c'est lui qui donne au reste toute sa dimension et aussi sa consistance.
 

l'element essentiel pour te reprendre escuse moi est l'unicité divine.
ensuite on retrouve les piliers de l'islam qui sont souvent méconnu et qui ont un impact reel sur la vie d'un musulman.
le respect du voisin ,du conjoint,des "etrangers" dans le sens noble du terme sont dans les fondement meme de l islam.
la "mahaba" (la fraternité) est importante.
apres les derives existent ,prenons l exemple du mécréant dans l islam.
qu'es ce un mécréant?
une personne ne croyant pas a l islam?
une personne d'une autre confession (hors gens du livre)?
une personne ne croyant pas en dieu?
une personne ne croyant pas en dieu et hostile a l islam ( et oui ca existe)?
une société peut-elle etre hostile a l'islam?la qualifite-t-on de mécréante?
les usa sont ils les ennemis de l islam alors que dans leur population un certains pourcentage est musulman?
faut faire attention a ce que l'on raconte, y a trop de personne qui tire profit de ces nuances.
L'islam est trop exposé, elle se retrouve dans des enjeux ideo-politico-economique.beaucoup en tire profit mais peu de personne cherche les fondements meme de cette religion ,qui a mon sens prone la paix, l amour et la fraternité.

Qu'elle prone tous cela entre croyants, c'est tres clair a la lecture, et bien documente.
Mais pardon, je n'ai rien lu qui prone cela de facon universelle.
Je pense que c'est de cette dichotomie que se nourrit le ressentiment reciproque, non ?

Purée

Je suis en train de lire Vie du prophète Muhammad de Tariq Ramadan. Je le trouve excellent, plus qu'une simple biographie, l'auteur parle à travers la vie du Prophète de la spiritualité en Islam, des enseignements que l'on peut tirer de sa vie. Je le recommande à ceux qui veulent en savoir plus sur l'Islam.

 
Qu'est-ce qui te choque ?

 
donc a faite, a contrario de Chkops, tu place bien Dieu au centre du Coran, et non pas l'Homme? (si c'est bien là ton propos)

Tu me suis à la trace toi
 
Rien ne me choque, même la bouillie

 
Ha j'avais pas capté
Et puis non tu dois confondre avec un autre qui te suit  

 
Tu ne m'as pas compris, je ne vais quand même pas t'apprendre que les dogmes en Islam sont assez nombreux. La "mouaachara" et les "mouaamalat" (que l'on pourrait traduire par "relations sociales" ou tout simplement "relations avec autrui" ), les relations qu'entretient donc le musulman avec son prochain, sont d'une importance capitale, puisque faisant partie elles aussi des fondements de l'Islam. En d'autres termes, t'auras beau témoigner de l'unicité de Dieu, faire la prière, le ramadan... etc, et que parallèlement t'es un branlous qui envoie tout le monde chier, que tu jalouses ton voisin parce que lui a une Audi A4 dernier modèle et toi une Dacia toute pourrie (voire même qu'une seule paire de baskets pour te déplacer), qu'en dehors de la "zakat" (dont tu t'aquittes, plus par obligation qu'autre chose), tu n'aides pas, alors que tu le pourrais, celui qui est dans le besoin, que pour un oui ou pour un non tu transformes ta femme et tes gosses en punching-ball et "last but not least" quand, au lieu de promouvoir un Islam de paix et de tolérance, tu craches à la gueule (quand tu le peux) et insultes le premier "non musulman" venu... moi je peux personnellement te garantir que les cinq piliers de l'Islam, supposés t'ériger en bon musulman, auront vite fait d'être pulvérisés.

Tiens tiens tiens...
 
http://eurokaznews.blogspot.com/20 [...] es-du.html
 
Comme quoi Robert Redecker n'est pas le seul à voir dans ce livre des propos plus que limites...

Faut donc, selon toi, en conclure quoi ?

 
je sens que c'est une question piege
 

Ce qu'il faut en conclure ? Je ne sais pas si c'est une conclusion qu'on peut tirer mais il me semble que l'assertion "islam = tolérance/amour/paix/bisous" semble mal en point...

Je suppose que tu ne sais pas que le Kazhakstan est une dictature sinon tu ne tiendrais pas ce genre de raisonnement non ?

JE suppose également que tu n'as absolument pas lu l'article en fait    
 
 

C'est une république, certes autoritaire, mais c'est une république.
Par ailleurs l'islam y est la religion majoritaire. Et pourtant, dans ce pays, il est remis en cause. C'est à dire que le livre parfait qui a réponse à tout n'est pas considéré comme si sacré que ça par le Kazakhstan...
 
Ca n'est par ailleurs pas le premier exemple de réaction de ce genre suite à une lecture de ce livre (cf les propos de R. Redecker entre autres).

lis mon post au dessus...et oser parler de "république autoritaire" au lieu de dictature  

Ca montre surtout l'influence bénéfique et modératrice de notre président, qui était récemment en déplacement dans cette riante démocratie d'Asie centrale

Il y aurait des propos intolérants dans les livres religieux, ce scoop

Pourquoi ne pas dire directement où tu veux en venir ?

ptain, je viens lire le début début de la bio du prés. kazakh, ca envoie du lourd:

²
à ce rythme-là, autant prendre mugabe comme référence africaine, quoi