Reprise du message précédent :

 
Si ce n'est pas le cas, c'est que l'islam est homophobe.
Si l'islam est homophobe, tous les "vrais" musulmans devraient être homophobes.
Si tu n'es pas homophobe, tu n'es pas un bon musulman.

 
Justement, est-ce que le Coran distingue l'Homosexuel (l'individu) et l'acte homosexuel?
Un individu peut avoir des pulsions/attirances homosexuelles, mais tant qu'il ne les assouvit pas, il n'y a aucune raison de le condamner de facto, non?  
 
Condamner les homosexuels n'est pas la même chose que condamner l'acte à caractère homosexuel.  
Enfin, je le comprend comme ça...

 
1/ Personnellement, je penses que l'on ne naît pas homosexuel mais qu'on le devient.
2/ Dieu est le seul savant sur ce qu'Il considère comme juste ou non, à ce propos, je te conseilles de lire les versets 60 à 82 de la sourate 18 (La caverne - Al Kahf).

CQFD, comme le judaïsme ou le christiannisme. Mais je te rassures, on fait avec, après tout il faut bien vivre...  

Relis toi, pense à la portée de ton post...

Peut-être bien que c'est acquis et non inné, je ne suis pas assez spécialiste pour le dire, mais la question était plutôt sur la question de choix. Si on le devient, par exemple, à cause de la survenance d'évènements extérieurs qui font qu'on le devient, c'est très différent d'un choix.

 
 
Et d'apres toi est-ce un choix ou non ? Sais tu comment on le devient ?  
 
Et plus en avant , j'aimerais te soumettre une situation : imagines 2 minutes que tu es homosexuel , que tu as des pulsions homosexuelles (comme tu as toi meme des pulsions heterosexuelles) , serais tu capable de vivre toute ta vie sans jamais l'assouvir , dieu ou pas pour t'ordonner ce qu'il faut faire ? Imagines tu toi meme etre capable de ne pas avoir de sexe ou de relation avec une femme toute ta vie car dieu te l'a ordonne ? Imagines tu la souffrance que tu devrais endure pour ca ?  
 
Je sais que dieu est tout puissant mais je ne crois pas qu'une majorite de gens soient pret a delaisser leurs besoins primaires pour de la religion , musulman , cathos ou les autres ...ou meme se laisser mourir ..

Pourquoi tu réponds à la place des principaux intéressés?  
Je pose la question aux croyants du topic...

c'est marrant, mais c'est exactement le genre de propos qui fait l'inverse de rassurer. En gros, tu fais avec, parce que tu n'as pas le choix, et il faut bien vivre. Maintenant, tant que la majorite des musulmans pensent comme toi (et tu estimes qu'ils devraient), tu comprendras que ca ne se passe tres bien avec la population qui est homo ou considere que l'homosexualite doit etre autorisee. Parce-que tu donnes raison aux anti-immigrationnistes : que se passera-t'il quand il y aura assez de musulmans pour que le "il faut bien vivre" ne s'applique plus ?
 
Ta facon de voir ta religion est clairement incompatible avec les lois et l'esprit des lois du pays dans lequel tu vis. Et effectivement, ca fait peur ; en grec φόβος (phobie).

 
Faux, pour avoir côtoyé de près (de très près même... car ayant aussi un membre de ma famille concerné par le "problème" ) pas mal de personnes homosexuelles. Je peux personnellement te dire que quand on est homo... ben, on n'a pas vraiment choisit pas de l'être. Maintenant, il est clair que certaines personnes sont assez balèzes pour refouler ce genre de pulsions (voire de nature, en fait)... mais jamais très longtemps.
 
Je ne m'inquiète pas, Dieu sait très bien ce qu'Il fait. Ce qui m'inquiète, par contre, c'est qu'en suivant ton raisonnement, on te verrait presque (si tu en avais le pouvoir) lancer une campagne d'éradication à l'échelle planétaire. Tout ça parce que, comme 90% des musulmans, ta perception et ton interprétation du Coran (et je ne parle même pas de la Tradition   ) est erronée.  
 
Peux-tu me dire, en toute honnêteté stp (maintenant que "l'abcès est crevé" ), comment considères-tu les homosexuels ? C'est à dire, comme des êtres humains ayant les mêmes droits naturels que toi, ou pas ?
 

 
Mais parce que c'est un grand humaniste, voyons !
 
Mon avis est qu'en fait, le Coran (sur ce point) relate certains faits et les condamne ainsi que leurs auteurs... dans un contexte bien précis.

 
Une guerre sainte, en France ? Une guere anti-cléricale, plutôt. Mais ça a déjà été fait.

 
OK, donc en fait ton jugement de l'homosexualité en islam est basé sur une expérience personnelle, pour l'objectivité, on repassera.
 

 
Heureusement que tu fais partie des 10% qui guideront les musulmans sur la voie de la raison et de la vérité    
 

 
Depuis le début, il n'a jamais été question de moi (d'ailleurs tout le monde ici s'en balance, et cela à juste titre) mais de la place de l'homosexualité en islam, et sur ce dernier point j'ai déjà répondu.

 
Effectivement, le contexte dans lequel se situe ce passage du Coran est particulier/précis.
...Mais aujourd'hui, plus concrètement, quelle serait la vision d'un Musulman sur l'homosexualité?
(ou même d'un Imam, par exemple au cours d'une prêche? )
 
Moi, je vois la chose de cette façon :  

A mon sens, si on ne distingue pas l'homosexuel en tant que personne (qui n'a pas forcement choisi de l'être : il y a aussi une part d'innée, et pas simplement de l'acquis dans l'homosexualité) et l'acte homosexuel (i.e : aller forniquer pour assouvir ses pulsions), l'Islam condamne de facto un individu, qui n'a pas forcement choisi d'être homosexuel...
 
Alors que si cet individu arrive à dépasser ses pulsions et à ne pas y succomber, il ne peut pas être condamné/mal considéré?  

Quel merveilleux concept religieux, l'homo n'est pas coupable s'il reste chez lui et résiste à l'impur appel du sexe (car il est involontairement malade, dérangé, "c'est inné mme michu, comme la trisomie" )... par contre s'il se livre à l'acte homosexuel (sale, impur, bestial, dégradant) alors là, ça y est, maudit soit-il... et on applique la double peine, interdit de jouer au foot avec lui    
Et après on s'étonne que des pays ou l'islam est religion dominante/d'état persécutent, emprisonnent, humilient voire torturent ou supplicient des homos. Là par contre c'est normal, c'est parfaitement miséricordieux et ça ne ferme pas du tout les portes du paradis.
L'islam ne vaut pas plus que le pape là dessus, malheureusement pour l'islam ça se termine en persécutions morales et physiques.

Non, en fait je crois que t'es à coté de la plaque. T'aurais pu parler "d'expérience personnelle" à propos de mon affirmation et non pas jugement, si j'étais homosexuel. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Mais toi par contre, et c'est ce qui est terrible, tu condamnes sans autre forme de procès toute une partie de la population mondiale, en te basant uniquement sur une lecture littérale de certains versets Coraniques... consternant, tout simplement.

 
Pour être franc, et surtout en lisant cette réplique "réfléchie", je me demande de quoi je fais partie... en fait.
 

 
La question que tu m'as posée pourtant, m'était personnellement adressée, me trompe-je ?
 
Donc, si je comprends bien tu refuses de répondre à la mienne, en arguant de ton détachement par rapport à la discussion ?... encore une fois, consternant.  

 
 
En revanche, toi tu fais bien partie des 10 à 15 % (chiffre arbitraire) de musulmans qui, pensant détenir la vérité, s'érigent en juges et contempteurs.

 
C'est un peu commen Roumanie, sousvenons-nous des charniers de Timişoara et de 70000 morts de la dictature communiste
 

Si on considère que les musulmans son 1,5 milliards, qu'il y a environ 5% d'homosexuels dans une population donnée, qu'un dixième ose l'afficher, la plupart du temps en ne se mariant pas, ça nous fait entre 7,5 millions de folles et 75 millions de déviants
 

Le vendredi commence de plus en plus tôt. T'es sûr que c'est pas 90% ?
Le type qui lâche son groll troll et qui ne repassera pas.

Ben je comprends parfaitement que si tu connais des homosexuels parmi ton entourage proche ou si un de tes amis les plus chers est homosexuel, ton jugmeent peut être obscurci ou modifié, c'est parfaitement humain et compréhensible.

Moi aussi, peut-être de la vague des musulmans néo-libertaires qui veulent réformer l'islam ou lui faire dire ce qu'il ne dit pas ? Je ne sais pas je m'interroges.  

Je ne penses pas que mon avis ait une quelconque valeur, vois-tu... en revanche, quand il s'agit de lire des versets coraniques, qui je le rappel encore une fois est aussi limpide que le cristal (et je pèses mes mots) je ne vois pas pourquoi il y a matière à tergiverser.

Je ne sais pas depuis combien de temps tu es musulman et quelles sont tes références, mais j'aimerais savoir ce qui te permets d'affirmer ce que tu dis ?  

Ouais les homosexuels sont une catégorie de personne maudit par Dieu, de par le fait qu'ils commettent l'acte impur et délaissent les femmes aux profits des hommes, comme ceux qui persistent dans la mécréance, le déni de Dieu et de son unicité.

Mais je comprends parfaitement que dans un pays laique ou tout le monde assouvi ses passions sans limite et sans complexe, ceci ait du mal à être perçu comme logique ou normal.

C'est la religion que j'ai choisis, et je n'obliges personne à y adhérer ou à être d'accord avec moi, mais je ne vois pourquoi je dirais n'importe quoi ou des choses que j'estime être fausse ou mensongère pour que les gens m'acceptent sur ce forum ou est une bonne opinion de moi. C'est de l'hypocrisie et de la malhonnêteté intellectuelle.

 
Heureusement le nombre diminue chaque jour davantage...
 

 
Ouais mais avoue que son jeu de mot était bien tourné

Lion_Sn@ke et chkops, est-ce que vous pourriez me répondre par rapport aux remarques que j'ai faite plus haut? Merci

Ah ben ouais, laïc = athée, laïc = sans morale, laïc = sans pudeur, laïc = sans lois, d'ailleurs en France on viole, on vole et on tue dans la rue sans que personne ne dise rien, ni les passants ni la police, en fait il n'y a pas de police.
 
Non mais sérieusement

 
Je crains, hélas, que les "grands" penseurs de l'Islam ne soient pas allés plus loin que Lion Sn@ke (en ce qui concerne l'homosexualité).
 
Maintenant, je pense qu'il ne faut pas se leurrer. Car (à moins d'appeler maach pour une "yeuk jacking" ) il me semble très difficile de résister indéfiniment aux pulsions sexuelles... quelles qu'elles soient.  
 
Donc, ça nous fait un point de plus (dans la longue liste des points qui fâchent) à reconsidérer très sérieusement.

 
et quid des homosexuelLEs ??
 
pou pbsl j'ai trouve tt seul grace a mon ami google.

 
Mmmh, je vois que tu es un adepte de la "lucha libre".      
 
Ben, c'est du kif kif bourricot. Avec, cependant, quelques exceptions (étonnantes, il est vrai) pour certains pays qui n'appliquent pas la charia à 100% mais qui condamnent quand même, l'acte homosexuel.

 
Confondrais-tu la laïcité avec le monde merveilleux de Candy ?  
 
La religion que tu as choisi te demande justement de ne pas juger et de ne pas t'ériger en porte-parole, à moins d'avoir un magistère. Vu la teneur de tes propos, je doute fort que tu en possèdes un.

 
Pernicieux... me semble sonner plus juste.  

Deja le "sans limite", il faut oser, mais le "sans complexe", dans le pays champion du monde de consommation d'anti-depresseurs, c'est carrement du foutage de gueule  

Déjà rien que le fait de parler de "résistance" est en soit problématique. Si l'espèce humaine (et toutes les autres) existe, c'est bien grâce à la reproduction et aux pulsions sexuelles (débridées) qui y contribuent.
Présenter la sexualité comme un tabou auquel il faudrait résister, est de base une vision biaisée de l'homme et de sa nature.
Cela tient certainement au fait que l'homme, par la religion, a voulu s'élever par rapport à l'animal et tout ce qui peut rapprocher l'homme de l'animal (pourtant nous en sommes un) est présenté comme mauvais, le summum de cette prétendue supériorité se concrétisant dans la maitrise des pulsions et des instincts, en particuliers sexuels. La sexualité devient ainsi un tabou.

et il ne te viens pas a l'esprit que ces règles religieuses sont destinées a pérenniser un modèle familiale classique ou le couple se constitue pour une vie, et ou de fait l'enfant nait dans un cadre définit et stable ?
 
maintenant il faut bien avoir consciense que ces recettes ne sont pas universelles, et qu'elle sont liées a un contexte sociologique et historique. de fait elle ne sont pas nécessairement destinées a s'exporter n'importe ou. elle corresponde a un compromis pour une région donnée et une époque donnée.
 
quand a croire que notre tendance est a la copulation en vrac et a laisser libre cour a nos pulsions animales, il semble que nos observations te donnent tort. peut etre que pour qu'un société survive, certaines regles minimales sont a respecter. une hypothese, rien de plus.

Le modèle "familial" est préexistant aux religions et on le retrouve chez les animaux....
 
Je ne m'étonne pas que tu fasses l'amalgame entre sexualité libre (non stigmatisée) et copulation en vrac, d'ailleurs tu utilises à dessein le terme copulation utilisé normalement pour l'animal (ou alors c'est inconscient, ce qui ne m'étonnerait pas de toi).
Quand a la survie des sociétés elles n'ont pas attendu tes petites réflexions philosophiques sur le sexe, sinon on ne serait pas là.
Les règles "minimales" dont tu parles sont sans rapport avec la sexualité non stigmatisée, comme le fait ton cher ami le pape, ou en traitant les homos de déviants, de malades ou de personnes troublées, comme le fait encore ton cher ami le pape. Tout en condamnant les méthodes de contraception (pillule, préservatif) qui pour le coup, là, sont des moyens de mettre en place une régulation positive.

tu ne te rattraperas pas aux branches cette fois. tu opposes une société a la sexualité libre a une autres aux règles psychorigides dont tu prétend qu'elles sont contre nature voir meme qu'elles vont a l'encontre de l'intérêt de l'espèce humaine (bah oui, si le sexe est tabou, on se reproduit plus c'est bien normal   ). pourtant, la majorité des cultures mettent en avant l'union entre 2 individus et préfèrent même permettre une union supplémentaire qu'une séparation. quand au rapport d'un individus a la sexualité, la sexualité étant généralement liée a la reproduction dans les cultures traditionnelle, c'est une pratique propre au couple. rien d'autre.
 
quand a la famille comme un modèle animal préexistant, bah... oui... tout comme la sexualité libre... c'est bien connu. la tu me sors 2 exemples d'espèces monogames, en oubliant bien de me dire qu'il existe un lien entre comportement sexuel et risque d'extinction (les modèles monogames semblent ne pas avoir la cote dans la monde animal c'est comme ca). pshit, rido de fumée CQFD.
 
il faudrait que tu distingues espèce et société. ce qui prévo pour l'un n'est pas nécessairement bien pour l'autre. ce que je disais (en espérant naïvement que tu puisse comprendre) c'est qu'on réalise le bien fondé de certaines règles qu'après leurs abrogations et que chaque règle religieuse a eu un sens a une époque. même si certaines sont devenues anachroniques a force d'interprétations biaises, elle ne sont pas apparus par pure soucis d'oppression de l'humanité et en depis du bon sens. ne t'en déplaise.  
 
enfin bref. ton mépris constant pour l'humanité me fatigue et la nuit est faite pour dormir.

je dois dire que tu me bluffes

Tout à fait, les religions semblent passées maitresses dans l'art d'intégrer des nécessités sociales, médicales etc... de l'époque de leur émergence. Le problème, c'est qu'elles en font une volonté divine absolue, figée dans le marbre, et que cela vient en conflit avec les évolutions normales des sociétés.

J'essaye en vain depuis quelques minutes d'accoler les termes "copulation en vrac" et "pulsions animales" à un couple d'amis homosexuels
non, ça ne colle pas. Quand je les vois, je ne vois que deux personnes simplement amoureuses l'une de l'autre.

parce que je n'ai pas de potes homo, vu que je suis psycho rigide et sectaire, c'est ce que tu sous entends ?

 
 
 
les religions, l'Islam ne s'encombre pas de l'amour. c'est tellement indefinissable et plus grand que Dieu.
 
d'ailleurs dans le Coran, le terme est employé dans un seul sens: celui de la veneration de Dieu.
 
le Coran enseigne l'amour de Dieu, pas l'amour de son prochain. disons que l'amour de son prochain est en fait abordé et promu par des series de regles qui te lient a l'autre sans tenir compte du coté sentimental. des regles de conduite avec l'autre, ce qu'il faut faire et ne pas faire. tout cela supervisé par la Tradition qui a une emprise sociale bien plus forte que le contenu du Coran lui meme.
 
 
 
 

 
C'est evident, les religions nous enseignent que l'homme n'est pas un animal parce qu'il est capable de choses bien plus grande que ses instincts.

 
oui comme massacrer ses prochains au nom de Dieu. bel enseignement, pour des animaux plus grands que des animaux et surpassant leurs instincts  

réduire les religions a ça en dit beaucoup sur ton intégrité intellectuelle.

 
mon integrité intellectuelle n'a rien a voir la dedans.  
 
resumer la religion comme vous le faite a une ideologie permettant exclusivement d'elever l'Homme et le rendre meilleur est de la pure foutaise. il suffit de regarder les 2000 dernieres années pour s'en rendre compte.  
 
pour le coup c'est toi qui est malhonnete.  
 
expliques moi donc a quel moment, grâce a dieu et la religion, l'Homme a su s'elever au dessus de son rang d'animal intelligent?
 
chaque avancée sociale, chaque avancée scientifique, chaque pas fait vers plus d'humanité, plus de liberté, s'est fait dans la douleur et la souffrance, car tout etait borné par des dogmes, des preceptes, des interdits, des regles de conduite qu'il a fallu combattre. ces ideologies ont meme été jusqu'a se combattre entre elle pour tenter de determiner qui avait raison ou tort, qui avait la plus grosse ou pas. Si ça c'est elever l'Homme au dessus de ses instincts, va falloir m'expliquer.

va à l'école ou prend un livre d'histoire.
ce n'est pas a moi de t'apprendre l'impacte qu'ont pu avoir les religions sur le développement de l'art, de la culture, des sciences et de leur transmission.

Bon, en conclusion :
- d'un côté ceux pour la lecture littérale du passage (c'est clair comme de l'eau de roche qu'ils disent) qui indique que le coran rejette totalement l'homosexualité => l'islam est homophobe.
- d'un autre côté ceux qui indiquent que ce passage ne concerne que la critique de la frange extrêmiste des homosexuels et que l'islam n'est pas homophobe. Y a-t-il alors un passage plus clément sur l'homosexualité "normale", où un gay ne se retrouve pas avec un châtiment divin sur la tronche ?
 
Autre question, pensez-vous qu'il soit normal si la population musulmane passe majorité en France qu'on passe d'une politique égalitaire entre les religions à une politique de favorisation de l'islam ?
En gros, comment un pays devient-il terre d'islam ?