Reprise du message précédent :

 
 
tu mélanges politique et religion (comme certains musulmans extremistes au passage). Va dans une mosquée et tu verras que beaucoup de musulmans n'ont aucun reproches ni amertumes.

 
 
Vas discuter avec un catholique ou un juif (je parle de gens religieux) des memes sujets et t'auras exactement les memes reponses avec les memes "versets" disant les memes "inepties" (je me rappelle de tante jeanine qui etait allez voir un serpent et qui se fait piquer par une araignee sur le chemin ...moralite evitez les serpents) (selon mon point de vue) . la difference c'est que les catholiques sont de moins en moins catholiques et se sont detaches de l'interpretation litterale des textes , les musulmans ont deja largement commence a le faire mais ya toujours un peu d'archaisme au moyen-orient (la cause est "legerement" politique tout de meme ..alors la faute aux regimes dictatoriaux ou a nous memes qui maintenons le business avec ces regimes ? ) . A la base toutes les religion sont contre l'homosexualite ou l'ignore . ce qui me parait logique dans un certain sens vu que si on etait tous homosexuel , la race humaine s'eteindrait , il ya donc dans ce rejet un esprit de perpetuation de l'espece . C'est de moins en moins vrai avec les progres de la science en matiere de fecondation artificielle donc tout le monde finira par accepter l'homosexualite comme quelque chose de normal car ca ne mettra plus en "danger" l'espece . Le seul truc debile je trouve c'est d'ignorer quelque chose qui existe depuis des millenaires partout dans toutes les cultures (que ce soit en europe , moyen orient , afrique , asie...) particulierement au MO et en afrique (pas mal de ces pays te foute en prison si t'es homosexuel , un camerounais m'a encore dit y a quelque temps en semi-rigolant que l'homosexualite ca n'existait pas chez lui ...) .
 
Donc bon attaquer les musulmans la-dessus c'est pas top car si t'en parle a ta grand-mere catho comme pas 2 , ben elle risque de te sortir des trucs bien pires sur les homos que t'en entendra sur HFR....
 
Meme si encore une fois il est toujours bon de combattre les Inepties et les idees violentes..

 
Je ne te fais passer pour rien du tout. Je veux juste connaitre le fond de ta pensée ou, pour être plus précis, si tu prends pour argent comptant tout ce qu'il y a dans les quatre doctrines, qui "constituent" la jurisprudence en Islam... et, accessoirement, savoir si tu es salafiste... ou pas.
 
Mes propos n'ont rien de douteux. Ils sont, tout au plus, exagérés (et c'est relatif). Mais le plus important, est qu'ils soulignent l'un des aspects les plus "abjects" des dérives dans l'interprétation du Coran et, par là-même, son application.

Je ne connais pas l'histoire de Loth et ce que j'ai lu sur ces citation m'ont cette impression.
Je comprends très mal cette histoire et son utilisation.
Si c'est juste une histoire de méchants homos contre les gentils hétéros, pourquoi l'utiliser pour répondre à ma question sur le statut des homos dans l'islam ?
Si c'est le texte "fondateur" de l'attitude de l'islam envers les homos, ça signifie que l'islam considère tous les homos comme les déviants de cette histoire ?
 
Voilà à quoi ce texte me fait penser.
Une ville d'homos déviants tranquilles. "On" leur envoie des messagers sachant pertinemment que ce sont des déviants dans cette ville. Ils veulent niquer les messagers. Casus belli, on leur pète la tête.
Au siècle dernier. Un village de braves "sauvages" loin de la civilisation. Un missionnaire arrive pour leur enseigner le message de jesus/mohammed/whatever. Ils le bouffent. L'armée de la métropole débarque et leur nique la tête.

 
Ils étaient tout sauf de "tranquilles déviants". Tu devrais t'informer sur ce qui a été dit sur Sodome, Loth n'a fait que les rappeler à l'ordre. Et le moins que l'on puisse dire, est qu'avant l'arrivée des Anges, Loth n'était pas vraiment en position de force.

 
Je ne suis pas salafiste, je suis sunnite modéré. J'essaies d'appliquer le Coran et les enseignements du prophète (PBSL) du mieux que je le peux dans ma vie de tout les jours.
 
Quand à l'interprétation du Coran, j'estimes que chacun est libre d'en faire celle qu'il juge juste. Et je n'ai fais appel à aucun moment dans mes explications à quelques savants du fiqh ou de la charia, je me suis uniquement référé au texte coranique et aux hadiths unanimement reconnus comme fiable.
 

 
Je parle du point de vue des musulmans, bien sûr. Et d'après les "savants" ça semble clairement pas le cas.

 
Bon d'abord, musulman modéré, tempéré, édulcoré, frelaté... etc, c'est de la foutaise. On est musulman ou alors, on se prétend musulman.  
 
Ensuite permets-moi de te rappeler que les hadiths "unanimement reconnus comme fiables" ainsi que les enseignements que tu en tires, te proviennent bien (grosso modo) des quatre grandes écoles jurisprudentielles de l'Islam (puisque ce sont leurs savants qui les ont approuvé), non ?
 
Et tu vas pas me dire, en ce qui concerne le Coran, que tu n'as jamais eu recours à un autre "tafsir", que le tien ?!

Mais clairement, l'apostasie serait le pire "crime" de l'islam...

 
Ah ben tiens, l'apostasie et sa sanction. À l'époque de l'Islam primitif, on pouvait lui trouver une justification (passage à l'ennemi, fuites de secrets militaires... etc). Alors que maintenant, la logique la plus élémentaire amènerait à cette évidente conclusion que la peine de mort, n'a plus lieu d'être.
 
Edit: le pire crime en Islam est l'association/idolâtrie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam
 
On en revient toujours au même principe : comment un livre parfait/sacré/saint peut il être faux ?

 
Les jus de fruits, tu les aimes avec ou sans la pulpe ?

Je ne vois pas bien le rapport.

n'empeche, si l'Islam avait pour croyant des gens de la stature de Chkops, on aurait un Islam beaucoups plus ouvert et eclairé. (mais ça reste une religion, avec des dogmes et des preceptes auxquels on adhere ou non, mais c'est une autre histoire)

Chkops defends sa religion, ses idées et son amour pour elle. La façon dont il le fait est la plus respectable qu'il soit. on est a 100 milles lieux de l'Islam tel qu'il est pensé et appliqué dans le monde. c'est bien dommage.

T'y étais, t'es archéologue, t'as trouvé des indices?
Sais tu seulement si cette "histoire" est réelle?
Pour l'instant il s'agit seulement d'une directive religieuse intolérante, aucun éléments factuel ne vient confirmer cette "histoire".
Je ne parle même pas de la pluie de pierre et de feu, que dieu aurait lancée sur la ville.
En l'état, un énième récit religieux, visant à stigmatiser un comportement, sur des bases "morales" tout à fait contestables.

 
Merci zed. C'est tout à ton honneur.  

 
Merci pour le "musulman frelaté", cela fait toujours plaisir de la part d'un "frère en religion"  
 
Ensuite si tu considères que des gens comme Al Bokhari et Moslim n'ont pas fait un travail titanesque digne de confiance et de citation, excuse moi de te le dire, mais tu te fourvoies complètement.
 
Et sinon tu penses réellement que l'on peut être homosexuel et musulman pratiquant ?

Parce que tu crois que toi tu le sais?
Tu t'arroges le droit de juger un être humain?
Ta simple question, montre à quel point tu peux manquer de respect, de confiance et de fraternité envers un autre être humain.
Quel intérêt de croire en un dieu, pour poser de telles questions, autant ne croire en rien, mais au moins respecter les autres, surtout quand il s'agit de savoir ce qu'ils font avec leur cul.

 
La question ne t'était pas destiné tu sais
 
Et non je ne juges pas, j'interroges, nuance...    
 
Et arrêtes avec ce ton humaniste à deux balles, sinon je vais réellement me mettre à pleurer
 
Merci d'éviter également les jugements de valeurs, comme tu sembles d'ailleurs me le demander (oh the ironie )
 
Et perso je le redis, je me fous de savoir ce que les autres font de leur corps.

 
 
Même chose de mon côté, Chkops (et quelques autres venus s'exprimer) est la preuve qu'on peut facilement être musulman et respecter le coran et le prophète et les règles qui vont avec sans être un borné pour autant. Je n'en dirai pas plus de crainte qu'un intégriste maachinéen s'emmène ici et le plante dans la case "mauvais" musulman simplement parce qu'il est capable de discuter sainement avec des non croyants.  

Qd je vois les reponses je me dis que c'est un topic pro-musulmans. Les catholique de nos jours ferianet le 1/10 eme de ce que font les musulmans aujourd'hui ça serait une guerre sainte.

Il ne faut pas tout croire ce qu'on peut lire sans connaître quelques avis.    
Je n'ai pas noté où, mais c'était sur hfr, peut-être même sur ce fil, j'avais lu aussi qu'un musulman avait le droit de voler un non-musulman sans préjudice pour entrer au paradis, mais ce n'était pas si simple en fait.

qui a défini qu'ils étaient fiables les hadiths sur lesquels tu te bases ?
 
=> "Quelques savants"  

merci
 

excusez mon ignorance, ca veut dire quoi  "pbsl" dans "Muhammad (PBSL)" ??

 
Je ne faisais nullement allusion à toi.
 
Je ne minimise ni leurs travaux ni leurs efforts, je dirai même qu'ils forcent l'admiration. Sauf que le problème ne se situe pas là, malheureusement. Et je pense que tu n'arrives pas à le concevoir..
 
Bon, ceci dit tu ne réponds pas à mes questions. Qu'à cela ne tienne, je vais quand même répondre à la tienne... mais par une autre question, pourquoi un homosexuel, qui est une créature de Dieu au même titre qu'un hétéro, ne pourrait pas avoir la foi ?

 
Où ça, stp ?

A quelles questions n'ai-je pas déjà répondu ?

Par contre, si je lis entre les lignes, tu considères que l'on peut être homosexuel et musulman ? Sérieux j'ai beau relire 150 fois l'histoire du peuple de Loth, je n'y vois rien d'autre qu'une condamnation de l'homosexualité et de la sodomie :|

Donc oui si l'on a lu complètement le Coran et que l'on est homosexuel, se dire musulman tient plus d'un comportement schyzophrénique qu'autre chose (au regard de l'opposition Islam et Homosexualité)

Et merci de répondre en retour à ma question par un simple oui ou non ?

C'est fou d'etre aussi categorique, de ne pas pouvoir comprendre qu'il est possible qu'on se trompe sur la comprehension d'un passage.

 
Hum tu comprends quoi toi à la lecture de ces passages ?
 
74. Et Lot ! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.
Sourate 21 : AL-ANBIYA (LES PROPHÈTES)
 
160. Le peuple de Lot traita de menteurs les Messagers,
161. quand leur frère Lot leur dit : “Ne craindrez-vous pas [Allah] ?
162. Je suis pour vous un messager digne de confiance.
163. Craignez Allah donc et obéissez-moi.
164. Je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
165. Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ?
166. Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs”.
167. Ils dirent : “Si tu ne cesses pas, Lot, tu seras certainement du nombre des expulsés”.
168. Il dit : “Je déteste vraiment ce que vous faites.
169. Seigneur, sauve-moi ainsi que ma famille de ce qu'ils font”.
170. Nous le sauvâmes alors, lui et toute sa famille,
171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés.
172. Puis Nous détruisîmes les autres;
173. et Nous fîmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle pluie fatale pour ceux qui sont avertis !
Sourate 26 : As-SHUARAA (LES POETES)
 
J'ai pas fait d'étude littéraire, mais là faut pas pousser  

si on fait des ellipses, on peut considérer ce bout comme une allégorie d'une éruption volcanique, non ?
 
(bon, après, j'ai pas été cherché le passé volcanique de la région -donc je sais je m'expose à un bon gros -, mais perso j'ai pensé direct à ca)

 
À celles-là :
 

 
Ben, relis-la encore une fois ou deux. Ce n'est pas l'homosexualité, en tant que telle, que Dieu a condamnée (faut se rendre à l'évidence, on ne choisit pas d'être homo). Mais plutôt la façon dont elle était pratiquée, et "last but not least" le traitement subit par Loth lorsqu'il a tenté, sur ordre de Dieu, de leur faire entendre raison.  
 

 
Merci à toi, de répondre par oui ou par non... tu penses, qu'avant de naitre ou après (peu importe), on passe chez le conseiller en "orientation sexuelle" pour choisir sur quel "sexe" on veut avoir la trique ?!!  
 
 

1/ Non.

2/ Non encore une fois. J'ai lu le Coran de nombreuses fois, et désolé mais j'ai toujours bien fais en sorte de ne pas me faire orienter dans ma compréhension de ses versets. Les seuls ayant effectivement nécessités un approfondissement de ma part sont ceux traitant de sujets historiques ou plus complexes, ce qui n'est pas le cas pour les versets suivants, compréhensibles même par un enfant de 10 ans.

165. Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ?
166. Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des gens transgresseurs”.
Sourate 26 : As-SHUARAA (LES POETES)

hum, t'as vraiment un souci de compréhension ou tu veux à tout prix contenter ton auditoire ?  

Je ne comprends pas ta question.

 
Peut être, mais t'as un cerveau. Ces versets doivent être interprétés avec la plus grande prudence. Mais surtout à lumière de tout (et je dis bien tout) ce qui a été "rapporté" sur le sujet (récits bibliques compris).
 
Car tu sembles oublier qu'il est, quand même, question d'être humains (je parle des homosexuels en général). Autant je suis d'accord avec toi sur le fait que les habitants de Sodome ont eu ce qu'ils méritaient, et autant je trouve qu'assimiler tous les homosexuels à des pervers diaboliques est injuste et dangereux.

Merci bien, j'ai déjà répondu plus haut, et il s'agit ici de religion, pas d'humanisme (laisse cela aux athée, il savent très bien manipuler le concept). A moins qu'il existe un hadith, un verset ou un récit de savant qui montre que "L'homosexualité, c'est possible entre musulmans..."

Je répètes donc ma question, est-ce que oui ou non on peut être selon toi homosexuel et musulman ? Répond simplement, qu'on en finisse, j'ai eu au moins l'honnêteté de le faire

En tout cas pour moi c'est non négociable.

   c'est pourtant toi qui as parlé du travail colossal abattu par les deux imams !!    
 
Euh, il est plutôt question d'interprétation que de compréhension littérale...
 

Ben, vu que mon auditoire me nourrit et m'habille, je trouve ta question superflue.    
 

 
Un jour peut-être...

penses-tu que l'homosexualité ou l'hétérosexualité relèvent d'un choix conscient et délibéré de l'individu ? Où est-ce un état de fait "subi" ?
Dans le premier cas, pourquoi pas rendre exclusifs 2 choix volontaires en effet. Dans le second cas, cela signifie que ton dieu excluerait de fait, et de façon injuste, une partie de la population pour ce quelle est et non pour ce qu'elle choisit d'être des grâces du paradis et de la croyance etc...

Je me cites :

Ensuite si tu considères que des gens comme Al Bokhari et Moslim n'ont pas fait un travail titanesque digne de confiance et de citation, excuse moi de te le dire, mais tu te fourvoies complètement.

J'ai parlé du travail phénoménal de recueil des hadiths par Al Bokhari et Moslim (tu as même répondu par l'affirmative), c'est ton esprit qui a fait le reste du chemin pour aboutir à ta compréhension biaisée de mes propos.

Sans commentaire

En tout cas ma dernière question, tu te gardes bien d'y répondre...

Je répètes donc ma question, est-ce que oui ou non on peut être selon toi homosexuel et musulman ? Répond simplement, qu'on en finisse, j'ai eu au moins l'honnêteté de le faire

 
Absolument... et voila, ton "supplice" est terminé.

 
Si ce n'est pas le cas, c'est que l'islam est homophobe.
Si l'islam est homophobe, tous les "vrais" musulmans devraient être homophobes.
Si tu n'es pas homophobe, tu n'es pas un bon musulman.