Reprise du message précédent :
Ce n'est pas "proposer des plats halal" là, c'est IMPOSER. Ca n'a absolument rien à voir, c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereux et je ne suis pas du tout d'accord avec ton point de vue. L'état, les mairies, l'éducation nationale... n'ont pas à céder le flanc à ce genre de revendications, je trouve ça scandaleux pour ma part. C'est à dire que ça revient à admettre que des principes d'ordre religieux, et donc privé, sont supérieurs au bien collectif.  
 
Si demain on interdit le vin en le remplaçant par un substitut ayant le même goût mais sans alcool alors ? Ca ne me gêne pas car le goût est identique et ça rassure tout le monde ? Je ne suis pas d'accord.
Qu'on interdise la bière dans les stades pour éviter les débordements d'alcoolisés je suis tout à fait pour car le stade n'est pas un lieu de beuverie mais si on l'interdisait pour des principes religieux, je serai fermement opposé. Pourtant note bien que le résultat est le même : pas de bière au stade, mais la manière et les raisons qui sont derrière sont tout à fait différentes. L'interdire pour éviter les débordements participe à la sécurité et au bien commun. L'interdire pour des motifs religieux est fantasque.
 
Là c'est pareil, interdire la viande non halal si elle était nocive pour la santé je serai d'accord, mais là ça n'est que pour des questions de convictions religieuses de certains qui donc imposent leur "pensée" à ceux qui n'ont rien demandé. Et ça n'est pas acceptable.

Dommage, avec ton pseudo on aurait pu penser que tu aurais souhaité qu'on puisse avoir le choix de manger végétarien.
 
Après, manger halal, ça ne me dérange pas au sens religieux, ça me dérange lorsque la bouffe halal provient de bestioles égorgées en étant conscientes.
 
Le seul problème éventuel d'avoir plusieurs menus possibles s'inscrit en termes de coût.
Mais après tout ceux qui veulent manger absolument halal doivent aussi se méfier de la merguez, qui est potentiellement au porc en France  
 

 
Et toi, tu penses pas que tu y vas un peu fort en disant que ça nous dérange, mais que de toutes façons, ça change rien à nos modes de vie?  
 
Tu viens juste d'écrire que la pratique de la religion musulmane (dans le cadre public qu'est la cantine scolaire), même si ça dérangeait du monde, c'était pas bien grave... Donc oui j'y vais un peu fort, car il me semble que tu ne saisis pas très bien la portée de ce que tu viens de dire...

 
Bon arrête ton char, maintenant. Avec des zozos comme toi, il n'y a pas de débat. Tu te caches derrière le prisme des "dérives" pour légitimer tes agressions systématiques et tes odieuses provocations envers les croyants de tous bords. Et par dessus le marché t'as le culot d'inverser les "rôles" en traitant les autres d'intolérants, alors que t'en es la parfaite illustration.    
 
C'est vraiment pitoyable, à chaque fois tu conclues tes "montées à la volée" par un truc du genre "... oui ok, les religions ne sont pas un problème en soi, mais les dérives auxquelles elles sont sujettes, posent problème... elles". t'as que ça dans ton sac ?!
 
Pffff tu parles de tolérance, alors que tous tes posts (je dis bien tous) que tu as adressés aux croyants, ne sont qu'un concentré de mépris et d'invectives à peine voilées.
 
Et si ça peut te rassurer (toi et les autres), le Coran n'a pas vocation à être un ouvrage scientifique... en effet, car pas assez précis. Cependant, il ressort, après analyse (honnête et conscienscieuse... tu en es très loin) que la science ne pose aucun problème avec les affirmations que le Livre renferme.
 
Maintenant, que tout le monde ait son opinion sur la question, est tout à fait légitime... c'est même une bénédiction. Sauf que, c'est vraiment saoulant les interventions d'athées qui se résument uniquement et systématiquement par : "vous les croyants, z'êtes des moutons et des terroristes en puissances". Non mais, vous vous prenez pour qui, toi et les autres, pour venir nous dire que ce en quoi nous croyons c'est de la merde ??
 
Et cerise sur le gâteau, tu t'auto proclames prof "es tolérance" !! C'est le comble* du culot, ça !!
 
*chier devant une porte, ensuite y frapper pour demander du papier !

Cependant, il ressort, après analyse (honnête et conscienscieuse... tu en es très loin) que la science ne pose aucun problème avec les affirmations que le Livre renferme.
 
Mais bien sûr que si, je ne suis pas fait d'argile, un embryon n'est pas rempli d'os puis de chair mais bien l'inverse, les étoiles n'ont pas été créées après la Terre, les montagnes ne sont pas fermement attachés, etc etc... quand tu dis que la science n'invalide pas le coran c'est tout à fait faux, elle l'invalide sur de nombreux points.
 
Penses tu vraiment que l'homme est fait d'argile ? que le soleil va vers "le couchant" ? Où est situé ce couchant quand on sait que mon couchant est le levant d'une autre personne sur Terre ? etc etc...

 
Euh, si. Des exemples ont été donnés plus haut. Par exemple, le fait que l'Homme ait été créé à partir d'argile/boue n'est pas compatible avec la science.

 
Le sujet de "l'argile"* et tout et tout, a déjà été abordé.
 
*et arrête de nous prendre pour des truffes, toi aussi. Quand on dit argile, il faut comprendre carbone.

Je ne vois pas bien comment on passe de l'argile au carbone
 
Et le sujet des étoiles créées après la Terre, une idée peut être ? Quand il parle d'allumer les étoiles dans le ciel ça doit être les satellites envoyés par l'homme oui sans doute
 

 
  Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Parceque l'argile, c'est surtout composé de Si et Al pas de carbone.

Allez, bonne nuit les loulous. (j'ai juste le temps de me faire un chtit "Arkham Asylum"... avec un bon thé, s'entend.)

Et je ne vois pas bien non plus en quoi je suis fait de carbone quand 75% de mon corps est composé... d'eau mais sans doute encore une métaphore
Alors oui on dit souvent que je suis une perle, mais là non plus je ne vois pas bien...
 
Ou alors oui je sais , mon père a offert une bague en diamant à ma mère avant que je ne vienne au monde. Le diamant c'est du carbone oui, et cette bague marque le début de leur relation qui aboutira à ma venue au monde. Donc ce morceau de carbone est bel et bien le matériau initial de ma création. C'est facile en fait, même moi j'y arrive à adapter les versets à la situation contemporaine...

 
On aimerait bien voir de telles manifestations de mécontentement quand c'est des intégristes qui préconisent de transformer les athées infidèles en steaks tartare... Je constate que c'est rarement le cas...

C'est faux.
Le coran est une vision imagée du monde, avec les connaissances et le savoir de l'époque en aucun cas une vérité, surtout au niveau scientifique.
Après comme les interprétations possibles, vu la généralité des textes, vont du blanc au noir, forcément on peut expliquer, interpréter ce qu'on veut. Mais il n'en reste pas moins que des erreurs flagrantes existent, tout comme dans tous les autres ouvrages religieux anciens.
 

 
Tu aimes bien te victimiser, visiblement.
Quand on te contredit on est forcément islamophobe, haineux... c'est bien pratique.

 
 
La rengaine du "les musulmans sont mieux traités ici que les chrétiens en égypte...".
 
Les musulmans de France, sont aussi français que toi hein. Donc je vois pas le rapport avec l'égypte. Et jusqu'à preuve du contraire, c'est un laicard, président de la république qui soutient les dictatures comme celles de Moubarak, pas les musulmans de France.
 

 
Tu peux me dire quand un musulman a essayé de te convertir ?  
Et sur ce topik clairement, qui essaye de convertir qui sérieusement ? La poutre dans l'oeil...

 
Je ne vois pas le rapport entre la religion et la nationalité...
 

 
Ce n'est pas une rengaine, c'est juste la constatation de ce qui ce passe lorsque l'islam est religion d'état, la tolérance envers les autres religions diminue fortement, lorsqu'elle ne disparait pas carrément. Alors rassure toi, ce n'est pas propre à l'islam, lorsque c'était le pape qui "régnait" en europe c'était pas mieux voire nettement pire.
Mais aussi bien islam que chrétienté ont généré des guerres de religion interne, des schismes, des séparations. Regarde les rapports cordiaux et l'affection que se portent chiites et sunnites depuis l'origine... pourtant deux mouvements issus de l'islam.
 
Quand à la conversion et plus largement le prosélytisme, c'est le propre de toute religion, islam compris. La propagation de l'islam est aussi un devoir pour tout musulman.
En france c'est plus compliqué je te le concède et encore plus avec un interlocuteur comme moi ou d'autres intervenants de ce topic.
Déjà se déclarer ouvertement athée, ça bloque.
 
Quand à la politique c'est encore un autre domaine, les convictions laissent place aux "intérêts" soit disant supérieurs de la nation.
Et là je te l'accorde, tous les gouvernements ont de la merde au cul. Mais c'est sans rapport avec l'objet du topic.

 
Je suis le topic depuis longtemps et lui comme quelques autres s'est vivement opposé quand des propos de croyants intégristes ont envahis ce forum. D'ailleurs ce sont seulement les musulmans qui ont ripostés aux posts haineux de leurs coreligionnaires arriérés.  

Si ce choix entraine un surcout, qui est ensuite repercute sur l'ensemble des familles, non, je ne trouverai pas ca normal.
De ce point de vue, le judaisme a un avantage : il prone l'acceptation des modes de vie et des lois du pays ou l'on reside (question de survie, quand on songe aux siecles de diaspora) par rapport a la stricte observance des regles.
L'islam tolere aussi que dans un environnement different, on s'adapte. Mais quand la communaute musulmane devient relativement importante, elle considere alors logique qu'elle puisse vivre selon ses rites et coutumes. Rites et coutumes qui sont parti integrante de la religion puisqu'amplement definis et commentes dans le Coran lui meme.
C'est la ou la confrontation avec la laicite et la culture europeenne peut amener au clash.
 
Pour moi, la solution ne peut venir que des musulmans eux memes : a eux de creer et d'inventer un Islam d'Europe, qui soit totalement different de celui du monde arabe, comme l'Islam malaysien a bien peu de liens avec l'Islam d'Algerie (je parle dans la vie quotidienne).
 
Comme la population musulmane europeenne vient principalement du bassin mediterraneen, cela passe probablement aussi par le reglement du probleme identitaire vis a vis du pays d'origine de la famille.
 
Ensuite, j'ai meme espoir que cet Islam Europeen, vienne montrer la voie au monde arabe, comme l'Andalousie a l'epoque fut le modele salvateur (Andalousie deja issue d'une societe bi-culturelle).

 
Hum c'est plus que tolérer. L'Islam prône aussi le respect des règles et du droit du pays dans lequel on vit. Maintenant, pour ce cas des cantines, si ça dérange des gens pour quelque raison que ce soit, je suis bien sûr prêt à y renoncer, à condition bien évidemment que l'on n'oblige pas mes enfants à manger à la cantine dans ce cas là.  
Enfin il ne faut pas oublier que dans les villes où c'est fait, la décision a été prise par la mairie, élue par les habitants. Il faut donc comprendre que le point de vue qui est contre les plats hallal n'est pas majoritaire dans ces villes, bien au contraire.

Ouais, une sorte de colonisation des villes quoi
Dès lors qu'on n'est plus minoritaire dans un quartier/ville/pays où ces traditions ne sont pas respectées alors l'islam devient la règle pour toi ?
 
Putain ça promet

Oui voilà, la méchante bête islamique qui ronge la France ....
Il y a des lois en France, t'as beau avoir 100% de musulmans dans une ville avec un maire musulman, il ne pourra pas imposer la charia, donc tu peux dormir tranquille.

Je n'ai pas dit ça
 
C'est toi qui tire des conclusions : "Enfin il ne faut pas oublier que dans les villes où c'est fait, la décision a été prise par la mairie, élue par les habitants. Il faut donc comprendre que le point de vue qui est contre les plats hallal n'est pas majoritaire dans ces villes, bien au contraire."
 
 
Mais depuis quand le point de vue de la majorité fait en sorte que la minorité, même dans son bon droit, se voit écrasée ? Beaucoup de maires dans des villes de ce genre le font pour acheter de la paix sociale, pour des questions de réélection... d'autant que rien ne prouve que ce maire a été élu par des musulmans à ce que je sache.

Et j'ai oublié de le mentionner dans mon message précédent mais à Roubaix le maire est en place depuis plus de 15 ans, et est passé d'une étiquette UDF à une étiquette divers gauche puis au PS. On sent le mec sûr de ses convictions et pas du tout le mec qui surfe sur la vague

 
Pourquoi écrasée ? Encore une fois il y a des lois nationales qui fixent des limites, en particulier sur la laicité. Donc non, le point de vue de la majorité n'écrase pas la minorité, mais le point de vue de la majorité s'impose à la minorité. C'est la règle en démocratie.

Les arrangements peuvent et doivent se faire dans un cadre adminstratif (car s'il y a majorité d'une certaine population, autant qu'elle vive bien) si ça ne gène pas les autres populations et n'est pas contraire à la loi mais surtout pas d'un point de vue législatifs (car c'est plus chiants de s'en défaire quand la majorité d'une population change et qu'il n'est plus intéressant financièrement de leur laisser ces arrangements).
Je pense que si une contribution monétaire est nécessaire pour ces arrangements (qui ne sont pas d'un ordre vital), elle doit s'appliquer uniquement à cette population. Mais là on a le problème de référencement de la religion qui est contre les libertés informatiques.

"Pourquoi écrasée ? Encore une fois il y a des lois nationales qui fixent des limites, en particulier sur la laicité. Donc non, le point de vue de la majorité n'écrase pas la minorité, mais le point de vue de la majorité s'impose à la minorité. C'est la règle en démocratie."
 
Oui et justement, la laïcitié ça n'est pas utiliser les deniers publics pour des histoires de religion et de plats à la cantine. C'est pourtant simple...

Et si les musulmans se placent en tant qu'association ? T'es bien emmerdé pour leur refuser les financements non ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_cultuelle
 
Je ne vois pas en quoi on peut relier une association culturelle telle que décrite là dessus avec des activités de type "paiement de menu halal à l'école".

C'est le fait de payer pour les autres qui te gène ?
Si les frais de cantine pour les musulmans sont plus chers (en échange de pouvoir manger Halal) ça t'irait ?  
Ou tu prônes le 0% signe religieux en dehors de la baraque ?

 
De toute façon c'est ce qui est fait maintenant. Dans ma ville, nous avons été aidé par le maire (modem) pour la construction d'une nouvelle mosquée en créant une association. C'est d'ailleurs lui qui l'a recommandé.

@Pyrus : je prône un vrai état laïc et pas une espèce de mascarade comme celle présentée par fatah93 où même le maire, représentant de l'Etat, garant de la laïcité, donne des conseils pour "contourner la loi de 1905".
C'est abject, vivre dans une société où on considère encore des aspects créationnistes, où on pense que l'imam ou le curé peut remplacer un professeur, me dégoute.
 
Et je suis allé dans un collège et un lycée privé, catho, avec des cours de cathé (où à vrai dire on parlait plutôt de relations entre les garçons et les filles, de tolérance envers les différences physiques, ou les capacités intellectuelles différentes chez chacun plutôt que de la vie de Jésus ou Moïse). Je suis profondément athée, et extrêmement choqué par les propos du président de la république lors de la mort de Jean Paul II, je suis choqué qu'on se cache derrière un "je reçois le pape en tant que chef du Vatican et non pas en tant que chef spirituel", je suis choqué quand je vois Nicolas Sarkozy, chef de l'Etat, se signer de la croix en public lors d'une inauguration/commémoration, je suis choqué aussi lorsqu'il parle de l'islam comme étant "une science, un progrès, la lumière".
 
Oui, ça me choque. J'ai l'impression que tous les efforts qui ont été faits au siècle des lumières et après pour lutter contre ça sont peu à peu grignotés et anéantis afin de récupérer le vote de telle ou telle communauté. C'est... sidérant

 
Bah c'était peut-être le cas mais l'Islam impose de manger de la viande hallal. Les gens sont sûrement devenu plus respectueux des préceptes de la religion. De plus, à ma connaissance, les boucheries hallal étaient beaucoup moins développées qu'aujourd'hui. Même pour sa consommation personnel, il était plus difficile de trouver de la viande hallal qu'aujourd'hui.

On détourne le sujet mais bon.
Je trouverais anormal qu'on enseigne le créationnisme dans les écoles ... mais ce n'est pas le cas.
Nicolas Sarkozy fait de la lèche et raconte des conneries ? C'est pas la première fois qu'il le fait. Suffit de le descendre aux prochaines élections.
Le fait d'aider le financement d'une mosquée me gène un chtit peu mais pas plus que toutes les taxes indûes qu'on se tape au nom de la solidarité avec un tas de gens que je ne connais pas (genre Johnny Halliday et cie). Et s'il y a assez de musulmans pour la nécessité d'une mosquée, ça ne devrait pas coûter cher au contribuables.
Ta laïcité me fait surtout penser au côté réactionnaire des instituteurs anticléricaux bouffe-curés de la fin du XIXème siècle. C'est ptet face à la montée de certains extrêmistes mais c'est pas très glorieux.

Il ne s'agit pas uniquement de Sarkozy, il était question d'une mairie MODEM je crois un peu plus haut. C'est la même chose avec le PS à Lille par exemple, tous les partis n'oeuvrent qu'à une chose : rassembler un plus grand électorat. Et si ça passe par du baissage de froc pour rameuter telle ou telle communauté, alors il n'y a aucun scrupule à le faire. Si ça passe par un baissage de froc honteux pour favoriser les plus riches alors c'est fait aussi. Loin de moi l'attitude du "tous pourris" mais je me demande souvent comment sera jugée notre époque dans les livres d'histoire dans 200 ans.
 
Pour ton histoire de créationnisme, tiens, un bijou : http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 62680.html
Alors oui, tu vas me dire que cette initiative ne vient pas du gouvernement et tu as raison. Tu vas aussi me dire que l'initiative de cette démarche revient à un Turc ou autre et qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre SA démarche, et la volonté des musulmans en France. Cependant, la multiplication de tous ces exemples commence à être très difficile à masquer. Il y a délibérément une volonté d'injecter dans notre pays des notions d'un autre âge. Tentatives après tentatives, petites concessions après petites concessions, on y parvient. Ou plutôt "ils y parviennent".

 
 
Id est?

des horaires de piscines réservés aux femmes, il me semble.

 
c'est où le baissage de froc alors?
Il y a des heures réservées aux écoles, aux AS et quand c'est pour les femmes, le scandale?

j'ai pas le courage d'entrer dans un tel débat en ce moment, donc je ne faisais que sortir du lurkage pour donner une précision purement factuelle

Il y a encore des gens qui croient à ça?    Ca sent la régression en effet

A ceux qui nient la réalité par rapport aux horaires de piscine, j'ai juste quelques précisions à ajouter.  
Réserver des horaires pour les enfants des écoles me semble être un bon sens pour leur sécurité : non seulement les surveillants sont dévoués à la seule tâche de surveillance des enfants, mais en plus il n'y a pas de risque que des adultes (plus puissants) puisse gêner des enfants.
Pour ceux qui disent "oui c'est un horaire pour les femmes, pas pour les musulmanes", je ne ferai que rappeler la déclaration de Martine Aubry lorsqu'elle a évoqué ce sujet : "En 2003, elle avait fait attribuer une heure hebdomadaire pour les musulmanes à la piscine de Lille-Sud. Elle avait justifié cette décision en affirmant que ce serait l’occasion pour certaines d’entre elles de s’émanciper: «Faisons un petit détour pour que ces femmes gagnent et acquièrent leur émancipation»"
La source c'est là : http://www.maire-info.com/article. [...] ARAM2=PLUS
 
Voilà, et ça ça se passe à Lille, Ibo_Simon demandait des précisions.

 
sauf que l'initiative avait été lancée par des femmes juives, qui ont demandé des heures pour les femmes.
Et le succès aidant, des femmes musulmanes sont venues en majorité à ces créneaux.
 
Et t'en fais pas, l'opposition à Lille aurait sauté sur l'occasion pour flinger administrativement Aubry si le critère "religieux" avait été érigé dans l'arrêté municipal.
 
Comme il ne l'a pas été, tout ce qui leur restait, c'était cette crapoteuse campagne médiatique, remplaçant "réservées au femmes" par "réservées au femmes musulmanes".
 
 

 
http://www.nordeclair.fr/Locales/L [...] aire.shtml
 
Donc vive la désinformation.