Reprise du message précédent :

 
Comment gérer alors, le dogme de l'infaillibilité du coran, de sa parfaite véracité et de son immuabilité à travers les siècles (au mot près), ce qui à déjà été remis en cause.
Parce que moi ce que je trouve inquiétant, ce n'est pas que certains croient dur comme fer que le coran décrit précisément la formation de l'univers, des planètes et la "création" de l'homme etc..., à la limite c'est trivial, un peu comme les créationnistes cathos qui affirment que l'homme à côtoyé les dinosaures.  
Mais qu'avec le même système d'endoctrinement on puisse conduire des gens à tuer, à se tuer, à haïr l'occident décadent ou que sais je encore, les impies ou les athées. A se considérer tellement supérieur, tellement convaincu d'être détenteur de la seule vérité, que toute trace de compassion, de dialogue disparaisse envers les autres qui n'adhèrent pas à l'islam.

A le lire j'ai quand même pas l'impression que vrossi1 haïsse à ce point l'occident, faut ptet pas mettre tout le monde dans le même sac quand même...

Mais je ne parle pas de lui, je parle de possibles dérives intégristes qui n'ont rien de farfelues.

Mais oui tu as raison.
Franchement il vaut mieux être musulman chez les laïcs/athées que sont les français, plutot que chrétien en égypte, dans le maghreb en arabie saoudite et bien d'autres pays.
L'athée n'a pas vocation à convertir, il veut qu'on lui foute la paix et qu'on le laisse libre de ne pas croire. Le problème c'est que l'athéisme ou l'apostasie, c'est pas vraiment le pied là où on applique l'islam à la lettre.

 
 
Où j'ai dis ça?  
Je considère le Coran dans son entièreté comme la parole divine. Je ne doute pas là dessus.
 
 

 
 
Je le répète, le Coran n'a PAS vocation à prouver des choses scientifiques. Il est descendu pour corriger les déviations du judaisme et du christianisme et pour ramener les peuples dans la croyance dans un Dieu unique. Le plus important pour les Musulmans est le "tawhiid". C'est la croyance dans un Dieu unique, qui n'a pas d'associé, qui n'est pas crée ou engendré. Ensuite nous croyons que des messagers et des prophètes ont été envoyés sur terre afin d'amener les gens à cette croyance.  
Le Coran et la Sunna donnent ainsi la voie pour que les croyants puissent satisfaire Dieu.
C'est là le message principal de l'Islam.
 
En complément, le prophète nous a demandé à ce que nous nous éduquions et que nous recherchions la science. Le Coran n'a pas pour but d'amener celle ci (je parle de science au sens scientifique et non religieux ici).
 
 

 
 
Jusqu'à récemment cela était difficile sur ce sujet, mais dorénavant les banques islamiques prennent de l'importance et permettent de conjuguer cela. C'est particulièrement développé en Angleterre, mais cela vient progressivement en France.
Et la finance islamique n'est pas une finance réservée aux musulmans. C'est avant tout une finance propre, qui ne se compromet pas avec le blamable.
 
 
 

 
 
Qu'est ce qui a été remis en cause?
 
 
 

 
 
C'est du à une mécompréhension du message. L'Islam est la religion du juste milieu, pas de l'extremisme. Les deux mots qualifications de Dieu les plus souvent répétés dans le Coran sont traduits en français par "le tout miséricordieux" et "le très miséricordieux". Le pardon et la miséricorde sont partie intégrante de cette religion

Oui comme il y a eu des dérives par le passé, l'inquisition par exemple. Le fait qu'il y ait des illuminés qui se réclament de tel ou tel parti ne rend pas forcément les autres aussi "cons".
Par contre quand je vois Dalil Boubakeur écrire une note pour certifier que le Coca Cola est halal je ne sais que penser... ça ressemble à un mauvais sketch.

Boubakeur n'a aucune légitimité à s'exprimer au nom des musulmans. Sa position ne vient pas de sa connaissance de la religion ou grâce à une assise populaire. Cette prétendue "légitimité" est due uniquement à sa proximité avec un régime "ami" du Maghreb.
Les représentants français parlent de "l'Islam de France" et sont les premier à offrir la représentation pour cet islam aux pays du Maghreb et à la Turquie. Qu'ils viennent nous parler de laicité et d'indépendance après ça.

Non mais ok, cependant ça répond à une demande. C'est à dire qu'à un moment s'est posée la question, au sein de la communauté musulmane (ou d'une partie d'entre elle) de savoir si le Coca Cola était halal ou pas. Comment peut on en arriver là ? Ca démontre une telle pauvreté d'esprit, c'est consternant

Il y avait des rumeurs disant que le coca cola contenait de l'alcool. Je ne vois pas en quoi le fait de certifier qu'il n'en contient pas, et donc qu'il est consommable par les musulmans, témoigne d'une pauvreté d'esprit.

Il témoigne d'une pauvreté d'esprit non pas de la part de celui qui certifie (qui lui doit être consterné), mais de la part de ceux qui en ont fait la demande. C'est à dire qu'à un moment cette rumeur s'est propagée alors que le bon sens suffit à comprendre qu'il n'y a pas d'alcool là dedans. Mais non, ça ne suffit pas le bon sens on dirait, il faut "une certification des autorités"... c'est de là que je parle de pauvreté d'esprit. Et je ne m'étonne pas que de tels gens aient du mal à s'intégrer dans la société actuelle.
 

 
Le bon sens suffit à savoir que le coca ne contient pas d'alcool du tout ? Je ne crois pas. Une mère de famille né à l'étranger ne connait pas forcément la législation qui stipule qu'une boisson est «sans alcool» lorsqu'elle en contient moins de 1,2 %

Pour compléter mon propos et celui de plusieurs intervenants, notamment au sujet d'une certaine exaspération, comme évoquée plus haut sur cette page : Et puis, si tu étais un bon musulman, tu saurais que cette religion est aujourd'hui manipulée, en grande partie, par certains courants politiques (de gauche comme de droite) pour récupérer des voix. Et une minorité qui a pignon sur rue en profite pour revendiquer et revendiquer encore plus (et bien sur, en période d'incertitude électorale, tout est servi sur un plateau d'argent).  
D'histoire récente (je dirais près de 2 siècles) on n'avait jamais vu ça. C'est peut être aussi pour cela, que l'Islam est stigmatisé
 
Pour illustrer ça, je reprends l'histoire du Coca Cola en postant l'évolution de la FAQ officielle du site dans cette histoire :
 
Certains produits de la Compagnie Coca-Cola contiennent-ils de l’alcool ?
Toutes nos boissons sont non alcoolisées. Les ingrédients et les procédures industrielles utilisés dans la fabrication de nos produits font l’objet de contrôles rigoureux par le gouvernement et les autorités sanitaires dans chaque pays où nos produits sont commercialisés. Nos boissons sont reconnues comme boissons non alcoolisées par les autorités gouvernementales de chaque pays.
 
qui devient 15 jours plus tard :
 
Certains produits de la Compagnie Coca-Cola contiennent-ils de l’alcool ?
Les boissons rafraîchissantes de la Compagnie Coca-Cola sont non alcoolisées.
Les ingrédients et les procédés de fabrication de nos produits sont strictement conformes aux réglementations des autorités sanitaires et gouvernementales dans près de 200 pays dans le monde qui reconnaissent de façon constante nos boissons comme non alcoolisées.
 
Il est important de savoir que l’alcool existe naturellement à l’état de traces infimes dans de nombreux produits alimentaires.
Plusieurs études scientifiques montrent que la majorité des aliments solides et liquides, qu’ils soient naturels ou industriels, peuvent contenir des traces infimes d’alcool : c’est le cas notamment des fruits, des jus de fruits, des légumes, du pain, des fromages, des poissons, de la volaille, de la viande de bœuf et même du miel.  
 
pour finalement finir un an après par :
 
Certains produits de la Compagnie Coca-Cola contiennent-ils de l’alcool ?
La réponse de Coca-Cola : toutes nos boissons sont non alcoolisées. Les ingrédients et les procédures industrielles utilisés dans la fabrication de nos produits font l’objet de contrôles rigoureux par le gouvernement et les autorités sanitaires dans chaque pays où nos produits sont commercialisés. Nos boissons sont reconnues comme boissons non alcoolisées par les autorités gouvernementales de chaque pays. Par ailleurs, la mosquée de Paris nous a fournit un certificat attestant que nos produits étaient tout à fait consommables par la communauté musulmane suivant l’avis de la commission Religieuse de la Mosquée de Paris.
 
Comment ne pas se sentir exaspéré par tant de courbettes ? Il y a un moment où le "ils nous gonflent avec leurs revendications" devient non pas forcément excusable, mais du moins compréhensible...

Mais quelles courbettes ? C'est une entreprise, elle veut vendre son produit au maximum de monde, dont des musulmans. Donc elle le fait certifier pour pouvoir le vendre. C'est du business.

J'ai l'impression que tu n'as pas saisi le côté burlesque de la FAQ ni de toute cette histoire. Si demain je lance une rumeur sur la pénétration possible à travers les pores de la peau de l'alcool à 90° utilisé en tant que désinfectant tu t'attends à une déclaration de Roselyne Bachelot pour rassurer les gens ?

Pendant des siécles l'europe a subit la doctrine religieuse. Et je pense que les athées (mais ce n'est certainement pas les seuls) ne veulent pas retourner dans une période où la religion est trop présente. Or avec l'exemple Coca-Cola, c'est un peu vers là qu'on va.

Le retour du créationisme, pour ne citer que ça, est une preuve de l'obscurantisme. Ca a pris des années à s'en libérer et parfois j'ai l'impression qu'on fait un immense retour en arrière à ce sujet là
Et ça concerne aussi bien l'islam que certains courants de pensée outre Atlantique.

On est bien d'accord, je défends la religion catho car elle fait partie de ma culture et parce que je la trouve enrichissante pour celui qui pratique celle que je connais. Mais si c'est pour avoir une du style USA, je la combattrais

 
On parle d'une société là, elle communique comme bon lui semble. Personne ne l'a forcée à le faire, elle voulait juste ne pas perdre ses parts de marché.

C'est un problème de ce genre de société, là où il a de l'argent...

Franchement je ne veux pas être mesquin mais pour moi cette histoire de division des pains, de marcher sur l'eau ou autre, cette négation de la relation avec Marie Madeleine, je ne trouve pas ça bien net non plus
Que la religion chrétienne ou musulmane soit une façon de gérer son mode de vie très bien pour "vous", tant que vous ne me forcez pas à changer le mien tout va très bien. Il y a quand même actuellement une nette dérive sur ce sujet, et les demandes relatives à des concepts religieux se font de plus en plus présentes (ou alors de plus en plus médiatisées, je ne sais que penser).

Tu peux me donner un exemple où on t'as demandé de changer ton mode de vie ?

Je ne peux plus donner de soupe aux lards aux miséreux

Non Fatah93 ça va beaucoup plus loin que ça pour moi. Quelle serait ta réaction par rapport à ce que j'ai dit plus haut avec cette histoire d'alcool à 90° et le ministère de la santé. Trouverais tu que c'est "normal" ? Que c'est "une réponse logique face à l'interrogation de nombreux musulmans" ?
 
Pour moi ça va bien plus loin qu'un simple plan comm' d'une société internationale. On est en France, et en France, comme nulle part ailleurs, Coca Cola a du faire ce genre de déclaration. Note bien que la seconde était amplement suffisante mais cette compagnie a jugé utile d'apporter des précisions en modifiant à nouveau sa FAQ un an plus tard ! Cette société, pour ne pas perdre de parts de marché et pour ne pas risquer une campagne publicitaire défavorable, a fait une courbette, s'est inclinée devant une certaine partie des musulmans qui avaient des interrogations tout bonnement... invraissemblables.
 
La religion chrétienne est tellement tombée en déliquescence qu'on peut la taxer de tout et n'importe quoi sans qu'il n'y ait de débordement. On peut par exemple voir les blagues récurrentes sur le pape en France, la façon dont il a été traité aux guignols de l'info, et tout ce qui va avec. Il est impossible d'en faire autant en France aujourd'hui avec l'islam, et c'est la même chose avec les juifs. Le procès de Youssouf Fofana l'a encore montré avec l'intervention des plus hautes sphères de l'état.
 
Le jour où il sera possible de traiter l'islam, le judaïsme avec légèreté, le jour où les musulmans accepteront que leur point de vue n'engage qu'eux, n'est pas une vérité universelle (ou du moins si elle l'est, elle ne l'est qu'à leurs yeux), alors on aura fait un grand pas. A l'heure d'aujourd'hui, les revendications surmédiatisées me font penser qu'on va plutôt dans l'autre sens, à savoir un consensus mou dans lequel on évite de froisser les musulmans ou les juifs quitte à faire des concessions sur la laïcité. Et quand je vois Sarkozy se faire le signe de croix à je ne sais plus quelle inauguration/commémoration, ça me fait exactement le même effet !

 
Ha oui, la fameuse soupe au cochon. T'oublies juste de préciser que c'était organisé par des xénophobes dont le slogan était "Les nôtres avant les autres"
 
Edit : j'ai lu trop vite    mais donc oui l'interdiction est justifiée

Bein dans le spoiler

 
Non mais il y a deux choses différentes. Que tu trouves la certification de coca cola ringarde, idiote, etc, je le conçois, vu que ce ne sont pas tes croyances et que ça n'a donc aucune importance pour toi. Ce que je ne comprend pas, c'est le fait que tu aurais voulu que coca cola ne fassent rien. Soit, mais dans ce cas, je te rassure, les musulmans (enfin certains) n'auraient pas intenté une action en justice contre coca, ils auraient juste boycotté la marque. Tu n'aurais pas voulu en plus les forcer à boire du coca dans ce cas précis.  
 
Et je vois pas en quoi c'est une courbette de donner un supplément d'information. Je pourrais comprendre que par exemple, si des musulmans réclament des plats hallal pour la cantine de leur enfants ça puissent déranger, mais encore une fois là c'est une société qui veut juste gagner de l'argent.

Des exemples de changement de mode de vie ?
Ils sont nombreux : les réflexions en cours en Angleterre sur les tribunaux islamiques, les terrains cédés pour 1 euro pour la construction de mosquées dans de nombreuses villes (c'est une manque à gagner pour la ville ce prix faible et donc indirectement une charge financière sur les contribuables), le fait que des églises aient été classées monument historique afin que les charges d'entretien soient transférées sur tous les contribuables... les exemples sont très nombreux hélas, les revendications pour les horaires aménagés dans les piscines...  
 
Quand je vois ce genre de chose dans mon pays, ça m'interpelle : http://www.esj-lille.fr/atelier/ma [...] ubaix.html
dernier symbole du consensus : tout le lycée mange halal à la cantine, y compris les non-musulmans. Il était plus simple d'adopter cette préparation rituelle de la viande, que les autres confessions peuvent tolérer
 
Ce type d'article du même genre http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] m-not.html
 
Encore un exemple où non seulement on oblige les athées à vivre selon des préceptes dans lesquels ils ne se reconnaissent pas, mais où de surcroit on utilise des deniers publics pour des convictions qui relèvent de l'ordre du privé.
 
 
Voilà, des exemples clairs qui me font dire qu'on recule au lieu d'avancer.

 
L'Angleterre c'est un autre sujet. Les terrains cédés à 1 euro, pourquoi pas, ça s'est fait avec l'Eglise autrefois si je ne me trompe pas. Pour les églises justement, la France a un passé chrétien avec tout un tas d'églises dont certains magnifiques, tu ne voudrais quand même pas les laisser dépérir.  
 
Pour les revendication des piscines et cantines, ça par contre je comprend que ça puisse déranger. Mais bon honnêtement, que tu mange de la viande hallal ou pas, ça ne doit pas te changer grand chose, alors que pour un musulman si, donc pourquoi ne pas faciliter les choses pour certains quand ça ne perturbe pas les autres. Tiens, on devrait même plutôt mettre de la viande chasher, vu que les musulmans y ont droit je crois.  

Tu ne pensais pas si bien dire en disant "Je pourrais comprendre que par exemple, si des musulmans réclament des plats hallal pour la cantine de leur enfants ça puissent déranger" puisque c'est justement ce qui est en train de se passer.
 
Alors certes ça ne rend pas "malade" de manger de la viande comme ça, du moins je ne pense pas si les conditions d'abattage et de conservation sont respectées. Néanmoins, comme tu le dis toi aussi, c'est une concession qui n'est pas tolérable, ça revient à envoyer un message disant qu'il est concevable de faire des entorses à la laïcité. Aujourd'hui c'est le menu halal à la cantine, demain c'est la création de classes séparées garçon/fille, après demain la liberté accordée à certains collèges/lycées d'enseigner un programme qui fait abstraction du principe de l'évolution des espèces. Ce n'est pas un bon message, à mon sens, à envoyer quand on est un pays qui se veut laïc.
 
Mais là encore, faisons amende honorable quand on voit Sarkozy faire le signe de croix lors d'une inauguration... (je n'arrive pas à retrouver le vidéo que j'ai pourtant déja vu sur youtube). Qu'il se signe de la croix en tant que Nicolas Sarkozy, citoyen français ne me pose aucun problème, il est libre d'avoir ses idées religieuses. Lorsqu'il le fait en tant que président de la république, supposément gardien de la laïcité, ça m'interpelle là aussi.

Nous sommes maintenant dans un peu plus loin dans l'exégèse, le concordisme
 

Fais pas chier

L'Angleterre ça n'est pas un autre sujet non, on parle ici d'islam, et à ce que je sache ce sujet anglais est aussi une question d'islam. Par ailleurs ça ne se passe pas dans un pays où règne la loi islamique comme le sont certains pays en Afrique ou au Moyen Orient, mais ça se passe en Europe, chez notre voisin. Ca n'est pas anodin ! Le sujet ici c'est l'islam de manière générale, alors quand il s'agit d'un problème en Angleterre, ça a sa place ici je pense.
Désolé ce lien est en anglais http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news [...] 190080.stm mais néanmoins il parle du sujet tout en étant une source plutôt fiable, du moins ça n'est ni un site ouvertement musulman, ni un site islamophobe.

 
C'est juste une facilité accordée à certaines familles. Par exemple, si j'avais des enfants, si leur cantine proposerait des plats hallal, j'en serais ravi, si ce n'était pas le cas, ils mangeraient à la maison. Partant de ce postulat, certaines mairies se sont dit qu'ils en proposeraient. Je comprend que ça puisse déranger (sans aucune raison toutefois, c'est juste une peur un peu irrationnel de l'Islam), mais ça ne change rien à ton mode de vie.
Le jour où des musulmans revendiqueront de rendre férié le vendredi, là oui il y aura un gros problème.
 
Le truc, c'est que, je prend mon exemple, en tant que musulman, je ne revendique rien de plus que ce que la loi m'accorde.

Moi perso ça me dérangerait de plus pouvoir manger de porc... Tout comme ça me dérange dans ma conviction d'athée qu'on me force à manger halal... Tout comme ça me dérangerait de ne pas pouvoir aller à la piscine parce que les croyances de certains priment sur la vision de la société de la majorité... La mixité dans les écoles c'est un progrès n'en déplaise à certains...

Le problème avec les gens comme toi c'est qu'ils sont persuadés que la laïcité c'est là pour la déco vu que dès qu'on les empêche de manifester leur foi en public, de la pratiquer au détriment des autres, ça crie au scandale...

Je suis athée, alors c'est peut-être pas une religion, j'ai pas de Dieu tout puissant qui me dit que j'ai raison, c'est pas écrit dans des vieux textes que mon Dieu va tous vous pourrir, mais j'aimerais quand même qu'on le respecte... C'est pour ça que la laïcité existe, moi aussi je dois faire des concessions, mais j'en fait pas tout un flan.

 
Non je veux dire que c'est un autre sujet par rapport aux revendications des musulmans en France. Je ne sais pas comment ça se passe là bas donc je pourrais pas te répondre ou  juger.

 
On parlait de cantines 100% hallal là, d'où mon précédent message.

 
Heu tu penses pas que t'y va un peu fort là sur les attaques ? J'ai pas crié au scandale, j'ai pas demandé à manifester ma foi en public,  d'ailleurs je n'en ai pas besoin et je ne vois pas où tu as lu que je pratiquais au détriment des autres.

 
Bah écoute, si des cantines ne proposent que des plats hallal et uniquement ça, je veux bien comprendre que les amateur de jambon soit dérangés. Maintenant, si une cantine propose des plats "normaux" et des plats hallal, je comprendrai pas que certains veuillent l'interdire.  
Enfin, je pense qu'on est à peu près d'accord sur le sujet.

bon sur ce, bonne nuit  

 
Il y a quand même le porc qui se trouve de facto interdit à la cantine, ce qui limite beaucoup la viande rouge compte tenu du prix du mouton et du boeuf.
De plus je pense qu'il y a une différence de coût non négligeable entre de la viande, disons de poulet, habituelle, et la même viande hallal.
 
D'autre part, que penses-tu du cas de certaines entreprises proposant des viandes non-hallal qui vont probablement se voir perdre des parts de marchés face à d'autre fournissant des viandes hallal. Est-ce une concurence libre et non faussée si l'école est "contrainte" de se fournir exclusivement en produits hallal afin de respecter les croyances d'une minorité d'élèves ?

Ce n'est pas "proposer des plats halal" là, c'est IMPOSER. Ca n'a absolument rien à voir, c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereux et je ne suis pas du tout d'accord avec ton point de vue. L'état, les mairies, l'éducation nationale... n'ont pas à céder le flanc à ce genre de revendications, je trouve ça scandaleux pour ma part. C'est à dire que ça revient à admettre que des principes d'ordre religieux, et donc privé, sont supérieurs au bien collectif.  
 
Si demain on interdit le vin en le remplaçant par un substitut ayant le même goût mais sans alcool alors ? Ca ne me gêne pas car le goût est identique et ça rassure tout le monde ? Je ne suis pas d'accord.
Qu'on interdise la bière dans les stades pour éviter les débordements d'alcoolisés je suis tout à fait pour car le stade n'est pas un lieu de beuverie mais si on l'interdisait pour des principes religieux, je serai fermement opposé. Pourtant note bien que le résultat est le même : pas de bière au stade, mais la manière et les raisons qui sont derrière sont tout à fait différentes. L'interdire pour éviter les débordements participe à la sécurité et au bien commun. L'interdire pour des motifs religieux est fantasque.
 
Là c'est pareil, interdire la viande non halal si elle était nocive pour la santé je serai d'accord, mais là ça n'est que pour des questions de convictions religieuses de certains qui donc imposent leur "pensée" à ceux qui n'ont rien demandé. Et ça n'est pas acceptable.